【新唐人北京时间2022年11月29日讯】反封锁要民主，中国民间抗议大爆发，撼动力有多大？不再跪，大陆人再认识“反送中”和“武统台湾”；世界杯日本爆冷赢德国，秘诀是什么 | 林秉宥 马克 李兰
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，我是李兰，今天是2022年11月28日星期一。中国老百姓爆发了，他们喊出了要民主法治，要新闻自由，甚至是共产党下台。而自从中共20大在北京四通桥出现了反独裁标语之后，民间的反抗情绪在这段时间就不断的在酝酿和发酵，从零星的个体行动，已经演变成了大规模的群体抗议。截至到周一的不完全统计，这种示威已经蔓延到了至少18个省市，就包括了北京、上海、重庆、武汉、西安等等。
而中国大学生的白纸革命，还引发了欧美各国大陆留学生的强烈的回响和声援。那这次中国民间抗议的爆发，是不是中国距离民主最近的一次呢？它的撼动力有多大？而海外中国留学生大力的声援大陆的高校，是不是一场新的学生运动将要登场？在中共专政下，躲无可躲的中国人开始反思香港反送中运动以及武统台湾，这会让中共有多么的害怕？针对这些热点话题，有两位连线嘉宾，一位是台湾军警战术研究发展协会的理事长林秉宥先生，林先生您好。
林秉宥：你好，各位听众朋友、观众朋友大家好。
主持人：谢谢。林先生在台湾的全民防御以及反共方面，都有很多的观察和思考。那另一位元是马克时空频道的主持人马克，马克你好。
马克：主持人好，林先生好，观众朋友大家好。
主持人：好的，谢谢。在进入讨论之前，我们先来看一段视频。
(视频播放开始)
起来 饥寒交迫的奴隶
起来 全世界受苦的人
满腔的热血已经沸腾
要为真理而斗争
不要谎言要尊严!不要文革要改革!不要领袖要选票!不做奴才做公民!
民主万岁!自由万岁!民主万岁!
民主法治!表达自由!民主法治!表达自由!
我们连承认的勇气都没有，我们曾经有篇课文选过我们教材，上面说了6个字“不自由，毋宁死!”“不自由，毋宁死!”
要自由!要自由! 要自由!
共产党!下台!共产党!下台!
(视频播放结束)
主持人：好的，这次中国大陆民众的抗争，一个重要的组成部分就是大学生，他们手举一张白纸抗议，那有一个统计，截至到27号的晚间，参与白纸革命的中国高校已经增加到了103所。同时，海外的中国留学生也纷纷的组织活动进行声援，那像中共的驻伦敦大使馆外，就有留学生在抗议，在加拿大多伦多的大使馆外也有抗议。那美国华盛顿大学有集会的抗议，那今晚在纽约的哥伦比亚大学，以及加拿大的伯特利大学，都有中国留学生在抗议。
林先生，我想请问您看到中国大学生的这种反抗，您有什么样的观察和看法？
林秉宥：因为我想中国的环境，他的人口又更多，所以能够在中国读大学的人，一定是他在社会地位上，或者说他们在整个学识上，比一般的民众有更来的高，所以对于整个社会的脉动，整个国家的发展，他们是有更深刻的体会。那由学生来带头做社会运动，其实是在全世界都很常见的。其实一方面也是最重要是反映出他们对现况的焦虑与不满。那当然其他出社会的人，他会受限于他很多现实的压力包袱，包含说他可能他需要收入了。
他可能需要既有的这些人情的关系等等，他很难去采取行动。可是学生他就比较没有这样的包袱，可以挺身而出。只是说现在看起来，虽然都有全国性的运动，其实我我觉得看起来是第一个很鼓舞，但是反过来讲也非常的忧心。因为上一次在中国发生的学生运动是以一个惨剧收场，那现在的情况会也会让我们比较担心的是，是不是他们在这么长一段时间以来，其实从来没有想过跟政府去做抗争，做对抗的情况之下，是不是有充分的准备，在策略上、在物质的准备上，是不是能够有一个持续性让政府能够真正去接受他们的声音，或者说有什么样的方式让，怎么讲呢，共产党政府能够保留颜面的情形之下，解决这个问题，我觉得其实并没有那么乐观。因为看起来双方是很突然的去把情势升高到这么高的情形。所以我还是希望大家都要保持关注，另外一方面，如果这些学生、这些抗议的人们，应该也要多多的看，趁这段期间赶快去做好其他更周全的准备，以免在政府采取更高压的手段去镇压这个抗议的行动之前，我希望大家还是能够以保全自己的生命安全为首要的目标。
