【新唐人北京時間2022年12月02日訊】 大家好，歡迎收看週五（12月2日）的《新聞大家談》。我是扶搖（主持人）。
今日焦點：暗簽投降書！台現役軍官叛變；反情報系統啟動，隱祕立大功；中共發展線人，瞄準兩類人！黃、金 作餌，多層面作業！3大防禦關鍵，要謹記。
間，是中共與生俱來的基因。從蘇共扶植的一個東方小支部，搖身變成控制中國的獨裁大黨，再發展成一股攪亂全球的暗黑勢力，中共的滲透、離間手段，起了關鍵作用。
近年來，中共對外滲透的醜聞不斷被曝光，受害國可以說遍布全球。其中，台灣也是主要受害者。11月22日，台灣當局以貪污等罪，起訴陸軍步兵訓練指揮部作戰研究發展室上校主任向德恩，原因是他遭前中視記者邵維強策反，成為中共間諜。
向德恩從2019年起，每月收賄新台幣4萬元，總計56萬元，並以「老張」為代號協助邵維強刺探軍情。更引輿論譁然的是，他甚至簽署對中共的投降書，承諾「會在自己工作崗位上盡力為祖國為組織效力，早日完成和平統一的使命」，並穿軍裝與投降書合影。
這樣的案件，對台灣造成怎樣的影響？台灣的反共諜工作，做足了嗎？另外，中共滲透的慣用手段有哪些？什麼人是它的重點目標？
關於這些話題，本期節目，我們邀請到台灣國防安全研究院戰略所所長蘇紫雲，來做深度解析。
【共諜案衝擊台灣 民主體制將修補漏洞】
扶搖：蘇紫雲老師，首先請您先談談對這件事情的看法。
蘇紫雲：我的觀察這當然是讓人很遺憾，不過我想民主國家這一種軍事間諜還蠻常見的。不要先說台灣，就是在美國，去年也抓到一個海軍的工程師，然後他把核潛艦的資料出售給俄國。在意大利也有個海軍上校背叛國家，把軍事機密出售給俄國。所以我想這個是民主國家的挑戰。
那第二個就是說，台灣的將官其實大概有三四千人現役的，那這些少數的害群之馬，未來就是要從法律面去強化防制。所以我對於台灣的軍隊還是有信心。
第三個是一個很重要，就是最近我們看到一個中國大陸流出來的影片。就是在重慶有一個市民，他高喊著「 不自由毋寧死 」。我想這一部分對於台灣不管是公務人員或者是國民來講，都應該要理解：自由的價值是不能被買賣的。我想這一點是最重要的。那也就是相對於中國大陸的民眾在哭喊著自由，但是台灣人人可以投票，在中國大陸是人人要做核酸。這種差距就凸顯出兩岸之間一個本質上的不同。
所以我有信心是在於說，台灣已經七次總統民選了，隨著這種民主的深化，以後這個心防的部分會變成一個最強韌的區塊，也就是防治中共這種滲透最重要的力量。那現在這個過渡時期，我相信隨著時間的推移，未來這種現象會越來越少。
扶搖：嗯。那您覺得現在這個個案發生了，會對台灣社會造成什麼不好的影響嗎？
蘇紫雲：有，其實就像一個公民社會一樣，現在並不是在檢討所有的軍人，而是在檢討我們的制度。就像剛才講的，美國已經是老牌民主國家，但是還是有間諜，特別是在最近這5年之間，美國掃蕩很多所謂中國的「千人計劃」，從學界還有從科技界都撈到不少的中共間諜。
所以我想，這個對台灣的衝擊是有，但是民主社會最重要就是它會自我修復，而且要補上漏洞。所以台灣目前立法機構也在討論，就是說要修訂這個國安法，還有相關的軍事審判的體系是不是要恢復。
事實上，這就是川普前總統所說的，中共總是用民主破壞民主，總是用自由貿易去破壞自由貿易。所以，台灣居於民主的改革，過去就是把這個軍事審判給廢除，那現在就是討論說要不要予以恢復。
再來就是在這個個案裡面，目前檢察官是用所謂的貪污罪去起訴這個上校軍官，那也引起很多討論。
也就是說，依照台灣的刑法，其實有外患罪，在137條。那這個外患罪是不是可以用來起訴這個軍官？或者是說，即使現在沒有軍事審判法，但是陸海空軍刑法還是存在。那這位軍官是現役軍人，其實他是可以適用的。所以這部分就是法律的適用問題。
