【新唐人北京时间2022年12月02日讯】 大家好，欢迎收看周五（12月2日）的《新闻大家谈》。我是扶摇（主持人）。
今日焦点：暗签投降书！台现役军官叛变；反情报系统启动，隐秘立大功；中共发展线人，瞄准两类人！黄、金 作饵，多层面作业！3大防御关键，要谨记。
间，是中共与生俱来的基因。从苏共扶植的一个东方小支部，摇身变成控制中国的独裁大党，再发展成一股搅乱全球的暗黑势力，中共的渗透、离间手段，起了关键作用。
近年来，中共对外渗透的丑闻不断被曝光，受害国可以说遍布全球。其中，台湾也是主要受害者。11月22日，台湾当局以贪污等罪，起诉陆军步兵训练指挥部作战研究发展室上校主任向德恩，原因是他遭前中视记者邵维强策反，成为中共间谍。
向德恩从2019年起，每月收贿新台币4万元，总计56万元，并以“老张”为代号协助邵维强刺探军情。更引舆论哗然的是，他甚至签署对中共的投降书，承诺“会在自己工作岗位上尽力为祖国为组织效力，早日完成和平统一的使命”，并穿军装与投降书合影。
这样的案件，对台湾造成怎样的影响？台湾的反共谍工作，做足了吗？另外，中共渗透的惯用手段有哪些？什么人是它的重点目标？
关于这些话题，本期节目，我们邀请到台湾国防安全研究院战略所所长苏紫云，来做深度解析。
【共谍案冲击台湾 民主体制将修补漏洞】
扶摇：苏紫云老师，首先请您先谈谈对这件事情的看法。
苏紫云：我的观察这当然是让人很遗憾，不过我想民主国家这一种军事间谍还蛮常见的。不要先说台湾，就是在美国，去年也抓到一个海军的工程师，然后他把核潜舰的资料出售给俄国。在意大利也有个海军上校背叛国家，把军事机密出售给俄国。所以我想这个是民主国家的挑战。
那第二个就是说，台湾的将官其实大概有三四千人现役的，那这些少数的害群之马，未来就是要从法律面去强化防制。所以我对于台湾的军队还是有信心。
第三个是一个很重要，就是最近我们看到一个中国大陆流出来的影片。就是在重庆有一个市民，他高喊着“ 不自由毋宁死 ”。我想这一部分对于台湾不管是公务人员或者是国民来讲，都应该要理解：自由的价值是不能被买卖的。我想这一点是最重要的。那也就是相对于中国大陆的民众在哭喊着自由，但是台湾人人可以投票，在中国大陆是人人要做核酸。这种差距就凸显出两岸之间一个本质上的不同。
所以我有信心是在于说，台湾已经七次总统民选了，随着这种民主的深化，以后这个心防的部分会变成一个最强韧的区块，也就是防治中共这种渗透最重要的力量。那现在这个过渡时期，我相信随着时间的推移，未来这种现象会越来越少。
扶摇：嗯。那您觉得现在这个个案发生了，会对台湾社会造成什么不好的影响吗？
苏紫云：有，其实就像一个公民社会一样，现在并不是在检讨所有的军人，而是在检讨我们的制度。就像刚才讲的，美国已经是老牌民主国家，但是还是有间谍，特别是在最近这5年之间，美国扫荡很多所谓中国的“千人计划”，从学界还有从科技界都捞到不少的中共间谍。
所以我想，这个对台湾的冲击是有，但是民主社会最重要就是它会自我修复，而且要补上漏洞。所以台湾目前立法机构也在讨论，就是说要修订这个国安法，还有相关的军事审判的体系是不是要恢复。
事实上，这就是川普前总统所说的，中共总是用民主破坏民主，总是用自由贸易去破坏自由贸易。所以，台湾居于民主的改革，过去就是把这个军事审判给废除，那现在就是讨论说要不要予以恢复。
再来就是在这个个案里面，目前检察官是用所谓的贪污罪去起诉这个上校军官，那也引起很多讨论。
也就是说，依照台湾的刑法，其实有外患罪，在137条。那这个外患罪是不是可以用来起诉这个军官？或者是说，即使现在没有军事审判法，但是陆海空军刑法还是存在。那这位军官是现役军人，其实他是可以适用的。所以这部分就是法律的适用问题。