主持人：那您刚才也提到，中国的这种学生运动，他可能在因为是各地爆发，不知道是不是有充分的这种策略上的准备，那您有什么建议呢？
林秉宥：目前看起来就是他有做一些比较表面上的串联，包含这些学生团体有做表面上的串联，但是在其他的行动上，有没有做好升高行动的准备。因为就像香港当初在做雨伞革命的时候，跟香港政府对抗的时候，其实你可以看得出来，他们在物资上的准备，在网路联系上，还有分工上都已经做到了一定程度的协同的这些机制，已经都出现了。可是目前来讲，就我们对中国现在这个所谓白纸革命的今天来看，我想这些学生团体一定有这样的能力。
可是在这么短的期间内，因为毕竟它的分散地域很广，然后量体很大，在这相关的准备上，有没有办法说像维持一个香港那种去中心化的抗争的模式，我觉得这还是蛮值得观察。也希望大家在抗争的阶段中，是先凝聚明确的一些诉求目标。因为现在看起来有一些诉求已经出现了，但是好像也还不是那么广为人知，我觉得这个是一个关键。如果说他们的诉求，当然有出现一些，当然希望有民主，要有选票，这样子的一些说法。
可是它能不能对整个社会大众会有引起共鸣，我觉得这个是要去注意的，不能单纯只是一个对政府的抗争活动，而是它有一个更高层次，对全体的中国的人民的一个能够产生共鸣的诉求，要赶快的出来。那当然有一些比较具体的是有关疫情防控、封控的这些措施的不当的部分。我看到有一些人提的比较细节了，可是我想这个也是一个困难，就是说你讲得越细节，讲得越具体，其实不一定是能够说服大多数人。
所以可能还是要赶快去寻找出一个比较能够普遍被接受的诉求，或者说口号，让更多的人民来参与，我想这个才会让抗争会有整体性的一个效果，而不会说我只要去镇压少数的团体，或针对你少数的个人去做一个限制之后，这个活动就销声匿迹。所以我还是希望赶快找出一个明确的，更广泛能够被社会大众所接受的诉求，引起真正全国性的不同团体、不同阶层的全面性的认同，然后来抗争，我觉得才会有比较好的结果。
主持人：刚才您提到了，就是除了有一个明确的诉求之外，还包括一个诉求的这种传递，也就传播，那这个就需要我们海外的，就是有通讯网路自由的人，可以多帮助他们传播。那另一个还有就是他们串联的时候要确保网路的通畅。那这个您觉得在技术上的话，您觉得我们国外的这些同胞，或者说国外的这些想要支持大陆学生运动的这些人可以做些什么呢？
林秉宥：我其实刚刚有想到一个我觉得蛮重要，就是说之前有一个那个大翻译运动，那当然当时是比较攻击性，但是我想就是在把这个中国内部这些状况再去做翻译成，因为就我最先知道讯息，就是中国政府共产党政府为了去打压这些抗争的讯息，在整个Twitter或是说Facebook上面的流传，所以他们去运用Hashtag去做了很多的干扰。
他们利用这些匿名或者说特定的内容去做干扰，之后去做一些不当的网站，或者是比较不相关的这些内容的污染。
主持人：一些垃圾的信讯。
林秉宥：对、对，其实这个是这个也表示说他们是已经开始从事这方面工作，那我想可能在语言上的转换，然后一方面是可能要做第二次第三次的转换，那我觉得赶快翻译成英文，然后可能再转译成其他的这个，更多的语言，我觉得是很重要的，让全世界更多人关心，那让他们透过自己不同的脉络，再把这个讯息再回传回去，我觉得是可行的啦，我觉得应该是是会有一些可行性，那也可以在第一时间赶快摆脱掉这个，中国政府对网络既有掌控的这个范围。