在現在的情況之下，也許檢察官有他的專業考量。就是說，為了方便法院可以相對容易給他定罪，所以用貪污來起訴。但是這個的確是比較讓外界覺得，可能是不是隔了一個起訴的法條。這一點也會予以後續的修正。
扶搖：是，我們看高雄地檢署是對向德恩求刑12年。蘇老師從您的角度來看，這樣一個刑期合適嗎？
蘇紫雲：我的觀察是，這樣的一個徒刑當然是不足以彌補他所犯下的過錯。那相對的就是在台灣的刑事訴訟法體系裡面，如果法庭認為檢察官所提出的這一個起訴案，還有說我建議的這個罪行，跟那個他的徒刑不足以來裁處這個當事人的時候，法官或者是法庭有權力重新調查。
也就是說，他認為這個檢察官的量刑跟他所定的這個起訴罪名不合宜的話，法庭有權力重新來做這個調查。這就是我們剛才講的，司法程序的一個正義。
第二個就是依照其它國家的相關案例來看，比如剛才舉的美國的海軍工程師的這個間諜案，他被量刑就是超過21年，而且是連他老婆一起被逮捕，因為他們夫婦就是共同串謀，把這個機密賣給國外的間諜。
所以台灣的這個案件，我想後續的處理，在量刑還有他的罪名上面，未來會有一個更合宜的處置案。
其實如同觀眾所說的，早前，就是前兩、三年，台灣破獲了中共的間諜，他是一個退役的軍官。結果法院判他的罪行大概就在4年左右，而且他還可以繼續領退休俸，當時也是引起社會的軒然大波。
所以，在這種法體系有破洞的情況之下，快速地修補了這些法律上的一個不足之處。所以當時造成一個法律的修正效果就是，如果這些退職的公務人員或軍職人員，他在領有退俸的情況之下，而且犯了這種叛國罪的話，那他的退休金就會全部被取消。
那這一點也是從美國的精神參考過來的。美國退役的軍事人員，他如果說犯了刑法，或者是叛國罪，那麼可能就會被美國的軍事法庭裁以停止他的退休俸，或者是減俸，甚至是降級的處分。
因為美國的軍官，他退役之後，還是有一些備役與serve的一個年限，那如果犯了這些罪的話，甚至可以把他預備役的官階予以降低。這在美國近年、十年內也有很多的案例。
譬如說美國國防部有退役的中將，那他可能就是被查獲，在退役之前有濫用公款的情況。他出差去刷了國防部給的這個business card，就是出差卡，結果被發現他連老婆的這個費用也算進去了。所以退役之後，他還是被軍事法庭裁以就是說，從中將降階為少將，退休俸也就予以裁減了。
所以，我想這個就是民主國家精神，這個法律的徒刑要符合比例原則跟它的程序正義。這一點台灣要學習的還有很多。15:29
【抓到現役軍官叛變 台反情報系統立功】
扶搖：嗯。這次媒體報導還比較關注的一個點是一張照片，就是向德恩被策反後，寫了一份投降書，而且穿著軍服、拿著投降書拍照留證。
蘇紫雲：我的觀察是，對於國軍來講，國軍感到痛苦的是：為什麼會出現這樣一個背棄職守的一個同袍？
但是我想就是說，會起而效尤的人基本上是不會出現的。因為，就是我們剛才講，第一個是民主的深化，第二個是法律上的補強。
所以，我想這個個案是一個不幸事件。但是現在我個人的研究是認為，這最重要是法律體系的補強，legal system。像我們剛才舉的，美國聯邦調查局去年破獲了這個美國海軍的間諜，他叫做托比，那總共被法院判刑大概將近21年，也就是以叛國罪來論處。
所以我想，任何民主國家基於政府跟人民的互信，如果說民眾有這種叛國行為，或政府官員有這種叛國行為，那當然就會用刑法來予比較重的苛責。
事實上，美國國務院之前也有駐上海的外交官，也被中共發展為間諜。中共就是以珠寶，還有就是其它物資來收買他，最後也是被破獲。
