【新唐人北京时间2023年04月20日讯】“农管队”下乡，农村还有反动势力？欧盟芯片法达共识“欧洲特色”对华效应显？中共110美国执法，侵犯主权不输间谍气球 | 04/19/2023 虞平 高光俊 李兰
中共启用“农管队”，农村法律法规不健全？文革时期农村私刑将再现？
控制无死角，农村种地也要管起来，习近平的什么大棋？
中共间谍在美执行中共指令，侵犯主权，干涉内政，海外侨社如何被统战和利用？
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新唐人《热点互动》制作组
主持人：大家好，欢迎收看【热点互动】，我是李兰。今天是2023年4月19号，星期三。先跟观众朋友报告二个消息，美东时间本周日23号晚9点，我们会增加一期专访节目，欢迎大家届时打开电视收看。另外，热点互动在网路的直播，无论是YouTube平台还是干净世界平台，都会挪到节目专属频道里进行，所以请大家多多支持，到专属频道去观看。
那我们就进入今天的话题，在中国大陆当局启动了全国农业综合行政执法专项行动，出现了一批与城管类似的农管执法人员，当局说是为了打击侵害农民的违法行为，但是这个却让农民们感觉非常可怕。
在欧洲大陆，经过一年多的讨论《欧盟芯片法案》终于获得了欧洲议会、欧盟理事会和欧盟执委会三大机构的共识，达成了初步协议。欧盟是计划投入430亿欧元，把欧洲芯片产量从目前全球大约10%的占比提升到2030年的20%，来降低对亚洲芯片的依赖。
另外 美国司法部对中共海外警察局提出了刑事诉讼，这也是全球第一例，针对中共秘密警局的起诉，位于曼哈顿华部的美国长乐工会总顾问，他也是美国福建同乡会的主席卢建旺等人，因为涉嫌充当中共代理人而被逮捕。不过，纽约市可不只这一个中共秘密警局。根据人权组织保护卫士的最新报导，还有另外一个中共秘密110躲在曼哈顿的某个地方，而且在美国的旧金山、洛杉矶、休士顿等城市都有这样的秘密警局，目前在全世界有100多处。针对这三个话题，我们有两位连线嘉宾，一位是执业律师前中国公安大学讲师高光俊，高先生您好。
高光俊：你好，大家好。
主持人：谢谢。另一位是法律学者、独立时评人虞平，虞平先生您好。
虞平：主持人好，各位观众晚上好。
主持人：谢谢。我们先来看第一个话题，根据《大纪元时报》的报导，中国全国已经成立了2564个农业行政执法机构，在港的执法人员超过了8.2万人，我们从网路视频可以看到在河南洛阳的农管，他是要求农民先要考到农业证之后，才能上岗种地。而在黑龙江的农管，看到稍节感的农民就罚款，还有农管是不允许农民开拖拉机耕地，说是会破坏土地，只能人力耕种。虞平先生我想请问您，中共启用农管队，是因为目前保障农业和农民的相关法律法规不健全吗？所以需要这样一个队伍去农村执法。
虞平：这个问题其实和我们现在讲的中共当局现在做的一个很大的布局有关系，我个人觉得和农村这些农民会不会种地、能不能保护自己没有太大的关系，中国农民几千年来都是没有人管的，包括在当初王朝，封建王朝的时代，农民根本就是一个很自由的职业，当然他的经济上受到压迫或者是没有保障，但是农村这个职业一直是一个自主的，一个是自发的一个职业，不存在像现在说的有个需求，要对它进行一种管理。
那么我想这个大的在中共所谓治理这个模式里面，现在它要做到的是要对所有的叫人财物，都要进行具体的管道。这也就是回到我们以前讲的文革那个时候，最高潮的时候就是中国出现了没有死角，所有的地方都得到了一个政权的触角都可以打到那个地方，所以在这个意义上讲的话，虽然这件事情现在我们刚发现，其实它已经开始悄悄地做了一段时间。