主持人：是，刚才林先生提到，就是中共已经在网络上开始打压这种真相的传播，像华盛顿邮报它就有一个报导，它说现在推特上很多数年没有用过，或者多个月没有用过的这些中文账号通通就开始活跃起来，他们不断的往那些传播抗议信息的这种推文上发送垃圾邮件，很多还是黄色的内容，来试图掩盖这些真实的资讯。对，那您觉得就是在像这种认知战或信息战，其实中共对台湾也有很多，几乎每天都在攻击台湾的这个网络，那从您的这种观察和经验来看，您觉得要怎么样去应对呢？
林秉宥：坦白讲，现在是一个最糟糕的状况，就是因为推特它刚被这个马斯克并购嘛，它被他收购之后，他大量的开除了很多的技术人员，那以至于目前看起来，Twitter它是没有能力去处理这个问题，所以我觉得这个是一个蛮糟糕的情况，那或许比较好的方式是因为，当然海外这些所有的华人们比较习惯用Twitter，那有一些讯息在Twitter上面，我觉得就是一定要尽量的分散，比如说去其他的社群软体或者通讯软体上去组成小型的、分散的这些联系的群体，那不一定是要在这种比较主流，比较这个大型的社群媒体上去做资讯的交换。
我觉得会可能比较能够会有延续性，不然按照现有的情况，包含Facebook的策略上，一直跟中国是保持比较友好的状态，那Twitter这方面现在又没有能力去做处理，那其他的通讯软体我觉得当然没有这么整体的影响力的情况之下，就是要改变策略，把它分散化，把它分散小型化，那尽量的去组成小型的这个社群，封闭式的这个媒体来传递讯息，我觉得还是会有效果，所以要用这样的方式来摆脱现在他们对于这个主流社群媒体的控制。
主持人：对，现在Twitter被马斯克收购之后，确实他精简了很多人员，不知道他留下的这种精兵强将是不是能更高效的处理这些就是垃圾邮件。另一个就是我觉得也许我们观众朋友可以给马斯克的Twitter下面留言，因为他经常会看网友给他的留言嘛，敦促他去加速做这个事情。
那林先生就是有人，其实这回在南京图书馆的logo上也贴上了白纸，而且，还有大陆的民众就是说原来想武统台湾，那现在发现其实台湾人过得挺好的，那您觉得中国的这次抗争对于台湾有怎么样的意义呢？
林秉宥：其实台湾的内部的这个意见很纷乱啦，有一些人当然长期受到这个中国的打压嘛，他会认为这是中国自己要去面对他自己国内的问题，并没有特别的声援啦，但是更多的声音看起来就是还是希望中国这次的国内的抗争，不管是学生或其他团体的抗争，他能够得到一个正面的回应，因为毕竟中国现在是这个世界上算是强权了，也是一个大的经济体，所有的一举一动其实对全世界都会有影响。
那就一个整个人类文明的角度来看，我想没有人会希望看到悲剧在发生，大家还是期待中国能够在这次有一个良性的转化，所以我想全世界都应该会声援，那台湾的主流意见也还是希望声援中国的抗争，希望能够中国有一个民主化的这个转变。那这个对两岸的关系也会有好的进展，对全球的这个发展也会有好的进展。
主持人：是、是，而且除了不仅是台湾，香港这回也是多所高校在声援大陆的白纸革命，而且，通过这一回就是中共长时间的封锁，不少大陆民众也在反思，以前他们可能认为是经过中共的宣传，认为香港的抗争是捣乱，甚至是暴乱，但是现在很多人就意识到自己之前的想法或者甚至是做法错了。就像有一名在英国的中国女子，她就在微博上说那时候是自己跪太久了。另外，因为反送中流亡到英国的这个前香港立法会的议员罗冠聪，他也透露，他说他收到了大量的大陆网友的这种讯息，其中很多都是表示忏悔，就对当初反送中的那种想法，所以您觉得大陆民众的这种反思，无论是对香港反送中运动，还是说中共宣传的对台湾的统一等等，您觉得它会引起怎样的后续的连锁效应吗？
林秉宥：当然就是唤醒整个中国的公民意识这件事情，我想会是一个正面的事情了，可是单纯有意识是不够的，包含台湾当然运气比较好，在从蒋经国蒋政权，这个党国的体制转换到民主的体制当中，比较平和，付出了一点点一些代价，但是是相对比较平和的，那台湾人当然也很珍惜这样的一个过程，慢慢去发展出公民社会。香港它的代价比较大，但是它是失败的，所以我是认为就是说只有意识是不够的，你还有很多的行动。