所以我想民主國家一個很重要的防禦機制，就是反情報單位。這個部分就是用來防止敵對勢力的滲透，這一點就是體制上的一個設計了。
扶搖：對，您提到了反情報單位啊。媒體報導說，策反向德恩的是之前中視的記者邵維強。那在邵維強的筆記本中就發現，他試圖接觸過台灣多名高階軍官，想把他們也發展成為共諜的信息。台灣法務部調查局證實了這件事，但表示絕大部分軍官都拒絕了邵維強的利誘，而且配合調查局偵辦進行調查。
蘇紫雲：事實上，為什麼會抓到這個現役軍人他的叛國的行為，意思就是說，在邵維强接觸的這一些潛在的發展對象，有人就是覺得不對，所以進行舉報。所以這一個部分，也就是台灣的反情報系統正在發揮作用。
事實上，在情報的世界裡面很重要一個是「情報的藝術」，也就是你有時候可能知道某些可能是間諜，但是會故意放著他，來一網打盡後面所有的情報網。
所以這個情報的作業部分，我想就不是我們用一般的那種理解的做法，而是可能會比較像是一個間接的手段去進行。
所以在台灣，其實以往破獲了很多共諜案，有一些現役軍官沒有被發展成功，當他發現他退役的同僚或學長或學弟來接觸他的時候，他發現不對勁，他就會向反情報單位舉報。
所以在這種情況之下，反情報系統我覺得是很關鍵的一個要素。畢竟依照中華民國憲政精神，任何政府機關基於民主憲政的原則、跟憲政主義的原理，都有保護這個政府的義務，那包括境外的這種敵對勢力對政府的滲透，都是需要予以反制的。
【中共發展諜網手段：以「黃、金」為餌 瞄準兩類人】
扶搖：嗯。那蘇老師，您覺得在台灣，哪些人是中共策反的重點對象？中共一般以哪些手段作為誘餌，騙他們上鉤？
蘇紫雲：我們可以先看，就是說已經公開了幾個案件。譬如說早前台灣一位通信電子的少將，是一個將軍，他在泰國被中共發展成間諜。
它（中共）所使用的手段就是我們通常說，情報界叫做「黃金」，一個就是美色、黃色，就是美色、美人計；另外一個就是金錢。
當時這位少將就是被金錢所誘惑。在目前看到的案例裡面，大部分⋯⋯應該說100%都是基於物質上的誘惑，而去協助中共發展諜報組織。
第二種就是中共這種間諜網的發展。有一種是利用這些在大陸經商的退役人士，或者是民眾。可能中共就說給他一些特許，就是批文，他們稱為紅頭文件。用這個誘惑他，說可能在特定的市場，比如說他們不同的省市，可以享有一些經商上的特權。但是要求他相對的回報，就是說得去發展一些組織。
那第三種是廣義的公務員。台灣的案例，以往也有抓到過，就是在國會的助理，他在出境的時候⋯⋯因為我們也有反情報的一個做法，就發現他可能會挾帶一些國會的機密資料出去，那就當場把他截獲。
這部分其實大家去Google一下就可以知道了，他的名字我覺得還是就不提。他的特徵就是說，因為他是國會助理，所以他在所謂的台灣外交國防委員會，非常類似美國眾議院的外交委員會或情報委員會。
他可能會有一些政府提交的預算報告，那裡面有些是機密的，就是列為機密會議所使用的資料，他可能是用手抄的。然後在跟立法委員就是國會議員討論的時候，他得知了一些資訊，然後就變成說他去牟利的一個籌碼，大致上是這樣一個狀況。
不管是退役的人士或現役的人士，或者是廣義的公務員，他們被截獲之後，發現都是基於物質上的誘惑。所以這部分就跟美國，還有意大利，還有就是比利時目前所抓到俄國間諜一樣，對民主國家來講，比較不會是說對於共產主義或極權的這種認同，而是基於物質上的一個誘惑，這就是一個人心的破口。
中共滲透這些不同的組織，通常是藉由間接的手段。譬如說一樣是利用人脈，這類國會助理的同學啦，或者是說親朋好友在中共那裡有經商的，那可能就會請他說，請你幫幫忙，就是說他們好奇想了解一些事情，來降低當事人的戒心。
