【新唐人北京時間2023年04月20日訊】「農管隊」下鄉，農村還有反動勢力？歐盟芯片法達共識「歐洲特色」對華效應顯？中共110美國執法，侵犯主權不輸間諜氣球 | 04/19/2023 虞平 高光俊 李蘭
中共啟用「農管隊」，農村法律法規不健全？文革時期農村私刑將再現？
控制無死角，農村種地也要管起來，習近平的什麼大棋？
中共間諜在美執行中共指令，侵犯主權，干涉內政，海外僑社如何被統戰和利用？
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新唐人《熱點互動》製作組
主持人：大家好，歡迎收看【熱點互動】，我是李蘭。今天是2023年4月19號，星期三。先跟觀眾朋友報告二個消息，美東時間本週日23號晚9點，我們會增加一期專訪節目，歡迎大家屆時打開電視收看。另外，熱點互動在網路的直播，無論是YouTube平台還是乾淨世界平台，都會挪到節目專屬頻道裡進行，所以請大家多多支持，到專屬頻道去觀看。
那我們就進入今天的話題，在中國大陸當局啟動了全國農業綜合行政執法專項行動，出現了一批與城管類似的農管執法人員，當局說是為了打擊侵害農民的違法行為，但是這個卻讓農民們感覺非常可怕。
在歐洲大陸，經過一年多的討論《歐盟芯片法案》終於獲得了歐洲議會、歐盟理事會和歐盟執委會三大機構的共識，達成了初步協議。歐盟是計劃投入430億歐元，把歐洲芯片產量從目前全球大約10%的佔比提升到2030年的20%，來降低對亞洲芯片的依賴。
另外 美國司法部對中共海外警察局提出了刑事訴訟，這也是全球第一例，針對中共秘密警局的起訴，位於曼哈頓華部的美國長樂工會總顧問，他也是美國福建同鄉會的主席盧建旺等人，因為涉嫌充當中共代理人而被逮捕。不過，紐約市可不只這一個中共秘密警局。根據人權組織保護衛士的最新報導，還有另外一個中共秘密110躲在曼哈頓的某個地方，而且在美國的舊金山、洛杉磯、休士頓等城市都有這樣的秘密警局，目前在全世界有100多處。針對這三個話題，我們有兩位連線嘉賓，一位是執業律師前中國公安大學講師高光俊，高先生您好。
高光俊：你好，大家好。
主持人：謝謝。另一位是法律學者、獨立時評人虞平，虞平先生您好。
虞平：主持人好，各位觀眾晚上好。
主持人：謝謝。我們先來看第一個話題，根據《大紀元時報》的報導，中國全國已經成立了2564個農業行政執法機構，在港的執法人員超過了8.2萬人，我們從網路視頻可以看到在河南洛陽的農管，他是要求農民先要考到農業證之後，才能上崗種地。而在黑龍江的農管，看到稍節感的農民就罰款，還有農管是不允許農民開拖拉機耕地，說是會破壞土地，只能人力耕種。虞平先生我想請問您，中共啟用農管隊，是因為目前保障農業和農民的相關法律法規不健全嗎？所以需要這樣一個隊伍去農村執法。
虞平：這個問題其實和我們現在講的中共當局現在做的一個很大的布局有關係，我個人覺得和農村這些農民會不會種地、能不能保護自己沒有太大的關係，中國農民幾千年來都是沒有人管的，包括在當初王朝，封建王朝的時代，農民根本就是一個很自由的職業，當然他的經濟上受到壓迫或者是沒有保障，但是農村這個職業一直是一個自主的，一個是自發的一個職業，不存在像現在說的有個需求，要對它進行一種管理。
那麼我想這個大的在中共所謂治理這個模式裡面，現在它要做到的是要對所有的叫人財物，都要進行具體的管道。這也就是回到我們以前講的文革那個時候，最高潮的時候就是中國出現了沒有死角，所有的地方都得到了一個政權的觸角都可以打到那個地方，所以在這個意義上講的話，雖然這件事情現在我們剛發現，其實它已經開始悄悄地做了一段時間。