去年年底的时候，根据农业部的这个说法，就是它已经把农村执法的队伍全部建立起来了，所以你看它在建立这个农村执法队伍的同时，它也搞了一个什么供销社全面的恢复，供销社做到的是对农村的物、财进行管理，但是现在讲的所谓的农管队，或者叫农管这样一个执法队伍，它实际上是做到对人的管理，所以我讲它是一个大的布局，人财物在农村进行全面的得到权力的管制，这样的一个布局的一个行动，跟农民到底从来我在其他国家也没有这样一个说法，说农民还有上岗证还有一个什么资格证。这是一个非常荒唐的一个做法。
主持人：您刚才提到人财物都管起来，但这回这个农管队它里面还涉及到一个人头税，也就叫物业费，每个人现在是五毛钱，这个不光是把农民要管起来，而且他们还要收他们的费用，这个是相当的离谱的。
虞平：对，这样的一个它的做法可能有不同种类，但是它的目的是用权力把你定死在你所在的位置上面，因为只有这样它的政权才能稳定，所以我不觉得它就是一个来执法，来帮你什么解决问题，它主要是说让你定在那个位置。你们可以回想一下，这样一种情况出现，真的只有在文化大革命那个年代才会有这样一个情况，所以我觉得当局，最高当局一定是看清楚了它现在政权的稳固性，是取决于它这个政权的触角，能不能够控制到各个方面死角，现在就是包括农村了，过去农村它是觉得不会有危险的，可见现在它发现农村如果不管住的话，对它政权这个稳定是有很大的威胁的。
主持人：那高先生，我也想听一下您的看法。刚才虞平先生提到就是说文革时期，其实我们知道在文革时期，农村就有什么红联、农联这种造反派组织，再加上当时的村干部，其实这些人等于是在农村是可以不执行法律，完全撕舍法庭、撕舍刑法这些。那您觉得农管队它有没有存在类似这个方向发展的风险？
高光俊：我觉得这又是习近平的一个新的发明创造，发明了一个叫农管队，相对而言让我们想起了一个城管这样一个词。城管当初成立的时候，也是号称说要维持城市的治安，搞一个比较好的环境，也是打了这样为这个城市居民服务，但是我们后来发现看到了城管就像土匪一样，到处是抢打砸人家的东西，现在的农管队我们已经看到了，从目前发现的这些事情我们已经看得出，所谓的农管队，实际上到农村里面是砍树、抓人家鸡、人家对联这个媒体，反正找任何一个借口去管理这些农民，去给这些农民带来不必要的一些麻烦。
实际上是在农村造成了一种新的混乱，当然它设立这样一个组织，它的原因恐怕是多方面的，我想第一个原因恐怕是因为城市的经济问题，有大量的严重的经济问题，我们联想到习近平最近说要求青年到乡下去，上山下乡这样的一个想法，所以他也把这些所谓的农管队组织起来到农村里面去，这个负担实际上增加了农民更大的负担，这是我觉得这是第一个原因，第二个原因更深的就是他对农村的安全、对农村的稳定非常的不满意，所以这个可能是更深的一个考虑。
主持人：那虞平先生您觉得呢，我们其实知道中共执政70多年，它在对农村的改造是一次又一次，之前的破四旧基本上把农村传统的风俗习俗、宗教活动这些都给取缔了，然后再加上批斗那些所谓的地富反坏右，那现在农村还有什么样的元素，或者是可能的势力对中共是有威胁的吗？
虞平：其实有一个非常大的问题，农村这个定义到现在为止都不是很明晰的，其实你看因为城市这个概念也不清楚，我们知道在过去30、40年的改革开放当中，出现了一个流动人口，这个流动人口其实绝大部分是从农村进到城市里面，所谓叫做农村务工进了城市，所以他们城市里面承担了各种各样的角色，但是最近一两年经济上发现很大的滑坡，其实城市里面就业人压力很大，所以这些流动人口就变成一个定时炸弹，这些人到城市里面工作生活已经习惯了，现在如果把他们赶回农村，这是一个非常大的社会管理问题，但是现在如果不把这些人赶回到农村管理起来，它又会形成一个非常大的隐患，所以我觉得它把这个问题提出了一个迫切性就是根据现在的经济情况、城镇发展情况以及农村人口不确定性来提出这样一个措施。
你看农村成立了一个农管队以后，这些人的登记情况、回村情况或者回乡情况他们都会掌握，然后这些人如果进城的话，城市如果说他们找不到工作的话，他们只能回乡，回乡以后我想慢慢的就会把他们管住，这恐怕也是一个非常重要的考量。