包含现在的这些抗议的团体，是不是有想要我说的提出的呼吁之外，他们是不是有可能在未来跟政府的互动之下，形成一个新的机制，确保中国的民主转化，那它有一定的代表性，这个大概都是很困难，但是必须要做出规划的事情，因为如果只是单纯的去谈说，我们已经有意识了，我们发现到这样下去是不行的，那个其实是还很粗浅的状态，我必须这样说。就是你不能只是说，诶我现在发现政府做的不对，可是替代方案要出现，好的方案要出现，那目前为止就我刚提到的，连诉求都还不是那么明确的情况之下，我不敢说是乐观的，原因就在这里，因为到后面，假设即便中国的这个当权者，他愿意像当初蒋经国去释出政治权力，可是我在想这些团体或这些学生们，或者是这些各社会的各种代表，他有准备好去承担这样子的责任吗？我觉得这个也是趁着这个机会，大家要赶快去思考。
如果说他有这样的机会的时候，他会要怎么做，我想这个他要去说服他所代表的这个族群也很重要，因为台湾民主化已经经过一段时间了，大概有一定的机制跟模式来提供所有想要发生的人，他去代表他的群体，那在这个代议的制度之下去做发挥，可是中国从来没有这样经验，那它的规模又这么大的时候，那个量变会产生了质变，甚至可能带来的这种混乱，我觉得需要花很多时间去协调。它不一定会形成混乱，但是花很多时间去协调，绝对是有必要。因为所有包含说全国这么多地方，中国全国这么多地方，从乌鲁木齐发生到重庆，到上海，到河南这个情况都不太一样啦，它是共同的这个机制去形成的困难，当然就我讲的从这个封控的问题开始去一路延伸下去，可是它对应每个地区的风土民情，它的社会发展的状态不同，他们一定有不同的诉求，那在这中间怎么赶快去整合出来，或者说怎么形成他当地的代表性，我觉得这个是大家可能在一方面对政府做对抗，做抗争的时候。
另外一方面，在你团体的内聚上，也要赶快找到一个重心，核心的价值，那不然就会变成说，我的核心价值只是在反对共产党的话，他很难去延续未来的挑战，因为只要一旦有变局，他可能就会失去这个原来的存在的目的。所以我想这个是一个非常重要，也非常好的机会，可是要准备的工作绝对不是站上街头而已，而是在整个未来的民主价值的机制的意识跟这个运作上的模式都应该要开始有进行有一些更具体的想法跟规划。
主持人：那您刚才其实提到就是说因为民间应该有一种机制，或者设计好一种机制去跟政府沟通，但是从历史的种种经验，直到香港反送中失败，您觉得中共可能接受民间提出的任何建议或者解决方案，或者机制吗？
林秉宥：这就是我刚讲的，最悲观的部分就在这里，因为看起来是没有的，从香港的经验来看，它就是设立一个傀儡，然后也去压制真正民主的这些代议的人，这个大概都已经有例证了，所以如果在抗争的协调，未来的协调机制不存在的话，那就是我刚最前面提到，它必定会升高情势，升高情势的同时，怎么再去跟国家机器对抗？我认为非常担忧的原因是因为，这个大家知道人民解放军，它并不是国家的军队，它其实是党的军队，它是解放军，这是从我们的角度来看是这样，所以它是听党指挥，党指挥枪。
我们一般的平民百姓怎么去跟军队做对抗？我认为要做直接的武装对抗绝对是一个要去避免的，要去避免的情形。所以可能要开始去想怎么去软化、怎么去转化，包含整个共产党目前的一个机制，可能也要有一些诉求出来，软性的诉求，包含对军方的，包含对一些行政体制的诉求，让它们了解人民并不是它们的敌人，真正的敌人是错误的这个政治体制，错误的政治的高层，特定的人，包含整个共产党的这些领导的群体，才是整个中国敌人。
透过这样诉求，而且要在第一时间赶快去喊出来，避免它们透过讯息的传递，共产党去内聚它们的军队，或者内聚它们的行政部门来跟人民做对抗，我想如果情况发生到那个时候，就会非常不乐观，但是在刚开始的前期，就赶快去对军队，赶快去对行政体制做出呼吁，把矛头指向错误决策的这个政治群体。也就是所谓的共产党，我觉得会是一个，可能有办法赶快降低这个武装冲突的可能性了，我只说这个可能性。