去年年底的時候，根據農業部的這個說法，就是它已經把農村執法的隊伍全部建立起來了，所以你看它在建立這個農村執法隊伍的同時，它也搞了一個什麼供銷社全面的恢復，供銷社做到的是對農村的物、財進行管理，但是現在講的所謂的農管隊，或者叫農管這樣一個執法隊伍，它實際上是做到對人的管理，所以我講它是一個大的布局，人財物在農村進行全面的得到權力的管制，這樣的一個布局的一個行動，跟農民到底從來我在其他國家也沒有這樣一個說法，說農民還有上崗證還有一個什麼資格證。這是一個非常荒唐的一個做法。
主持人：您剛才提到人財物都管起來，但這回這個農管隊它裡面還涉及到一個人頭稅，也就叫物業費，每個人現在是五毛錢，這個不光是把農民要管起來，而且他們還要收他們的費用，這個是相當的離譜的。
虞平：對，這樣的一個它的做法可能有不同種類，但是它的目的是用權力把你定死在你所在的位置上面，因為只有這樣它的政權才能穩定，所以我不覺得它就是一個來執法，來幫你什麼解決問題，它主要是說讓你定在那個位置。你們可以回想一下，這樣一種情況出現，真的只有在文化大革命那個年代才會有這樣一個情況，所以我覺得當局，最高當局一定是看清楚了它現在政權的穩固性，是取決於它這個政權的觸角，能不能夠控制到各個方面死角，現在就是包括農村了，過去農村它是覺得不會有危險的，可見現在它發現農村如果不管住的話，對它政權這個穩定是有很大的威脅的。
主持人：那高先生，我也想聽一下您的看法。剛才虞平先生提到就是說文革時期，其實我們知道在文革時期，農村就有什麼紅聯、農聯這種造反派組織，再加上當時的村幹部，其實這些人等於是在農村是可以不執行法律，完全撕捨法庭、撕捨刑法這些。那您覺得農管隊它有沒有存在類似這個方向發展的風險？
高光俊：我覺得這又是習近平的一個新的發明創造，發明了一個叫農管隊，相對而言讓我們想起了一個城管這樣一個詞。城管當初成立的時候，也是號稱說要維持城市的治安，搞一個比較好的環境，也是打了這樣為這個城市居民服務，但是我們後來發現看到了城管就像土匪一樣，到處是搶打砸人家的東西，現在的農管隊我們已經看到了，從目前發現的這些事情我們已經看得出，所謂的農管隊，實際上到農村裡面是砍樹、抓人家雞、人家對聯這個媒體，反正找任何一個藉口去管理這些農民，去給這些農民帶來不必要的一些麻煩。
實際上是在農村造成了一種新的混亂，當然它設立這樣一個組織，它的原因恐怕是多方面的，我想第一個原因恐怕是因為城市的經濟問題，有大量的嚴重的經濟問題，我們聯想到習近平最近說要求青年到鄉下去，上山下鄉這樣的一個想法，所以他也把這些所謂的農管隊組織起來到農村裡面去，這個負擔實際上增加了農民更大的負擔，這是我覺得這是第一個原因，第二個原因更深的就是他對農村的安全、對農村的穩定非常的不滿意，所以這個可能是更深的一個考慮。
主持人：那虞平先生您覺得呢，我們其實知道中共執政70多年，它在對農村的改造是一次又一次，之前的破四舊基本上把農村傳統的風俗習俗、宗教活動這些都給取締了，然後再加上批鬥那些所謂的地富反壞右，那現在農村還有什麼樣的元素，或者是可能的勢力對中共是有威脅的嗎？
虞平：其實有一個非常大的問題，農村這個定義到現在為止都不是很明晰的，其實你看因為城市這個概念也不清楚，我們知道在過去30、40年的改革開放當中，出現了一個流動人口，這個流動人口其實絕大部分是從農村進到城市裡面，所謂叫做農村務工進了城市，所以他們城市裡面承擔了各種各樣的角色，但是最近一兩年經濟上發現很大的滑坡，其實城市裡面就業人壓力很大，所以這些流動人口就變成一個定時炸彈，這些人到城市裡面工作生活已經習慣了，現在如果把他們趕回農村，這是一個非常大的社會管理問題，但是現在如果不把這些人趕回到農村管理起來，它又會形成一個非常大的隱患，所以我覺得它把這個問題提出了一個迫切性就是根據現在的經濟情況、城鎮發展情況以及農村人口不確定性來提出這樣一個措施。
你看農村成立了一個農管隊以後，這些人的登記情況、回村情況或者回鄉情況他們都會掌握，然後這些人如果進城的話，城市如果說他們找不到工作的話，他們只能回鄉，回鄉以後我想慢慢的就會把他們管住，這恐怕也是一個非常重要的考量。