主持人：是，看来二位都提到现在当前的这种中国经济状况导致失业人口很多，然后农民工更是没有工作，其实这也可以反过来来看中国的经济状况的现状。还有一个问题就是说，因为我们之前看到习近平在农村其实有很多部署了，包括什么供销社刚才二位有提到，还有就是全民的国防的动员也深入到了基层，那他这个会不会跟习近平要求军队说要做好备战打仗的指示也有关联呢？那高先生您先来说吧。
高光俊：我觉得我们在看习近平这个农管队的时候，我们要想到中国的历史，中国历史上几乎每一个封建王朝被推翻的，都是从农民运动开始的，从农村开始发展起来的，所以中共到现在这个状况，执政到今天这个时候，它已经四面楚歌了，所有的社会矛盾都爆发起来了，但它要吸取历史上的教训的话，它一定要防范农民运动，农民起来革命、起来造反。那就是说你刚才说了它打仗要去用农民，这也可能是一个考虑，因为最后靠去打仗，要去参军的时候，恐怕也还是要大量的农村的人口到去打仗去，所以我认为我们还可以再看一看它后面的一些城管队的一些发展，到底做些什么样的工作。
主持人：确实这个农民起义确实是一个要防范的，那虞平先生您的看法呢？
虞平：我刚才还是觉得就是说它这一个流动人口，如果这些人口在城市之间流不动的话，它流回到乡村的话，它不管起来这就是一个对它政权稳固是一个非常大的威胁。同时你也看到，但是现在目前这个城市的人口，它如果有固定的居所、有户口，它还是在经济上得到保障的，但是农村的这些流动人口的话，在城市得不到保障的时候，它回到农村同样也是得不到保障的，所以在这个意义上讲它通过农管队这个系统或者农管整个系统，让这些人能够定下来、安定下来，这恐怕是一个农管系统成立的最大的考量。所以到最后就是我刚才讲人财物的这个人，还要把它管到位，它必须要成立一套系统，来管理这个巨大的流动人口的这样一个情况。
主持人：不过在当前中国内外交困的情况下这么大的压力，不知道压力太大压力锅会不会最后到爆炸了？那我们还要观察。我们进入第二的话题，就是美国纽约东区联邦检察官办公室在4月17号提出了三起刑事诉讼，有关中共间谍活动以及跨境镇压，其中的一个就是美国长乐工会内的110警察局，长乐工会的总顾问卢建旺，他主要是负责和福州市公安局保持联系，而另一个工会的秘书长叫做陈金平，他是负责具体的事务的办理。那虞先生您觉得这些人在给中共服务，就是在美国境内展开这种就是非法的警察行动，而警察行动又是按照中共的指令，这个比之前就是不久前中共间谍气球入侵美国事件，对美国主权的侵犯，您是怎么看这个事情？
虞平：和那个气球飘到美国的上空比起来，这个现在讲的在美国国土上面，驻扎中国的海外警察局这个行为更加严重，我们说中国外交部其实也推卸责任，说我们那个是气象气球，这个飘过去了我们没法控制。如果说他可以找这个借口，为这个气球飞到美国这个就推卸责任的话，但是像长乐工会有一个地下的，中国的一个警察局这样一个行为，他是没有办法找到借口去推卸责任的。
因为根据国际法准则，一个国家的主权是至高无上的，另外一个国家要在一个主权国家，在别的主权国家行使他的国家权利，这绝对不容许的。除非那个所在国，就主权的国家是容许你。这就是提到我们讲的如果你要有这些需求，有这方面需求必须要通过司法协助，那么中美之间是必有司法协助这样一个协议的 ，所以从这个意义上讲，你的这个在美国的地下警察局，又没有跟美方通报过，又没有取得美方的同意，就擅自通过侨务这样的一个系统，通过这个侨社去建立它的一个这个执法机构，这是对于美国这个国家主权的一个极大的一个侵犯。