在现在的情况之下，也许检察官有他的专业考量。就是说，为了方便法院可以相对容易给他定罪，所以用贪污来起诉。但是这个的确是比较让外界觉得，可能是不是隔了一个起诉的法条。这一点也会予以后续的修正。
扶摇：是，我们看高雄地检署是对向德恩求刑12年。苏老师从您的角度来看，这样一个刑期合适吗？
苏紫云：我的观察是，这样的一个徒刑当然是不足以弥补他所犯下的过错。那相对的就是在台湾的刑事诉讼法体系里面，如果法庭认为检察官所提出的这一个起诉案，还有说我建议的这个罪行，跟那个他的徒刑不足以来裁处这个当事人的时候，法官或者是法庭有权力重新调查。
也就是说，他认为这个检察官的量刑跟他所定的这个起诉罪名不合宜的话，法庭有权力重新来做这个调查。这就是我们刚才讲的，司法程序的一个正义。
第二个就是依照其它国家的相关案例来看，比如刚才举的美国的海军工程师的这个间谍案，他被量刑就是超过21年，而且是连他老婆一起被逮捕，因为他们夫妇就是共同串谋，把这个机密卖给国外的间谍。
所以台湾的这个案件，我想后续的处理，在量刑还有他的罪名上面，未来会有一个更合宜的处置案。
其实如同观众所说的，早前，就是前两、三年，台湾破获了中共的间谍，他是一个退役的军官。结果法院判他的罪行大概就在4年左右，而且他还可以继续领退休俸，当时也是引起社会的轩然大波。
所以，在这种法体系有破洞的情况之下，快速地修补了这些法律上的一个不足之处。所以当时造成一个法律的修正效果就是，如果这些退职的公务人员或军职人员，他在领有退俸的情况之下，而且犯了这种叛国罪的话，那他的退休金就会全部被取消。
那这一点也是从美国的精神参考过来的。美国退役的军事人员，他如果说犯了刑法，或者是叛国罪，那么可能就会被美国的军事法庭裁以停止他的退休俸，或者是减俸，甚至是降级的处分。
因为美国的军官，他退役之后，还是有一些备役与serve的一个年限，那如果犯了这些罪的话，甚至可以把他预备役的官阶予以降低。这在美国近年、十年内也有很多的案例。
譬如说美国国防部有退役的中将，那他可能就是被查获，在退役之前有滥用公款的情况。他出差去刷了国防部给的这个business card，就是出差卡，结果被发现他连老婆的这个费用也算进去了。所以退役之后，他还是被军事法庭裁以就是说，从中将降阶为少将，退休俸也就予以裁减了。
所以，我想这个就是民主国家精神，这个法律的徒刑要符合比例原则跟它的程序正义。这一点台湾要学习的还有很多。15:29
【抓到现役军官叛变 台反情报系统立功】
扶摇：嗯。这次媒体报导还比较关注的一个点是一张照片，就是向德恩被策反后，写了一份投降书，而且穿着军服、拿着投降书拍照留证。
苏紫云：我的观察是，对于国军来讲，国军感到痛苦的是：为什么会出现这样一个背弃职守的一个同袍？
但是我想就是说，会起而效尤的人基本上是不会出现的。因为，就是我们刚才讲，第一个是民主的深化，第二个是法律上的补强。
所以，我想这个个案是一个不幸事件。但是现在我个人的研究是认为，这最重要是法律体系的补强，legal system。像我们刚才举的，美国联邦调查局去年破获了这个美国海军的间谍，他叫做托比，那总共被法院判刑大概将近21年，也就是以叛国罪来论处。
所以我想，任何民主国家基于政府跟人民的互信，如果说民众有这种叛国行为，或政府官员有这种叛国行为，那当然就会用刑法来予比较重的苛责。
事实上，美国国务院之前也有驻上海的外交官，也被中共发展为间谍。中共就是以珠宝，还有就是其它物资来收买他，最后也是被破获。
所以我想民主国家一个很重要的防御机制，就是反情报单位。这个部分就是用来防止敌对势力的渗透，这一点就是体制上的一个设计了。