主持人：是，看來二位都提到現在當前的這種中國經濟狀況導致失業人口很多，然後農民工更是沒有工作，其實這也可以反過來來看中國的經濟狀況的現狀。還有一個問題就是說，因為我們之前看到習近平在農村其實有很多部署了，包括什麼供銷社剛才二位有提到，還有就是全民的國防的動員也深入到了基層，那他這個會不會跟習近平要求軍隊說要做好備戰打仗的指示也有關聯呢？那高先生您先來說吧。
高光俊：我覺得我們在看習近平這個農管隊的時候，我們要想到中國的歷史，中國歷史上幾乎每一個封建王朝被推翻的，都是從農民運動開始的，從農村開始發展起來的，所以中共到現在這個狀況，執政到今天這個時候，它已經四面楚歌了，所有的社會矛盾都爆發起來了，但它要吸取歷史上的教訓的話，它一定要防範農民運動，農民起來革命、起來造反。那就是說你剛才說了它打仗要去用農民，這也可能是一個考慮，因為最後靠去打仗，要去參軍的時候，恐怕也還是要大量的農村的人口到去打仗去，所以我認為我們還可以再看一看它後面的一些城管隊的一些發展，到底做些什麼樣的工作。
主持人：確實這個農民起義確實是一個要防範的，那虞平先生您的看法呢？
虞平：我剛才還是覺得就是說它這一個流動人口，如果這些人口在城市之間流不動的話，它流回到鄉村的話，它不管起來這就是一個對它政權穩固是一個非常大的威脅。同時你也看到，但是現在目前這個城市的人口，它如果有固定的居所、有戶口，它還是在經濟上得到保障的，但是農村的這些流動人口的話，在城市得不到保障的時候，它回到農村同樣也是得不到保障的，所以在這個意義上講它通過農管隊這個系統或者農管整個系統，讓這些人能夠定下來、安定下來，這恐怕是一個農管系統成立的最大的考量。所以到最後就是我剛才講人財物的這個人，還要把它管到位，它必須要成立一套系統，來管理這個巨大的流動人口的這樣一個情況。
主持人：不過在當前中國內外交困的情況下這麼大的壓力，不知道壓力太大壓力鍋會不會最後到爆炸了？那我們還要觀察。我們進入第二的話題，就是美國紐約東區聯邦檢察官辦公室在4月17號提出了三起刑事訴訟，有關中共間諜活動以及跨境鎮壓，其中的一個就是美國長樂工會內的110警察局，長樂工會的總顧問盧建旺，他主要是負責和福州市公安局保持聯繫，而另一個工會的秘書長叫做陳金平，他是負責具體的事務的辦理。那虞先生您覺得這些人在給中共服務，就是在美國境內展開這種就是非法的警察行動，而警察行動又是按照中共的指令，這個比之前就是不久前中共間諜氣球入侵美國事件，對美國主權的侵犯，您是怎麼看這個事情？
虞平：和那個氣球飄到美國的上空比起來，這個現在講的在美國國土上面，駐紮中國的海外警察局這個行為更加嚴重，我們說中國外交部其實也推卸責任，說我們那個是氣象氣球，這個飄過去了我們沒法控制。如果說他可以找這個藉口，為這個氣球飛到美國這個就推卸責任的話，但是像長樂工會有一個地下的，中國的一個警察局這樣一個行為，他是沒有辦法找到藉口去推卸責任的。
因為根據國際法準則，一個國家的主權是至高無上的，另外一個國家要在一個主權國家，在別的主權國家行使他的國家權利，這絕對不容許的。除非那個所在國，就主權的國家是容許你。這就是提到我們講的如果你要有這些需求，有這方面需求必須要通過司法協助，那麼中美之間是必有司法協助這樣一個協議的 ，所以從這個意義上講，你的這個在美國的地下警察局，又沒有跟美方通報過，又沒有取得美方的同意，就擅自通過僑務這樣的一個系統，通過這個僑社去建立它的一個這個執法機構，這是對於美國這個國家主權的一個極大的一個侵犯。