反过来讲，如果美国是在中国这样建立的话，那中国老早跳脚了。我举个例子，中国连美国律师在中国去对一个普通当事人去进行取证这个行为，它都不容许的。中国司法部再三强调，任何外国的一个机构当事人到中国来取证，为了他诉讼的目的，或者为了一个法律的一个原因去取证的话，都必须经过中国司法部，通过司法部去找中国的法院去帮他取证。这样的一个行为，你可以看见的这个主权是一个至高无上的权力，那么相比之下你中国派一个警察人员或者是准警察人员在美国去执中国的法，这是对一个美国国家主权的一个公然的一个侵犯，所以这点是完全不符合国际准则的。
同时我们也想中国做这个行为也不是第一次，差不多八、九年前，当时中国正好有一个很大的案子就是令计划，他的弟弟正好是在美国，但是他提前两年到了美国，当时中国为了追逃，特意派了很多人到美国来，劝说令完成回中国，但是这个行为遭到了奥巴马政府强烈的不满，所以奥巴马直接跟中国官方，跟中国领导人去联络说绝对不容许这样，而且把这些到美国来劝说的中国官方人员都遣送回国了，所以这也引起了国家之间的一些纠纷，所以中方应该知道，这个事情在美国是不被容许的，既违反了美国的国内法，也违反了国际准则。
主持人：对，中共不光是这一件事情上，它很多事情上都是两套标准，自己有一套标准，然后在民主国家行事又是另一套标准。那高先生我们看到中共其实有一个就是组织海外华侨去进行欢迎的这种文化，那这回卢建旺等人花钱雇人去欢迎来访的这个中共领导人，他其实做这事情也很久了，像他自己本人就对FBI承认，在2015年习近平来美访问期间，他就组织人员去华府DC，就骚扰法轮功学员这些抗议活动人群，那不久前其实蔡英文总统过境纽约的时候，他也有组织人去参与，那您觉得像这些就是侨社的这些人，这回是司法部逮捕了两个，那其实参与的从起诉书上来看，也是有很多其他侨社的人，那您觉得就是这回对于整个中共利用侨社，来渗透美国的整个它的布局是不是有一个比较大的冲击？
高光俊：对，相当大的冲击。可以说过去几年每到这个周末在法拉盛的时候，我们都看到一个非常奇特的现象，就是各种侨社都在各个大旅馆、大饭店里面举办酒会，拚命的要求中国领事馆的官员在这个地方来参加他们的宴会，而且有的官员甚至一晚上要参加三、四个宴会，他要跑到各种不同的地方去，那当时的气氛是非常嚣张的。但自从美国政府开始对这些中共的外围组织开始一些关注、调查和打击以后，那我们现在明显看见了他们沉默了很多，甚至我也认识一些侨团的一些首领，直接的说他们不想参与任何政治活动，并不是每个侨团都愿意参与作为中共的一个打手，去参与他们的活动，所以最近很多人听到被抓了以后，所以侨团是安静了很多。
我们从画面上也看得出来，过去一旦有中共的领导人来，他们就组织欢迎，一旦有他们不喜欢的人，他们就组织人去抗议甚至殴打欢迎的人群。像蔡英文第一次来的时候，就曾经发生了打斗事件。
主持人：这回在洛杉矶也有打斗。
高光俊：对，当年我们有五个人被，欢迎蔡英文的时候，被中共派出的人打了，当时也报了警、抓了一些人。这次也是一样，这次没有冲突、没有打人，但他们也是花钱雇用了很多人在那里去抗议蔡英文的访问，所以FBI我觉得这次的行动，只是一个部分，其实过去一直在做，我相信将来会有更多的这些为中共服务的这些暗藏的这些线人、这些组织还会被逮捕的。
主持人：是，高先生我们看另外两起刑事诉讼，另外两起是涉及到了40名的中共警察和两名网信办的官员，他们是从起诉书来看，他们是属于中共一个叫做912舆论反制专项工作组的成员，这些人就利用假的社交媒体账户，来骚扰攻击在海外的中国异议人士并且帮助中共做宣传。高先生您觉得这个912工作组是不是和国保有密切联系？但是我有一个什么疑问呢，国保不是按理说是应该负责中国国内的所谓的安全事务，一般是国安负责国外，那这个究竟是怎么回事呢？
高光俊：那这个工作经常也会有交叉，国保严格说来它是针对国内的安全保护，针对国外的一般是安全部门，这个你说的是对的，但实际上中共的各个部门互相来争取权力、扩大自己的权力，所以国保也经常去参与一些国外的一些活动，所以你刚才说的912这个组织，实际上它就是想要利用西方的自由媒体这个环境，来通过推特、Facebook这些方面网络的言论自由，来不断的抹黑、攻击、谩骂、打压这些海外的异议人士，所以它这个组织是一个专门从事这样的一个活动的。