扶摇：对，您提到了反情报单位啊。媒体报导说，策反向德恩的是之前中视的记者邵维强。那在邵维强的笔记本中就发现，他试图接触过台湾多名高阶军官，想把他们也发展成为共谍的信息。台湾法务部调查局证实了这件事，但表示绝大部分军官都拒绝了邵维强的利诱，而且配合调查局侦办进行调查。
苏紫云：事实上，为什么会抓到这个现役军人他的叛国的行为，意思就是说，在邵维强接触的这一些潜在的发展对象，有人就是觉得不对，所以进行举报。所以这一个部分，也就是台湾的反情报系统正在发挥作用。
事实上，在情报的世界里面很重要一个是“情报的艺术”，也就是你有时候可能知道某些可能是间谍，但是会故意放着他，来一网打尽后面所有的情报网。
所以这个情报的作业部分，我想就不是我们用一般的那种理解的做法，而是可能会比较像是一个间接的手段去进行。
所以在台湾，其实以往破获了很多共谍案，有一些现役军官没有被发展成功，当他发现他退役的同僚或学长或学弟来接触他的时候，他发现不对劲，他就会向反情报单位举报。
所以在这种情况之下，反情报系统我觉得是很关键的一个要素。毕竟依照中华民国宪政精神，任何政府机关基于民主宪政的原则、跟宪政主义的原理，都有保护这个政府的义务，那包括境外的这种敌对势力对政府的渗透，都是需要予以反制的。
【中共发展谍网手段：以“黄、金”为饵 瞄准两类人】
扶摇：嗯。那苏老师，您觉得在台湾，哪些人是中共策反的重点对象？中共一般以哪些手段作为诱饵，骗他们上钩？
苏紫云：我们可以先看，就是说已经公开了几个案件。譬如说早前台湾一位通信电子的少将，是一个将军，他在泰国被中共发展成间谍。
它（中共）所使用的手段就是我们通常说，情报界叫做“黄金”，一个就是美色、黄色，就是美色、美人计；另外一个就是金钱。
当时这位少将就是被金钱所诱惑。在目前看到的案例里面，大部分⋯⋯应该说100%都是基于物质上的诱惑，而去协助中共发展谍报组织。
第二种就是中共这种间谍网的发展。有一种是利用这些在大陆经商的退役人士，或者是民众。可能中共就说给他一些特许，就是批文，他们称为红头文件。用这个诱惑他，说可能在特定的市场，比如说他们不同的省市，可以享有一些经商上的特权。但是要求他相对的回报，就是说得去发展一些组织。
那第三种是广义的公务员。台湾的案例，以往也有抓到过，就是在国会的助理，他在出境的时候⋯⋯因为我们也有反情报的一个做法，就发现他可能会挟带一些国会的机密资料出去，那就当场把他截获。
这部分其实大家去Google一下就可以知道了，他的名字我觉得还是就不提。他的特征就是说，因为他是国会助理，所以他在所谓的台湾外交国防委员会，非常类似美国众议院的外交委员会或情报委员会。
他可能会有一些政府提交的预算报告，那里面有些是机密的，就是列为机密会议所使用的资料，他可能是用手抄的。然后在跟立法委员就是国会议员讨论的时候，他得知了一些资讯，然后就变成说他去牟利的一个筹码，大致上是这样一个状况。
不管是退役的人士或现役的人士，或者是广义的公务员，他们被截获之后，发现都是基于物质上的诱惑。所以这部分就跟美国，还有意大利，还有就是比利时目前所抓到俄国间谍一样，对民主国家来讲，比较不会是说对于共产主义或极权的这种认同，而是基于物质上的一个诱惑，这就是一个人心的破口。
中共渗透这些不同的组织，通常是藉由间接的手段。譬如说一样是利用人脉，这类国会助理的同学啦，或者是说亲朋好友在中共那里有经商的，那可能就会请他说，请你帮帮忙，就是说他们好奇想了解一些事情，来降低当事人的戒心。
或者是像美国FBI在去年所拍摄的一个宣传短片。FBI利用一个美国真实案件拍的，也就是美国海军的退役人员。他是一个很棒的声学的工程师，他退役之后在LinkedIn或是相关的美国这种人脉网站，贴了自己的一个专长，他要找新的工作嘛。