反過來講，如果美國是在中國這樣建立的話，那中國老早跳腳了。我舉個例子，中國連美國律師在中國去對一個普通當事人去進行取證這個行為，它都不容許的。中國司法部再三強調，任何外國的一個機構當事人到中國來取證，為了他訴訟的目的，或者為了一個法律的一個原因去取證的話，都必須經過中國司法部，通過司法部去找中國的法院去幫他取證。這樣的一個行為，你可以看見的這個主權是一個至高無上的權力，那麼相比之下你中國派一個警察人員或者是準警察人員在美國去執中國的法，這是對一個美國國家主權的一個公然的一個侵犯，所以這點是完全不符合國際準則的。
同時我們也想中國做這個行為也不是第一次，差不多八、九年前，當時中國正好有一個很大的案子就是令計劃，他的弟弟正好是在美國，但是他提前兩年到了美國，當時中國為了追逃，特意派了很多人到美國來，勸說令完成回中國，但是這個行為遭到了奧巴馬政府強烈的不滿，所以奧巴馬直接跟中國官方，跟中國領導人去聯絡說絕對不容許這樣，而且把這些到美國來勸說的中國官方人員都遣送回國了，所以這也引起了國家之間的一些糾紛，所以中方應該知道，這個事情在美國是不被容許的，既違反了美國的國內法，也違反了國際準則。
主持人：對，中共不光是這一件事情上，它很多事情上都是兩套標準，自己有一套標準，然後在民主國家行事又是另一套標準。那高先生我們看到中共其實有一個就是組織海外華僑去進行歡迎的這種文化，那這回盧建旺等人花錢僱人去歡迎來訪的這個中共領導人，他其實做這事情也很久了，像他自己本人就對FBI承認，在2015年習近平來美訪問期間，他就組織人員去華府DC，就騷擾法輪功學員這些抗議活動人群，那不久前其實蔡英文總統過境紐約的時候，他也有組織人去參與，那您覺得像這些就是僑社的這些人，這回是司法部逮捕了兩個，那其實參與的從起訴書上來看，也是有很多其他僑社的人，那您覺得就是這回對於整個中共利用僑社，來滲透美國的整個它的布局是不是有一個比較大的衝擊？
高光俊：對，相當大的衝擊。可以說過去幾年每到這個週末在法拉盛的時候，我們都看到一個非常奇特的現象，就是各種僑社都在各個大旅館、大飯店裡面舉辦酒會，拚命的要求中國領事館的官員在這個地方來參加他們的宴會，而且有的官員甚至一晚上要參加三、四個宴會，他要跑到各種不同的地方去，那當時的氣氛是非常囂張的。但自從美國政府開始對這些中共的外圍組織開始一些關注、調查和打擊以後，那我們現在明顯看見了他們沉默了很多，甚至我也認識一些僑團的一些首領，直接的說他們不想參與任何政治活動，並不是每個僑團都願意參與作為中共的一個打手，去參與他們的活動，所以最近很多人聽到被抓了以後，所以僑團是安靜了很多。
我們從畫面上也看得出來，過去一旦有中共的領導人來，他們就組織歡迎，一旦有他們不喜歡的人，他們就組織人去抗議甚至毆打歡迎的人群。像蔡英文第一次來的時候，就曾經發生了打鬥事件。
主持人：這回在洛杉磯也有打鬥。
高光俊：對，當年我們有五個人被，歡迎蔡英文的時候，被中共派出的人打了，當時也報了警、抓了一些人。這次也是一樣，這次沒有衝突、沒有打人，但他們也是花錢僱用了很多人在那裡去抗議蔡英文的訪問，所以FBI我覺得這次的行動，只是一個部分，其實過去一直在做，我相信將來會有更多的這些為中共服務的這些暗藏的這些線人、這些組織還會被逮捕的。
主持人：是，高先生我們看另外兩起刑事訴訟，另外兩起是涉及到了40名的中共警察和兩名網信辦的官員，他們是從起訴書來看，他們是屬於中共一個叫做912輿論反制專項工作組的成員，這些人就利用假的社交媒體帳戶，來騷擾攻擊在海外的中國異議人士並且幫助中共做宣傳。高先生您覺得這個912工作組是不是和國保有密切聯繫？但是我有一個什麼疑問呢，國保不是按理說是應該負責中國國內的所謂的安全事務，一般是國安負責國外，那這個究竟是怎麼回事呢？
高光俊：那這個工作經常也會有交叉，國保嚴格說來它是針對國內的安全保護，針對國外的一般是安全部門，這個你說的是對的，但實際上中共的各個部門互相來爭取權力、擴大自己的權力，所以國保也經常去參與一些國外的一些活動，所以你剛才說的912這個組織，實際上它就是想要利用西方的自由媒體這個環境，來通過推特、Facebook這些方面網絡的言論自由，來不斷的抹黑、攻擊、謾罵、打壓這些海外的異議人士，所以它這個組織是一個專門從事這樣的一個活動的。