因为目前看起来还没有到很剧烈的冲突，但是要想像就是，它们最后还是可能采取一个高压的方式。如果再形成一次悲剧的话，我想这个第一个大家都不乐见，第二个，我想对整个中国未来发展都会非常非常的不乐观。所以我希望在第一时间，大家的触及的目标要尽量拓展的原因也是在这里。可能除了学生族群之外，可能慢慢的去透过自己个人的关系，包含你的长辈，包含你的乡亲，各式各样的朋友，可能要让他们知道，说出来做抗争的目的，不是为了反对政府，而是在政治的错误的这些角色的这些人，要他做出改变，赶快在第一时间把人，把这些国家的机器，把它拉拢在自己的身边。在论述上必须跟民众一致，而不是跟少数人，不是跟寡头，不是跟这些独裁者是一致，我想这个是一个策略上，我想要建议给大家的部分。
主持人：这次在这种抗争中，像中产阶级以及甚至一些红二代，其实他们都是反对中共的清零政策，他们很多人也是有产者，也是加入了这个抗议的人群之中。所以一个是大学生知识分子，一个是这种中产阶级，我想他们是可以发挥更大的作用，在引领整个变局之中。
另外你也提到，虽然我们当时在四通桥的时候，其实当时有四通桥标语出现的时候，很多人包括很多的时政专家，他都不认为中国存在一种民意的基础，或者群众的基础可以爆发大的这种抗争，但是您看这个历史的变局，很多时候会超出我们自己的预估或者想像。现在也就没有过多长时间，中国大陆已经有至少18个省市爆发这种大规模的民间的抗议，甚至在上海最发达的中国大都市直接喊出来共产党下台，非常明确的诉求和目标。
我也看到有台湾的人在留言，网上留言有说，如果共产党不下台，根本不存在两岸去谈判，甚至是两岸，中国人是不是要合并，是不是要统一的这样的一个问题。同时，我觉得海外的这种非政府组织，组织以及政府其实也是可以提供给中国大陆民众和大学生这种支持的，就像英国的外交大臣詹姆斯克莱福利，他就敦促中国政府要倾听民众，而且世界也要关注中国人的抗议。而英国首相苏纳克随后就宣布，英中两国所谓的黄金时代已经结束了，会重新制定对华政策，其中对人权部分，它就会着重的考虑。您觉得国际的这些组织、政府可以做点什么呢？
林秉宥：我认为中国在疫情的处理上，当然是我认为是不好，算是很严重，所以这个一系列下来，中国不存在民意的这个事情，我觉得是一个假议题。因为民意一直都存在，只是他的看法受到政府的引导的确都是多的。现在因为他被现实的情况压迫到无法去维持这个信任，维持对政府的说法的信任之后，我们用一个台湾人的讲法叫觉醒了，他会觉得他过去相信的是错误的。
他一旦转变之后，他就很难再拉回来，我想这会成为一个持续性的一个情况。这个情况一旦发生之后，具体的操作部分，刚刚大概都提过，但是我想国际社会也应该会很认同，必须再去支持现在这些中国新民意的发展。可是话又说回来，在过去中国一直会对所谓的境外势力的部分，它的定位上就是直接就是一种负面的定义。
主持人：对，它在用一种话语权去……
林秉宥：对，它就直接把你丑化，直接去做这样，我想这个在扩张上，未来在这种扩张上会比较困难，我觉得比较能够声援，第一个是在全球经济的合作机制上去诉求，包含在文化性上，在经济性上去做诉求，不要直接跟中国现在对人民长期以来耕耘这种所谓境外势力对中国统一的，或者中国内部的和谐的冲击，这个可能先不去做一个对抗性的论述，而是在经济上、在文化上，中国也是跟全球应该是要有一个共同发展的期待在。所以用这样的角度去支持中国国内民意，往民主自由的转化，我认为是有必要的，也是可以做得到的。所以各国政府当然可以去提出对于所谓中国现在内部情况的看法，可是我认为可能就不要直接去对中国过去政府所常常在传递或者说加强传递的一些主旋律去做对抗。