或者是像美國FBI在去年所拍攝的一個宣傳短片。FBI利用一個美國真實案件拍的，也就是美國海軍的退役人員。他是一個很棒的聲學的工程師，他退役之後在LinkedIn或是相關的美國這種人脈網站，貼了自己的一個專長，他要找新的工作嘛。
中共利用一個海外的公司，就說他們想做一個海洋環保工程，那海洋環保工程看起來像是無傷，所以他就邀請這位美國退休的軍官工程師去開會。那間接地間接地就撈出了他們所想要的資料，每次的報酬加上到上海的機票，總共加起來不過是6000美元，就這樣被賣了。他在返回美國機場之後，立刻被FBI逮捕。這個影片在YouTube上面也非常有名。
所以，中共它的方法第一個就是利用人脈；第二個找到目標之後，就利用黃金就是美色，或者是說金錢來滲透；那第三個可能就是透過學術包裝，降低當事人的戒心。然後往往就是用很低的代價，來獲取他的情報，這對於當事人來講是非常得不償失的。
所以除了法律體系的補強之外，相關像FBI這種就是，一種實例上的一個case的宣導，我覺得也是會產生嚇阻的效果。畢竟有些人只是警覺性不夠，可是會對國家還有自己以前的單位造成重大的危害。
【中共諜報作業：多層面下手 多方式齊攻】
扶搖：是。您提到中共通常是利用金錢、美色這些人心的破口，然後藉由間接的手段騙目標上當。而民主國家也可以通過加強立法、反情報系統，以及宣傳嚇阻等方式進行防範。
您剛才舉例「間接手段」時說，中共會利用人脈，像是通過家人、朋友的關係來接近目標。那說明中共已經掌握了這個人周邊的信息了啊。據您的了解，中共對於台灣的滲透現在到什麼程度？然後它除了通過人力獲得情報，還有其它的滲透手段嗎？
蘇紫雲：基本上我們料敵從寬，也就是說，中共他們情報有個特色，就是它做的人物志非常細，這一點是跟其它情報單位是比較不同的。那第二個就是，畢竟台灣兩岸之間多數都是同文同種，所以很多文化是相通的。所以當他開始建立這種接觸的時候，他會畫一個人際關係圖，有點像在做這個電腦的資訊滲透的時候，我們常講它是叫一個社交工程，在情報的做法上面也是類似。
其實講輕鬆一點，非常類似那種電話詐騙的行為。在做第一次接觸的時候，它就是利用人性的貪或者是懼怕的弱點，來取得合作。所以這衍生出另外一種就是威脅了。
除了剛才講的利誘之外，也有實際的案例，就是有一些公務員去中國大陸旅行觀光的時候，就被刻意栽贓。就是說他去逛商場的時候，就在他包包裡面塞個東西，然後就說：哎，你偷東西。就可能要在中國大陸服刑等等。（以此）讓他畏懼，逼迫他要做一些情報活動。這些都是實際上在台灣有發現的一些案例。
那這一種威脅跟利誘，就是中共用來發展情報的一個手法。
事實上同樣的，如果先不看台灣的這一塊區塊，就如同澳洲政府所說的，就是中共在澳洲利用孔子學院發展它的諜報組織，然後滲透澳洲的政界，就是提供政治獻金等等。
所以，這都是中共廣義的一個情報手段，就是從政策面去影響對手；然後從這種細節面去撈取各種不同的細部情報；然後再從電腦滲透去竊取一些高科技的情報等等；還有包括早前被川普總統制裁的華為，就是手機的基地台也是它情報的一環。
因為如果說用中共這種刻意低價的產品，那麼往往得到就不是money back，不像你在電視廣告上面看的會回本，而是他奉送back door，是一個後門。那在這種情況下，中共隨時可以得知當地國政要手機號碼的時候，它就可以發一個指令給基地台，只要是這個號碼打出去或收到了這個訊息，或者傳送數據，那麼就回傳到特定的、在中國境內的IP。