我們在很多次舉行的這些會議中，我們已經明顯的感覺到，我們受到他們的騷擾，比如說有時候我們根本就上不了Zoom，像Zoom這個我們根本就進不去，明明確定好的這個會議，然後被中斷了，甚至很多人也上不上去，所以這一點我想美國FBI已經，我們向它報案，它也關注這個事情。
但這個跟Zoom本身是不是有關係？因為我們知道像這回起訴裡頭就涉及到，當年周鋒鎖他們組織六四的論壇，網上通過Zoom組織這個論壇被干擾，但其中其實就涉及到了Zoom內部的人來配合中共的這種操作，那您對這個有什麼觀察嗎？
高光俊：是，我們看起訴書裡面也牽涉這些人，就是關於Zoom在美國操作這些人，它受到中共的操作，它來對這些海外的異議人士所舉行的會議，採取這個破壞行動，這個已經是美國政府越來越關心，中共利用現代的交通科技手段，不斷地侵入到美國的這個主權，通過這個東西來打壓他們想要打壓的人士。
主持人：是，我記得當時Zoom有一段時間，也是因為它有中國的某些背景和因素，也是受到過質疑，但後來這個質疑聲就越來越小，但是現在是換作全美國都在討論要禁用TikTok這個軟件，不知道什麼時候，不知道這一回起訴之後，會不會對Zoom的這種有可能的風險會重新提到日程上。那虞平先生，您覺得這一回這個第二、三的起訴 它是起訴了一些不在美國境內的中國的警察，您覺得這個有意義嗎？因為這些人也不在美國境內，你對他也無法實施這種拘捕、逮捕或者是後面的起訴。
虞平：當然有意義，我覺得美國現在採取的這個起訴，或者將來可能會因為要追捕他們，可能要把他們放在所謂的凍結令上面，這個對他們個人以及他們的家人都非常大的影響，因為你永遠不知道中國什麼時候這個政權會改變，在這個政權的現在這個情況下，你執行的政權給你的那些不合國際規則的這些命令，本身也還是要負個人責任的，所以我覺得這個意義從未來講它是有意義的，現在講對他們也是一個很大的壓力，我覺得不是說完全沒有。
我想講的另外一個事情就是說，中國在美國成立了這些所謂的執法組織，或執法的這樣一個系統，它針對的對象凍結，剛剛那個高律師講的我覺得非常好，就是它針對的很多對象是那些政治上的異議人士，這個從美國政府的立場，或者從法律的角度來看的話，它等於是中國的暴政輸出這樣的一個機制。在中國我們都知道它採取的是一種暴政，是不允許人民有自由的，言論自由或者甚至追求民主的自由都是沒有的。現在通過這種方式把這種暴政輸出到其他國家，特別是輸出到美國這樣的一個西方世界認為是自由的一個燈塔的國家，那當然美國是不能容許的。
所以為什麼說剛剛講的周鋒鎖他是一個異議人士，也是六四的被通緝者，他在美國他從事他追求民主的這樣的一種理想的行為，是受到美國法律保護的，他既有他的言論自由，也有他的個人結社自由。那麼中國是用它的那一套暴力手段，或者它用不正當的手段去破壞、去妨礙他，或者是剝奪他的這樣的一種追求自由的行為的話，當然直接就違反了美國的法律。美國憲法規定的那些個人的自由，就是憲法的權利都受到了侵犯。在這個意義上講，為什麼現在美國的執法機構對中國這些所謂的官方人員在美國執法，是中共那個非常暴力的法，是非常的反感，同時它也引起了美國民眾的反感。我覺得這個事情的影響非常深遠，所以中國政府我也不知道它是怎麼想的，它認為這樣能繼續下去嗎？所以這個是給人民一個非常大的警示。將來你現在作惡或者是違反美國的法律，看上去你在中國很安全，但是從歷史上講，從未來的時光來看的話，他的家人、他的個人都受到非常大的影響。
主持人：是。但我們知道其實中共在海外的110秘密警局不光這一個，在美國我們看到最新的報導，就說它在曼哈頓還有另一個，就是不知地點的另一個秘密的警局，在美國其他大城市還有六、七個，其實全球還有一百多個，那您覺得這一次美國的這個逮捕和起訴等於是開了一個，就等於樹立了一個示範的作用嗎？那您覺得未來比如說像歐洲這些國家，他們會不會跟進呢？