中共利用一个海外的公司，就说他们想做一个海洋环保工程，那海洋环保工程看起来像是无伤，所以他就邀请这位美国退休的军官工程师去开会。那间接地间接地就捞出了他们所想要的资料，每次的报酬加上到上海的机票，总共加起来不过是6000美元，就这样被卖了。他在返回美国机场之后，立刻被FBI逮捕。这个影片在YouTube上面也非常有名。
所以，中共它的方法第一个就是利用人脉；第二个找到目标之后，就利用黄金就是美色，或者是说金钱来渗透；那第三个可能就是透过学术包装，降低当事人的戒心。然后往往就是用很低的代价，来获取他的情报，这对于当事人来讲是非常得不偿失的。
所以除了法律体系的补强之外，相关像FBI这种就是，一种实例上的一个case的宣导，我觉得也是会产生吓阻的效果。毕竟有些人只是警觉性不够，可是会对国家还有自己以前的单位造成重大的危害。
【中共谍报作业：多层面下手 多方式齐攻】
扶摇：是。您提到中共通常是利用金钱、美色这些人心的破口，然后藉由间接的手段骗目标上当。而民主国家也可以通过加强立法、反情报系统，以及宣传吓阻等方式进行防范。
您刚才举例“间接手段”时说，中共会利用人脉，像是通过家人、朋友的关系来接近目标。那说明中共已经掌握了这个人周边的信息了啊。据您的了解，中共对于台湾的渗透现在到什么程度？然后它除了通过人力获得情报，还有其它的渗透手段吗？
苏紫云：基本上我们料敌从宽，也就是说，中共他们情报有个特色，就是它做的人物志非常细，这一点是跟其它情报单位是比较不同的。那第二个就是，毕竟台湾两岸之间多数都是同文同种，所以很多文化是相通的。所以当他开始建立这种接触的时候，他会画一个人际关系图，有点像在做这个电脑的资讯渗透的时候，我们常讲它是叫一个社交工程，在情报的做法上面也是类似。
其实讲轻松一点，非常类似那种电话诈骗的行为。在做第一次接触的时候，它就是利用人性的贪或者是惧怕的弱点，来取得合作。所以这衍生出另外一种就是威胁了。
除了刚才讲的利诱之外，也有实际的案例，就是有一些公务员去中国大陆旅行观光的时候，就被刻意栽赃。就是说他去逛商场的时候，就在他包包里面塞个东西，然后就说：哎，你偷东西。就可能要在中国大陆服刑等等。（以此）让他畏惧，逼迫他要做一些情报活动。这些都是实际上在台湾有发现的一些案例。
那这一种威胁跟利诱，就是中共用来发展情报的一个手法。
事实上同样的，如果先不看台湾的这一块区块，就如同澳洲政府所说的，就是中共在澳洲利用孔子学院发展它的谍报组织，然后渗透澳洲的政界，就是提供政治献金等等。
所以，这都是中共广义的一个情报手段，就是从政策面去影响对手；然后从这种细节面去捞取各种不同的细部情报；然后再从电脑渗透去窃取一些高科技的情报等等；还有包括早前被川普总统制裁的华为，就是手机的基地台也是它情报的一环。
因为如果说用中共这种刻意低价的产品，那么往往得到就不是money back，不像你在电视广告上面看的会回本，而是他奉送back door，是一个后门。那在这种情况下，中共随时可以得知当地国政要手机号码的时候，它就可以发一个指令给基地台，只要是这个号码打出去或收到了这个讯息，或者传送数据，那么就回传到特定的、在中国境内的IP。
这不是我们自己想像的一个未来科技，而是在包括巴基斯坦国会也发现，他们国会的相关摄入系统，有中共的渗透。然后在非洲也发现中兴跟华为提供了基地台，会有这一种电子间谍的后门。
所以对于这种国家来讲的话，人力情报只是它整个谍报作业其中一种而已了。
【台湾抵御关键：监督透明、信任同袍、认清中共 】
扶摇：是，所以这种全面铺开的渗透，真的需要让更多人意识到。