我们在很多次举行的这些会议中，我们已经明显的感觉到，我们受到他们的骚扰，比如说有时候我们根本就上不了Zoom，像Zoom这个我们根本就进不去，明明确定好的这个会议，然后被中断了，甚至很多人也上不上去，所以这一点我想美国FBI已经，我们向它报案，它也关注这个事情。
但这个跟Zoom本身是不是有关系？因为我们知道像这回起诉里头就涉及到，当年周锋锁他们组织六四的论坛，网上通过Zoom组织这个论坛被干扰，但其中其实就涉及到了Zoom内部的人来配合中共的这种操作，那您对这个有什么观察吗？
高光俊：是，我们看起诉书里面也牵涉这些人，就是关于Zoom在美国操作这些人，它受到中共的操作，它来对这些海外的异议人士所举行的会议，采取这个破坏行动，这个已经是美国政府越来越关心，中共利用现代的交通科技手段，不断地侵入到美国的这个主权，通过这个东西来打压他们想要打压的人士。
主持人：是，我记得当时Zoom有一段时间，也是因为它有中国的某些背景和因素，也是受到过质疑，但后来这个质疑声就越来越小，但是现在是换作全美国都在讨论要禁用TikTok这个软件，不知道什么时候，不知道这一回起诉之后，会不会对Zoom的这种有可能的风险会重新提到日程上。那虞平先生，您觉得这一回这个第二、三的起诉 它是起诉了一些不在美国境内的中国的警察，您觉得这个有意义吗？因为这些人也不在美国境内，你对他也无法实施这种拘捕、逮捕或者是后面的起诉。
虞平：当然有意义，我觉得美国现在采取的这个起诉，或者将来可能会因为要追捕他们，可能要把他们放在所谓的冻结令上面，这个对他们个人以及他们的家人都非常大的影响，因为你永远不知道中国什么时候这个政权会改变，在这个政权的现在这个情况下，你执行的政权给你的那些不合国际规则的这些命令，本身也还是要负个人责任的，所以我觉得这个意义从未来讲它是有意义的，现在讲对他们也是一个很大的压力，我觉得不是说完全没有。
我想讲的另外一个事情就是说，中国在美国成立了这些所谓的执法组织，或执法的这样一个系统，它针对的对象冻结，刚刚那个高律师讲的我觉得非常好，就是它针对的很多对象是那些政治上的异议人士，这个从美国政府的立场，或者从法律的角度来看的话，它等于是中国的暴政输出这样的一个机制。在中国我们都知道它采取的是一种暴政，是不允许人民有自由的，言论自由或者甚至追求民主的自由都是没有的。现在通过这种方式把这种暴政输出到其他国家，特别是输出到美国这样的一个西方世界认为是自由的一个灯塔的国家，那当然美国是不能容许的。
所以为什么说刚刚讲的周锋锁他是一个异议人士，也是六四的被通缉者，他在美国他从事他追求民主的这样的一种理想的行为，是受到美国法律保护的，他既有他的言论自由，也有他的个人结社自由。那么中国是用它的那一套暴力手段，或者它用不正当的手段去破坏、去妨碍他，或者是剥夺他的这样的一种追求自由的行为的话，当然直接就违反了美国的法律。美国宪法规定的那些个人的自由，就是宪法的权利都受到了侵犯。在这个意义上讲，为什么现在美国的执法机构对中国这些所谓的官方人员在美国执法，是中共那个非常暴力的法，是非常的反感，同时它也引起了美国民众的反感。我觉得这个事情的影响非常深远，所以中国政府我也不知道它是怎么想的，它认为这样能继续下去吗？所以这个是给人民一个非常大的警示。将来你现在作恶或者是违反美国的法律，看上去你在中国很安全，但是从历史上讲，从未来的时光来看的话，他的家人、他的个人都受到非常大的影响。
主持人：是。但我们知道其实中共在海外的110秘密警局不光这一个，在美国我们看到最新的报导，就说它在曼哈顿还有另一个，就是不知地点的另一个秘密的警局，在美国其他大城市还有六、七个，其实全球还有一百多个，那您觉得这一次美国的这个逮捕和起诉等于是开了一个，就等于树立了一个示范的作用吗？那您觉得未来比如说像欧洲这些国家，他们会不会跟进呢？