虞平：對，這個當然美國是採取的是第一步，我想也是給其他民主國家做出一個示範。那麼但是我們同時也注意到，美國是一個法治國家，他不會隨便抓人，他必須要在證據確鑿的情況下，然後美國的法律還給這些被美國逮捕，和起訴的這些中國人，雖然他們是違反了美國法律，就是美國法律還給他們提供了保護。所以他們將來會有律師給他們進行辯護，以及在法律制度下面，給他們所有能夠享受到的那些權益，都會給他們保護。
所以在這個意義上講，美國現在對長樂這是一個非常明顯證據確鑿的一個隱蔽的中國的所謂的警局，但是其他的可能他的證據還沒有完全蒐集到。所以我的感覺就是說，這樣的一個起點是非常好的，對未來的在美國境內，以及在歐洲其他國家境內的那些組織，是一個非常大的心理上的打擊。我也希望這種起訴行為能夠根除掉中國把這些機構都能夠拔除掉，或者讓他們這些參與的人能夠悔過，能夠馬上停止他們的行為。
主持人：是，是。高先生我們看到這次起訴，其實很多人都認為，就是說中共勢力滲透美國社會，甚至滲入到美國的社會基本單位由來很長時間了，這次行動等於屬於一個遲來的正義，但是我們也聽到有一小部分人，他說這個是因為美中關係陷入低谷，所以美方故意製造的一種寒蟬效應，甚至有人又拿出來就是種族問題來說事，說這是針對華裔。那您覺得就是華人在美國的權利，或者在海外的權利受到損害究竟是什麼原因？是因為西方國家的打壓，還是有其他的更深層的原因？
高光俊：在西方設立這個警察分局、警察電28:54這個事情，充分反映出習近平對國際知識、國際法的無知。我們知道任何一個國家，別說是美國這樣強大的民主國家，都不會容許一個外國的勢力在自己的國家裡面設立警察執法。一年多前我曾經跟總部在西班牙的人權衛士，提供了很多一些我所掌握的一些線索，其中也包括在西班牙、在英國、在美國設立的警察這個秘密點，當時我已經感覺到，美國和西方這些很多國家對中共這樣一個行為是不能夠容忍的，而且是非常憤怒的。
我們如果就回到你剛才這個問題，如果是這樣的一個想法，我們可以設想一下，一個主權國家怎麼可能會允許你外國一個政府，在你的國家裡面設立一個公開的警察服務站，一個執行站，這個是不允許的。當然在國際關係中，這個秘密警察、間諜活動是經常存在的，這個是比較普通的，但是你公開說我在你的國家設立一個警察站，這個是前所未有的。我過去很多年前我也經歷過中共派警察過來，把他們想要的人直接帶回去，這個事情我是發生過的，而且是我親身經歷的，我還記得那是江蘇省公安廳派了三個人，把一個他們所要通緝的人到美國來，勸返回去了。
但是他們只是說來了以後，做了這些事情以後很快就走了，而沒有說在美國專門成立一個這樣一個組織，而且是公開的、掛牌的，這個照片還有什麼東西都告訴人家，我這個是個警察服務站。當然中共的解釋，外交部的解釋說，他們並不是警察，他們只是做一些什麼延期駕照之類的事情。當然這個解釋是毫無理的，因為它上面直接說了，你就是警務服務中心，而且是中國110海外站的分站。所以從這個角度來講，不存在的說針對華人的打擊，而是針對中共的越來越無視國際基本準則，國際法的這樣一個行為的打擊。
主持人：您剛才提到之前您知道有像大陸江蘇的公安局的人員，到美國把那個人帶走，這個應該其實也是不符合美國法律的吧？
高光俊：當然這個確實違法。當時我也想跟客戶徵求意見，我說第一你需不需要我當時在場，他還是說這些事情非常有趣的是，當初從中國派過來的人也是我西南政法學院的一個江蘇省公安廳的一個副廳長，他直接在中國那邊遙控指揮；那第二我說，你需不需要我要向美國政府報告，這個是侵犯美國權利的人。但是這個人堅決說不願意、不願意，因為他實在是受不了在中國國內對他家人的迫害，所以他一再求我說，那你不要，我就跟他們走回去就可以了。當時說得很好，就說你回去以後我們照個相，然後判個緩刑幾年，然後你就回家去待著就行了，但是一下機場就被關起來了，後來聽說至少判了8年以上這個人。