這不是我們自己想像的一個未來科技，而是在包括巴基斯坦國會也發現，他們國會的相關攝入系統，有中共的滲透。然後在非洲也發現中興跟華為提供了基地台，會有這一種電子間諜的後門。
所以對於這種國家來講的話，人力情報只是它整個諜報作業其中一種而已了。
【台灣抵禦關鍵：監督透明、信任同袍、認清中共 】
扶搖：是，所以這種全面鋪開的滲透，真的需要讓更多人意識到。
現在有一種說法，就是中共的滲透如果到一定程度，它可能從內部瓦解台灣，而不是以武力的方式。一種很壞的情景是：中共一宣戰，台灣軍政界馬上有人配合，舉白旗投降，說我們不抵抗，自願和大陸統一。這樣一來，國際社會想幫都幫不上。您覺得會有這種可能性嗎？
蘇紫雲：絕對有。事實上，這個從春秋戰國的時候就有了，當時有很多這個，各國往往會賄賂其它國家的大臣，變成一個高級間諜。所以一樣的，我們料敵從寬就是說可能會有這種滲透。
不過我想有信心的是在於說，民主國家它一切就是透明的，有媒體監督，也有國會監督。所以在最壞的極端狀況，如果說中國（中共）對台灣說要動武的時候，那這些間諜可能就會開始發揮作用，可是很快會被其它力量給平衡掉。
那麼總統或者是相關單位可以下令，對這個人解職，所以就可以防止中共自己想像的可能所有的這個舉白旗投降。我想這種情況就是不太可能出現，因為這就是民主最重要的價值。
我們互相信任，可是當發現有這種癌細胞的時候，就是像一個身體一樣，自然會有免疫細胞出來做平衡。所以我想基於對人性還有民主的這種信任，就是我們要提防，但是不用草木皆兵，這才是最重要的。我們生而為人，並不是活在共產黨老大哥的世界裡面，把所有人都當成是敵人或間諜，而是我們信任的夥伴。
但是我們會有防衛，這才是一個民主國家該有的高度，跟作為人的一個國度所會有的一個機制。這一點我想從美國可以學到很多，美國之所以強大，不在於它的船堅砲利，而在它的trust（信任）。你看美國美金鈔票上面不要看它的數字，你要看，就是說它永遠會有個trust，就是對上帝的信任等等，這才是美國強大的主因。
包括美國軍隊，他們永遠會講不離不棄，就是同袍遭到困難的時候，他們會盡可能的予以救援，相互保護，這一點才是美軍強大的原因，也才是美國之所以會成為地球上目前最強大的一個國家的原因。
儘管中共它目前的GDP在今年應該會到達20兆美金，美國是25兆。也就是中國的經濟實力已經變成美國的80%。它有兩個意義，第一個是政治學上面會說這是八零法則，也就是當一個國家，它自覺實力到達超強的八成的時候，它就想取而代之。第二個就是說，中共這個經濟榮景，很可能就變成是泡沫化了。
所以不要說美國的科技戰跟這個貿易戰，光看中共的人口結構，就是在近年之內，它的人口紅利結束了。
在這種情況下，中共它現在面對內外一個情勢的交迫，所以它對於自由世界的威脅，我想會越來越變小。因為民主國家覺醒，我想這一點是很重要的。
扶搖：是，近年來民主國家對中共的認識越來越清醒了。那您覺得除了這種覺醒和對同袍必要的信任，台灣政府在反共諜方面的工作做足夠了嗎？
蘇紫雲：目前還不夠，誠實講。因為台灣還是個年輕的民主國家，從解嚴到現在也還不過30年。所以有時候的確會比較⋯⋯就是說理想性的誠意會比較高一點，對於民主跟國家安全之間的那個甜蜜點，我不要說平衡點，我想講的是甜密點，可能還需要加把勁。
但是我們正在加快速度。譬如說，在言論自由跟國家安全之間，很簡單的一個，你講了freedom of speech（言論自由）或者是freedom of press（新聞自由），其實這個在政治哲學已經討論兩百多年。最簡單的就像是盧梭這一位政治哲學家所說的：人沒有在戲院高喊失火的自由。這個就很巧妙點出，言論自由跟安全之間的平衡點了，或者說甜蜜點。