虞平：对，这个当然美国是采取的是第一步，我想也是给其他民主国家做出一个示范。那么但是我们同时也注意到，美国是一个法治国家，他不会随便抓人，他必须要在证据确凿的情况下，然后美国的法律还给这些被美国逮捕，和起诉的这些中国人，虽然他们是违反了美国法律，就是美国法律还给他们提供了保护。所以他们将来会有律师给他们进行辩护，以及在法律制度下面，给他们所有能够享受到的那些权益，都会给他们保护。
所以在这个意义上讲，美国现在对长乐这是一个非常明显证据确凿的一个隐蔽的中国的所谓的警局，但是其他的可能他的证据还没有完全搜集到。所以我的感觉就是说，这样的一个起点是非常好的，对未来的在美国境内，以及在欧洲其他国家境内的那些组织，是一个非常大的心理上的打击。我也希望这种起诉行为能够根除掉中国把这些机构都能够拔除掉，或者让他们这些参与的人能够悔过，能够马上停止他们的行为。
主持人：是，是。高先生我们看到这次起诉，其实很多人都认为，就是说中共势力渗透美国社会，甚至渗入到美国的社会基本单位由来很长时间了，这次行动等于属于一个迟来的正义，但是我们也听到有一小部分人，他说这个是因为美中关系陷入低谷，所以美方故意制造的一种寒蝉效应，甚至有人又拿出来就是种族问题来说事，说这是针对华裔。那您觉得就是华人在美国的权利，或者在海外的权利受到损害究竟是什么原因？是因为西方国家的打压，还是有其他的更深层的原因？
高光俊：在西方设立这个警察分局、警察电28:54这个事情，充分反映出习近平对国际知识、国际法的无知。我们知道任何一个国家，别说是美国这样强大的民主国家，都不会容许一个外国的势力在自己的国家里面设立警察执法。一年多前我曾经跟总部在西班牙的人权卫士，提供了很多一些我所掌握的一些线索，其中也包括在西班牙、在英国、在美国设立的警察这个秘密点，当时我已经感觉到，美国和西方这些很多国家对中共这样一个行为是不能够容忍的，而且是非常愤怒的。
我们如果就回到你刚才这个问题，如果是这样的一个想法，我们可以设想一下，一个主权国家怎么可能会允许你外国一个政府，在你的国家里面设立一个公开的警察服务站，一个执行站，这个是不允许的。当然在国际关系中，这个秘密警察、间谍活动是经常存在的，这个是比较普通的，但是你公开说我在你的国家设立一个警察站，这个是前所未有的。我过去很多年前我也经历过中共派警察过来，把他们想要的人直接带回去，这个事情我是发生过的，而且是我亲身经历的，我还记得那是江苏省公安厅派了三个人，把一个他们所要通缉的人到美国来，劝返回去了。
但是他们只是说来了以后，做了这些事情以后很快就走了，而没有说在美国专门成立一个这样一个组织，而且是公开的、挂牌的，这个照片还有什么东西都告诉人家，我这个是个警察服务站。当然中共的解释，外交部的解释说，他们并不是警察，他们只是做一些什么延期驾照之类的事情。当然这个解释是毫无理的，因为它上面直接说了，你就是警务服务中心，而且是中国110海外站的分站。所以从这个角度来讲，不存在的说针对华人的打击，而是针对中共的越来越无视国际基本准则，国际法的这样一个行为的打击。
主持人：您刚才提到之前您知道有像大陆江苏的公安局的人员，到美国把那个人带走，这个应该其实也是不符合美国法律的吧？
高光俊：当然这个确实违法。当时我也想跟客户征求意见，我说第一你需不需要我当时在场，他还是说这些事情非常有趣的是，当初从中国派过来的人也是我西南政法学院的一个江苏省公安厅的一个副厅长，他直接在中国那边遥控指挥；那第二我说，你需不需要我要向美国政府报告，这个是侵犯美国权利的人。但是这个人坚决说不愿意、不愿意，因为他实在是受不了在中国国内对他家人的迫害，所以他一再求我说，那你不要，我就跟他们走回去就可以了。当时说得很好，就说你回去以后我们照个相，然后判个缓刑几年，然后你就回家去待着就行了，但是一下机场就被关起来了，后来听说至少判了8年以上这个人。