现在有一种说法，就是中共的渗透如果到一定程度，它可能从内部瓦解台湾，而不是以武力的方式。一种很坏的情景是：中共一宣战，台湾军政界马上有人配合，举白旗投降，说我们不抵抗，自愿和大陆统一。这样一来，国际社会想帮都帮不上。您觉得会有这种可能性吗？
苏紫云：绝对有。事实上，这个从春秋战国的时候就有了，当时有很多这个，各国往往会贿赂其它国家的大臣，变成一个高级间谍。所以一样的，我们料敌从宽就是说可能会有这种渗透。
不过我想有信心的是在于说，民主国家它一切就是透明的，有媒体监督，也有国会监督。所以在最坏的极端状况，如果说中国（中共）对台湾说要动武的时候，那这些间谍可能就会开始发挥作用，可是很快会被其它力量给平衡掉。
那么总统或者是相关单位可以下令，对这个人解职，所以就可以防止中共自己想像的可能所有的这个举白旗投降。我想这种情况就是不太可能出现，因为这就是民主最重要的价值。
我们互相信任，可是当发现有这种癌细胞的时候，就是像一个身体一样，自然会有免疫细胞出来做平衡。所以我想基于对人性还有民主的这种信任，就是我们要提防，但是不用草木皆兵，这才是最重要的。我们生而为人，并不是活在共产党老大哥的世界里面，把所有人都当成是敌人或间谍，而是我们信任的伙伴。
但是我们会有防卫，这才是一个民主国家该有的高度，跟作为人的一个国度所会有的一个机制。这一点我想从美国可以学到很多，美国之所以强大，不在于它的船坚炮利，而在它的trust（信任）。你看美国美金钞票上面不要看它的数字，你要看，就是说它永远会有个trust，就是对上帝的信任等等，这才是美国强大的主因。
包括美国军队，他们永远会讲不离不弃，就是同袍遭到困难的时候，他们会尽可能的予以救援，相互保护，这一点才是美军强大的原因，也才是美国之所以会成为地球上目前最强大的一个国家的原因。
尽管中共它目前的GDP在今年应该会到达20兆美金，美国是25兆。也就是中国的经济实力已经变成美国的80%。它有两个意义，第一个是政治学上面会说这是八零法则，也就是当一个国家，它自觉实力到达超强的八成的时候，它就想取而代之。第二个就是说，中共这个经济荣景，很可能就变成是泡沫化了。
所以不要说美国的科技战跟这个贸易战，光看中共的人口结构，就是在近年之内，它的人口红利结束了。
在这种情况下，中共它现在面对内外一个情势的交迫，所以它对于自由世界的威胁，我想会越来越变小。因为民主国家觉醒，我想这一点是很重要的。
扶摇：是，近年来民主国家对中共的认识越来越清醒了。那您觉得除了这种觉醒和对同袍必要的信任，台湾政府在反共谍方面的工作做足够了吗？
苏紫云：目前还不够，诚实讲。因为台湾还是个年轻的民主国家，从解严到现在也还不过30年。所以有时候的确会比较⋯⋯就是说理想性的诚意会比较高一点，对于民主跟国家安全之间的那个甜蜜点，我不要说平衡点，我想讲的是甜密点，可能还需要加把劲。
但是我们正在加快速度。譬如说，在言论自由跟国家安全之间，很简单的一个，你讲了freedom of speech（言论自由）或者是freedom of press（新闻自由），其实这个在政治哲学已经讨论两百多年。最简单的就像是卢梭这一位政治哲学家所说的：人没有在戏院高喊失火的自由。这个就很巧妙点出，言论自由跟安全之间的平衡点了，或者说甜蜜点。
你在戏院喊失火，那可能会造成踩踏，就跟韩国的梨泰院一样。但是在这种情况之下，台湾在法律的拿捏上面，还有制度的设计上面，还有很多可以更精致的。