主持人：是。那虞平先生也是同樣的問題，我們看到這些華人的這種說法，就所謂的侵犯了華裔的權利，包括之前其實我們看到在佛州有推出，就是說土地限購令的時候，也有一些人還有很多華人去抗議，說也是侵犯了華人的權益，您覺得究竟是誰在不斷地侵犯海外華人、美國華人的權益呢？
虞平：我們就事論事，就這件事情來講跟種族是沒有關係的。這是一個非常明顯的。美國政府發現外國政府在美國的土地上面，未經美國政府的容許來行使它的行政權利，所以這個是絕對不容許的，所以不存在因為這個事情是歧視華人。但是有沒有可能因此造成美國人對中國的反感，而波及到美籍華人或者在美國的中國人呢？這個是不能排除的，這個東西在歷史上也出現過，包括兩個國家交戰，這個敵姓國的公民在另外一個國家，當然受到公眾的一些不公正的待遇。可是我覺得就事論事，這件事情是中國引起的，是中方引起的，所以不應該說這件事情是扯到是美國政府歧視中國人。
那麼另外你剛剛講佛州這個土地這個問題，那是根本性質完全不一樣。因為佛州它本地的法律通過的是為了防止來歷不明的錢，當然是對中國的比如說在佛州去買土地。那麼這樣的一個法案，我覺得是有可議之處，但是看上去表面也不是歧視華人這個種族。當然我們在美國生活的這些華人的話，都應該要警惕種族主義的抬頭。但是不應該把所有東西跟這個種族主義連在一起，這一點也是非常不成熟的一個想法，我覺得大家應該很清楚，這一件事情是一個侵犯美國主權的一個公然的中國的違反國際法的一個行為。
主持人：對，而且其實我們從911恐怖事件發生之後，也可以看到當時對美國造成那麼大的傷害。但是美國人並沒有因此而去仇視、敵視給他們造成傷害的這個整個族群。所以我覺得這個也是可以給我們一個很好的生動的例子。那我們再進入第三個話題，就是關於歐盟芯片法。我們看到歐盟委員會主席馮德萊恩在近日訪華期間，不僅是遭到了冷遇而且還被中共宣傳抹黑，說他是美國的代理人。那昨天馮德萊恩在談到歐中關係的時候，他就說要用獨特的歐洲方式與中共相處。她的話音還未落，歐盟芯片法案就獲得了共識，有望很快的就會被通過。高先生您覺得這對於重塑全球芯片供應鏈會有哪些具體的影響呢？從您之前的觀察和對這個趨勢的走向來看的話。
高光俊：我們知道芯片現在是變成了現代科技的一個龍頭，而且是起了決定性的影響。不僅僅是在經濟上，我們也看到芯片在軍事上的作用也是非常非常明確的。從現在俄烏戰爭我們也看得很清楚，烏克蘭在非常弱小的情況頂住俄國的進攻，那多少是因為以芯片為主的高科技的一個軍事力量的一個展現，所以在全球的芯片的生產上面，我們看到亞洲扮演了非常重要的角色，這主要是台灣、日本還有韓國。那中國在芯片這一方面也佔了一席之位，但是明顯的在質量上、在數量上比不上其他的幾個國家。
那我們也看到在這種情況下，中國對台灣實行打壓、實行威脅，在某種程度上也是因為對芯片這個高科技領域對它的一種恐懼。所以美國也看到這一種也拚命的要發展高科技芯片。歐盟這一次也意識到這個問題，因為不能更多的依賴在韓國、日本或者是台灣這樣的芯片，所以它自己要自己發展自己的芯片。我覺得歐洲在這一次通過了這個芯片法，也是對中共想在芯片這個問題上，在國際上造成一個威脅一種反擊，我覺得這是歐盟的一個正確的選擇。
主持人：是，虞平先生我們看到其實在歐盟芯片法達成初步的協議和共識之前，美國的芯片法已經正式生效了，然後隨後拜登政府也是對中共的這種高科技領域實施了一系列的限制措施。那您覺得歐盟在走出芯片法這一步之後，未來它會不會也跟隨美國一樣，就是對中共的這種高科技或一些和武器相關領域祭出一些限制措施呢？