主持人：是。那虞平先生也是同样的问题，我们看到这些华人的这种说法，就所谓的侵犯了华裔的权利，包括之前其实我们看到在佛州有推出，就是说土地限购令的时候，也有一些人还有很多华人去抗议，说也是侵犯了华人的权益，您觉得究竟是谁在不断地侵犯海外华人、美国华人的权益呢？
虞平：我们就事论事，就这件事情来讲跟种族是没有关系的。这是一个非常明显的。美国政府发现外国政府在美国的土地上面，未经美国政府的容许来行使它的行政权利，所以这个是绝对不容许的，所以不存在因为这个事情是歧视华人。但是有没有可能因此造成美国人对中国的反感，而波及到美籍华人或者在美国的中国人呢？这个是不能排除的，这个东西在历史上也出现过，包括两个国家交战，这个敌姓国的公民在另外一个国家，当然受到公众的一些不公正的待遇。可是我觉得就事论事，这件事情是中国引起的，是中方引起的，所以不应该说这件事情是扯到是美国政府歧视中国人。
那么另外你刚刚讲佛州这个土地这个问题，那是根本性质完全不一样。因为佛州它本地的法律通过的是为了防止来历不明的钱，当然是对中国的比如说在佛州去买土地。那么这样的一个法案，我觉得是有可议之处，但是看上去表面也不是歧视华人这个种族。当然我们在美国生活的这些华人的话，都应该要警惕种族主义的抬头。但是不应该把所有东西跟这个种族主义连在一起，这一点也是非常不成熟的一个想法，我觉得大家应该很清楚，这一件事情是一个侵犯美国主权的一个公然的中国的违反国际法的一个行为。
主持人：对，而且其实我们从911恐怖事件发生之后，也可以看到当时对美国造成那么大的伤害。但是美国人并没有因此而去仇视、敌视给他们造成伤害的这个整个族群。所以我觉得这个也是可以给我们一个很好的生动的例子。那我们再进入第三个话题，就是关于欧盟芯片法。我们看到欧盟委员会主席冯德莱恩在近日访华期间，不仅是遭到了冷遇而且还被中共宣传抹黑，说他是美国的代理人。那昨天冯德莱恩在谈到欧中关系的时候，他就说要用独特的欧洲方式与中共相处。她的话音还未落，欧盟芯片法案就获得了共识，有望很快的就会被通过。高先生您觉得这对于重塑全球芯片供应链会有哪些具体的影响呢？从您之前的观察和对这个趋势的走向来看的话。
高光俊：我们知道芯片现在是变成了现代科技的一个龙头，而且是起了决定性的影响。不仅仅是在经济上，我们也看到芯片在军事上的作用也是非常非常明确的。从现在俄乌战争我们也看得很清楚，乌克兰在非常弱小的情况顶住俄国的进攻，那多少是因为以芯片为主的高科技的一个军事力量的一个展现，所以在全球的芯片的生产上面，我们看到亚洲扮演了非常重要的角色，这主要是台湾、日本还有韩国。那中国在芯片这一方面也占了一席之位，但是明显的在质量上、在数量上比不上其他的几个国家。
那我们也看到在这种情况下，中国对台湾实行打压、实行威胁，在某种程度上也是因为对芯片这个高科技领域对它的一种恐惧。所以美国也看到这一种也拚命的要发展高科技芯片。欧盟这一次也意识到这个问题，因为不能更多的依赖在韩国、日本或者是台湾这样的芯片，所以它自己要自己发展自己的芯片。我觉得欧洲在这一次通过了这个芯片法，也是对中共想在芯片这个问题上，在国际上造成一个威胁一种反击，我觉得这是欧盟的一个正确的选择。
主持人：是，虞平先生我们看到其实在欧盟芯片法达成初步的协议和共识之前，美国的芯片法已经正式生效了，然后随后拜登政府也是对中共的这种高科技领域实施了一系列的限制措施。那您觉得欧盟在走出芯片法这一步之后，未来它会不会也跟随美国一样，就是对中共的这种高科技或一些和武器相关领域祭出一些限制措施呢？