只是说台湾一向都很幸运。就是说欧洲、欧盟这5年来，走过这样的一个困境，就是面对这种disinformation（虚假信息）跟fake news这种错假新闻的挑衅，从俄国来的。就像中国（中共）对台湾的这种认知作战的影响跟渗透。欧盟他们出台了一系列的这个法案，就是要社群媒体担负第一线平台的言论平衡。这种仇恨言论或者是明显错误的言论，可能社群媒体就要去做一个处理。所以台湾可以学习欧盟这些老牌民主国家的做法。
那台湾比乌克兰幸运，就是乌克兰跟俄国是一个地面作战（ground battle)，俄军走路就过去了，那中共要打台湾还要两栖登陆。所以我想台湾会把握这一种机会之窗，让台湾变成一个海上以色列，也会变成华人国家的一个自由灯塔，我想这一点很重要的。
【民主台湾具备活力 中共政权难以为继】
扶摇：嗯，是。我也想从另一个角度问一下，您会不会担心发生另一种情景，就是台湾如果防范共谍用力过猛，重新回到类似白色恐怖时期的状态？
苏紫云：我想这个就绝对不会了。因为台湾走过那个白色恐怖的景象，当时就是说，可能蒋介石先生在中国大陆就是败绩，所以他又走到另外一个极端去了。
所以台湾现在民主化，我觉得民主真的是一个好东西，它永远会不断地调整、修复。所以在面对中共的这种渗透威胁跟人权之间的保障，我想就像刚才说的，台湾很快就可以重新调整步骤，找到这一个平衡点，兼顾个人的人身自由，还有国家的生存。毕竟这个国家的生存就是为了保障自由、保障人民。所以人民在这个国家的信任之下，才可以让这个民主制度变成良性的循环。
所以，我是不担心白色恐怖，或者是以往的麦卡锡主义那种现象，毕竟民主制度它的这种自我修复的能力。
就像现在在美国，美国走过2020年总统大选的分裂，可是这一次期中选举可以看得到，民众并没有说产生很高的分裂。就是所谓的众议院是共和党赢了，可是参议院是民主党赢了。所以我想民主可爱的地方就在这里，它像是一个水，有时候会有巨浪，可是很快它就又平息，这跟威权主义国家就完全不同了。
从历史上来讲，纳粹也是不可一世，可是很快就消解了；苏联也是很强大，可是在一夕之间就倒塌了。所以，我想中共它这一种极端的做法，它可以撑多久我并不看好，时间永远会站在民主跟自由这一边，并不是说文青式的这种语言，而是这是人性。
所以从中国大陆现在这种封控的状况来看，各个省市都出现跟警察的抗争。还有包括在郑州，竟然会有民工大规模地跟公安产生冲突，而且很有秩序的。大家都知道，这些民工是河南省政府招来的，就是一些退役军人，所以他们跟武警打架，当然算是技高一筹喽。那这些都是对共产党来讲，我想都是一个警钟。
如果说讲一个比较俏皮的就是说，中共的这个体制在国外有人称为虫族，就像那个电影一样，就是虫族的头像就是习近平，所以一旦这个头不见了，那可能就变成一团散沙。我觉得用这个来形容共产党，就是虽然有点幽默，但倒是还蛮贴切实际的。
毕竟中国共产党从江泽民、胡锦涛的这种集体的威权寡头政治，到现在变成一人的独裁。所以我觉得共产帝国基本上不会太久的，中国人民有权利享受基本的民主跟自由。生而为人，就跟重庆的这位大哥讲的，“不自由毋宁死”。他讲了不是一个教科书上的说法，那是作为一个人类该有的态度，我想这一点对于所有的中国大陆的民众来讲，会是一个很重要的。
网络收看方式：
新唐人网站：https://www.ntdtv.com/
新唐人干净世界：https://www.ganjingworld.com/zh-TW/channel/uUaEX5vIKTh6l
新唐人YouTube：https://www.youtube.com/user/NTDCHINESE
大纪元新闻网：https://www.epochtimes.com/b5/nf1334917.htm
支持新唐人：https://www.ntdtv.com/gb/donation.html
新唐人大纪元《直播节目》制作组
（责任编辑：刘明湘 ）