你在戲院喊失火，那可能會造成踩踏，就跟韓國的梨泰院一樣。但是在這種情況之下，台灣在法律的拿捏上面，還有制度的設計上面，還有很多可以更精緻的。
只是說台灣一向都很幸運。就是說歐洲、歐盟這5年來，走過這樣的一個困境，就是面對這種disinformation（虛假信息）跟fake news這種錯假新聞的挑釁，從俄國來的。就像中國（中共）對台灣的這種認知作戰的影響跟滲透。歐盟他們出台了一系列的這個法案，就是要社群媒體擔負第一線平台的言論平衡。這種仇恨言論或者是明顯錯誤的言論，可能社群媒體就要去做一個處理。所以台灣可以學習歐盟這些老牌民主國家的做法。
那台灣比烏克蘭幸運，就是烏克蘭跟俄國是一個地面作戰（ground battle)，俄軍走路就過去了，那中共要打台灣還要兩棲登陸。所以我想台灣會把握這一種機會之窗，讓台灣變成一個海上以色列，也會變成華人國家的一個自由燈塔，我想這一點很重要的。
【民主台灣具備活力 中共政權難以為繼】
扶搖：嗯，是。我也想從另一個角度問一下，您會不會擔心發生另一種情景，就是台灣如果防範共諜用力過猛，重新回到類似白色恐怖時期的狀態？
蘇紫雲：我想這個就絕對不會了。因為台灣走過那個白色恐怖的景象，當時就是說，可能蔣介石先生在中國大陸就是敗績，所以他又走到另外一個極端去了。
所以台灣現在民主化，我覺得民主真的是一個好東西，它永遠會不斷地調整、修復。所以在面對中共的這種滲透威脅跟人權之間的保障，我想就像剛才說的，台灣很快就可以重新調整步驟，找到這一個平衡點，兼顧個人的人身自由，還有國家的生存。畢竟這個國家的生存就是為了保障自由、保障人民。所以人民在這個國家的信任之下，才可以讓這個民主制度變成良性的循環。
所以，我是不擔心白色恐怖，或者是以往的麥卡錫主義那種現象，畢竟民主制度它的這種自我修復的能力。
就像現在在美國，美國走過2020年總統大選的分裂，可是這一次期中選舉可以看得到，民眾並沒有說產生很高的分裂。就是所謂的眾議院是共和黨贏了，可是參議院是民主黨贏了。所以我想民主可愛的地方就在這裡，它像是一個水，有時候會有巨浪，可是很快它就又平息，這跟威權主義國家就完全不同了。
從歷史上來講，納粹也是不可一世，可是很快就消解了；蘇聯也是很強大，可是在一夕之間就倒塌了。所以，我想中共它這一種極端的做法，它可以撐多久我並不看好，時間永遠會站在民主跟自由這一邊，並不是說文青式的這種語言，而是這是人性。
所以從中國大陸現在這種封控的狀況來看，各個省市都出現跟警察的抗爭。還有包括在鄭州，竟然會有民工大規模地跟公安產生衝突，而且很有秩序的。大家都知道，這些民工是河南省政府招來的，就是一些退役軍人，所以他們跟武警打架，當然算是技高一籌嘍。那這些都是對共產黨來講，我想都是一個警鐘。
如果說講一個比較俏皮的就是說，中共的這個體制在國外有人稱為蟲族，就像那個電影一樣，就是蟲族的頭像就是習近平，所以一旦這個頭不見了，那可能就變成一團散沙。我覺得用這個來形容共產黨，就是雖然有點幽默，但倒是還蠻貼切實際的。
畢竟中國共產黨從江澤民、胡錦濤的這種集體的威權寡頭政治，到現在變成一人的獨裁。所以我覺得共產帝國基本上不會太久的，中國人民有權利享受基本的民主跟自由。生而為人，就跟重慶的這位大哥講的，「不自由毋寧死」。他講了不是一個教科書上的說法，那是作為一個人類該有的態度，我想這一點對於所有的中國大陸的民眾來講，會是一個很重要的。
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（責任編輯：劉明湘 ）