虞平：这个是必然的。从目前发展来看，美国跟欧盟以及其他的亚洲民主国家，日本、韩国包括台湾都有一个共识。就是说在过去全球化的过程中间，大家当时有一个假定就是中国作为国际秩序、国际经济的一个重要的部分的话，它是会随着经济的发展会改变它的专制制度的。现在看上去大家都知道这是不成立的。在这个情况下，现在全球产业链，特别是高科技产业链在重塑，它开始要远离中国。因为道理很简单，中国在逐渐强大的过程中间，已经展现出对全世界现有的国际秩序，二战以后联合国为主体的建立的国际秩序是已经形成一个很大的威胁。你看中国现在的种种做法，在国内也好，在国际上的做法也好，它都在试图改变国际规则的那个内涵。
它虽然口头上讲的还是民主法治，但是它跟你说我的民主法治跟你是不一样的。它确实是不一样，它是什么？它就是说可以挂在嘴上，但是不能落在实际行动上的。那么它也用它在过去全球化过程中间，所形成的那个国家实际的增长，来对周边国家形成了威胁。所以在这一点上讲的话，大家认清了全球化以后怎么走，应该是要在价值观相同的国家形成一个比较统一的经济联盟，而不是说随便哪个国家，像中国、像俄罗斯这样的一种专制型的国家，都能够成为一个全球经济的重要部分。
因为这样的话，会变成这样的一个专制政体国家会对全球其他国家形成一个威胁。所以欧盟跟美国现在的想法应该是在一个思路上面，就是要形成欧盟跟美国跟亚洲的民主国家形成一个高端的产业链、高端的经济体。那么在这个意义上讲，它有一部分是自主的，其他部分是相互之间是沟通的。我觉得这个是恐怕未来的一个走向。那么中国当然和俄罗斯都一样他们做好长期准备，他们要在自己的低端的科技的产业圈里面要待很久的时间。这和美苏当初冷战是一个道理，苏联最后垮台也是因为经济上它没有办法再支撑下去，所以才垮掉的。所以我觉得未来两种制度的竞争，就会在两个相对分离的经济体上面。当然不会完全分离，因为全球化造成了很多相互依赖性，但是在高端的产业方面它一定是会做区隔的。
主持人：是，确实无论是欧洲还是美国，他们也都说并不想和中国脱钩，实际上也不能脱钩。像欧洲它就说尽量去风险化，可能就像您刚才讲的它要把脱钩的领域尽量缩小到一些关键的领域。对于这种所谓的产业链重组，或者是美国或者欧洲对中共这种关键领域的限制，北京方面是说是西方打压它，而且还说西方是要限制中国的发展。
但虞平先生，您觉得这里面是不是有中共自身的原因？包括它加入WTO 20多年，它一直就是存在不遵守规则的问题，另外它也在大量的对国内的企业、国企进行产业补贴。它这回也是说这种产业链的重组，是美国和西方国家也是进行大搞产业补贴。您觉得中共自身它的做法，在推动整个西方社会对它的态度的转变上，究竟起了哪些作用？
虞平：这是另外一个层面的问题。我刚刚第一个讲的主要是中国在全球化过程中间，利用它的实力开始破坏国际规则，这是一个价值观方面的考量。还有一个你刚刚讲的，即使在全球化过程中间WTO中国加入了以后，它不是规则的遵守者，它搞了很多破坏的规则，包括你刚刚讲的补贴，还有一个是强制知识产权的转移，还有就是包括知识产权的剽窃行为这些都很多。
那么这个指的是它在体系里面，在全球化过程中间，它也没有遵守全球化的规则。这个不是最重要的，因为在这个过程中间，我认为西方看中国不遵守WTO的规则是非常的反感，非常的抵触，是希望它改正，但是这个不是最重要，最重要的是它因为整个政权的性质以及这个政权的性质，它在国际秩序的一个很大的破坏性的作用，导致西方跟中国开始产生的这样一个疏离，所以这是两个方面的原因，但是我觉得第一个原因是最重要的。
主持人：好的。高先生我们还有不到1分钟的时间，您还有什么补充吗？
高光俊：没有、没有。
主持人：好的，谢谢两位专家的分析和分享，也请观众朋友把您对这些话题的想法留言给我们，到我们的YouTube和干净世界的专属频道上。那这期节目时间就到这里了，感谢您的收看。别忘了周日我们有一期特别的专访节目，会在美东时间晚9点播出，到时候请大家多多的支持观看。好，那下次再见了。
（责任编辑：李红）