虞平：這個是必然的。從目前發展來看，美國跟歐盟以及其他的亞洲民主國家，日本、韓國包括台灣都有一個共識。就是說在過去全球化的過程中間，大家當時有一個假定就是中國作為國際秩序、國際經濟的一個重要的部分的話，它是會隨著經濟的發展會改變它的專制制度的。現在看上去大家都知道這是不成立的。在這個情況下，現在全球產業鏈，特別是高科技產業鏈在重塑，它開始要遠離中國。因為道理很簡單，中國在逐漸強大的過程中間，已經展現出對全世界現有的國際秩序，二戰以後聯合國為主體的建立的國際秩序是已經形成一個很大的威脅。你看中國現在的種種做法，在國內也好，在國際上的做法也好，它都在試圖改變國際規則的那個內涵。
它雖然口頭上講的還是民主法治，但是它跟你說我的民主法治跟你是不一樣的。它確實是不一樣，它是什麼？它就是說可以掛在嘴上，但是不能落在實際行動上的。那麼它也用它在過去全球化過程中間，所形成的那個國家實際的增長，來對周邊國家形成了威脅。所以在這一點上講的話，大家認清了全球化以後怎麼走，應該是要在價值觀相同的國家形成一個比較統一的經濟聯盟，而不是說隨便哪個國家，像中國、像俄羅斯這樣的一種專制型的國家，都能夠成為一個全球經濟的重要部分。
因為這樣的話，會變成這樣的一個專制政體國家會對全球其他國家形成一個威脅。所以歐盟跟美國現在的想法應該是在一個思路上面，就是要形成歐盟跟美國跟亞洲的民主國家形成一個高端的產業鏈、高端的經濟體。那麼在這個意義上講，它有一部分是自主的，其他部分是相互之間是溝通的。我覺得這個是恐怕未來的一個走向。那麼中國當然和俄羅斯都一樣他們做好長期準備，他們要在自己的低端的科技的產業圈裡面要待很久的時間。這和美蘇當初冷戰是一個道理，蘇聯最後垮台也是因為經濟上它沒有辦法再支撐下去，所以才垮掉的。所以我覺得未來兩種制度的競爭，就會在兩個相對分離的經濟體上面。當然不會完全分離，因為全球化造成了很多相互依賴性，但是在高端的產業方面它一定是會做區隔的。
主持人：是，確實無論是歐洲還是美國，他們也都說並不想和中國脫鉤，實際上也不能脫鉤。像歐洲它就說盡量去風險化，可能就像您剛才講的它要把脫鉤的領域盡量縮小到一些關鍵的領域。對於這種所謂的產業鏈重組，或者是美國或者歐洲對中共這種關鍵領域的限制，北京方面是說是西方打壓它，而且還說西方是要限制中國的發展。
但虞平先生，您覺得這裡面是不是有中共自身的原因？包括它加入WTO 20多年，它一直就是存在不遵守規則的問題，另外它也在大量的對國內的企業、國企進行產業補貼。它這回也是說這種產業鏈的重組，是美國和西方國家也是進行大搞產業補貼。您覺得中共自身它的做法，在推動整個西方社會對它的態度的轉變上，究竟起了哪些作用？
虞平：這是另外一個層面的問題。我剛剛第一個講的主要是中國在全球化過程中間，利用它的實力開始破壞國際規則，這是一個價值觀方面的考量。還有一個你剛剛講的，即使在全球化過程中間WTO中國加入了以後，它不是規則的遵守者，它搞了很多破壞的規則，包括你剛剛講的補貼，還有一個是強制知識產權的轉移，還有就是包括知識產權的剽竊行為這些都很多。
那麼這個指的是它在體系裡面，在全球化過程中間，它也沒有遵守全球化的規則。這個不是最重要的，因為在這個過程中間，我認為西方看中國不遵守WTO的規則是非常的反感，非常的抵觸，是希望它改正，但是這個不是最重要，最重要的是它因為整個政權的性質以及這個政權的性質，它在國際秩序的一個很大的破壞性的作用，導致西方跟中國開始產生的這樣一個疏離，所以這是兩個方面的原因，但是我覺得第一個原因是最重要的。
主持人：好的。高先生我們還有不到1分鐘的時間，您還有什麼補充嗎？
高光俊：沒有、沒有。
主持人：好的，謝謝兩位專家的分析和分享，也請觀眾朋友把您對這些話題的想法留言給我們，到我們的YouTube和乾淨世界的專屬頻道上。那這期節目時間就到這裡了，感謝您的收看。別忘了週日我們有一期特別的專訪節目，會在美東時間晚9點播出，到時候請大家多多的支持觀看。好，那下次再見了。
（責任編輯：李紅）