因为那个东西你要找到一个新的替代品去挑战它，我觉得可能不是那么快，我觉得这不是那么快。因为中国实在太大了，所以在资讯的传递上，它有一定的时间差，它拓展上有一定的时间差。所以我觉得在争取民众认同的时候，这个都会形成一定的阻碍。所以是不是国际这些协助，一开始的时候，尤其是在用语上，可能要更倾向能够让中国的人民能够接受的用语，我觉得这个是很重要的，这是很重要。
虽然内涵可能一致，可是包含你提到人权的时候，我相信大家都认为人权是必要的，可是在中国长期的洗脑之下，他会讲的不是我们注重人权，而是他会说我们没有人权问题。它其实已经把人权这个标签，它其实已经做一个丑化的情况之下，如果我们再用一样东西去冲击的话，我认为那个效果是不会好的。所以可能大家也是在这方面要想一下，我们进场去协助的时候，是支持中国的民意的发展，它可能就很难去讲出，我是怎么样的一个人权的发展，可能就讲中国人民意的发展，民主自由的发展，这个是共产党它也没办法否认的东西。
所以在主旋律上，我觉得还是就刚刚讲的，主要的诉求、论述，大概还是要有一个比较统一化的内容，才能够连国际性的这些，所有的官方、非官方的，都能够有一个共同的语言来谈论。这样子也是另外一种，算是我觉得是民主自由政宪统一的一个战线，去做出一个更强烈的诉求，这个说法大家都是认同的，而不会说这个说一点，那个说一点，结果到后面它的焦点是分散的，可能很容易被各个击破。所以这是一个建议跟期待。
主持人：了解，您比较强调策略上的问题。像与中国人民沟通这方面，前美国国务卿蓬佩奥，他是用他的方式非常直接，他非常直接的用视频的方式告诉中国人，直接跳过中国共产党和中国人民对话，他告诉中国人说，中国共产党最大的敌人，其实就是中国人民。
那另一种方式，就像美国现在的政府，拜登政府，他们在应对中共的时候，他口头上不说你是我的敌手，他只说是非常激烈，激烈竞争。但是他行动上，我可以大力的去制裁你的科技上、种种高科技产业，各个方面我可以大力的去制裁你。当然这就是策略上的不同。那好的，那但是其实不管民间到现在为止怎么抗议，中共还是在宣传上还是要在坚持清零封锁。比如说这次世界杯吧，央视就删除了世界杯上观众没有戴口罩，大家一起聚集起来看球赛的这种镜头。
林秉宥：打马赛克。对，就是他们把这些画面去做过处理之后来掩盖，其实是一个非常荒唐也欲盖弥彰啦。其实反而更激发了大家对整个全球现实的一个认识的时候，我觉得这个也是让他们未来在处理这个陈抗上，我认为会让他们可能以台湾的讲法就是“丢脸转生气”。就说它因为没有处理好这个事情，而转做愤怒的这个情形，我想是最不乐见的。所以在做这些呼吁的时候，我是认为可能要找出一个说法，是让他们……假设啦，我们不去期待那个最高强度的冲突的话，还是要找出一个说法，让他们有台阶可以下。
主持人：了解。好的，那还有一点时间，我们想来谈谈这回世界杯上日本队的表现。那这回日本队他爆冷赢了世界冠军德国队，但是不仅是如此，日本球队以及日本球迷在卡塔尔的球迷，他的道德素养也赢得了世界的这种敬佩。比如说我们就看到日本球队在比赛之后，他的更衣室是非常的干净，整洁到就好像是没有用过。是球员在赛后主动进行整理，而且还留下这种祈福的纸鹤，上面有感谢的话语。
而对于日本球迷来讲，他们在当地庆祝比赛还是仍然不忘遵守当地的秩序。比如在马路上，大家看到绿灯亮起的时候，大家就涌到这个斑马线上去一起庆祝。那一旦变成红灯，大家就各自回到人行道上。那马克，我知道您在日本生活了15年嘛，那您觉得日本球迷和球队的这个表现，它是一种个别的现象？还是说是一种日本人的自然的表现呢？
马克：从我的自己的这个经历来说，我是知道就说它这是一种很自然的一种体现。就是它是一种整个的这个日本社会的一种正常的表现吧。特别是对于这个就像你说的他恢复原状，然后就是感觉非常整洁，它几乎没有觉得像被使用过的这种状态吧。事实上我以前在日本公司工作的时候也是这样，就是说他们实际上非常强调的就是恢复原状。就是你用过了什么东西以后，一定要放回原处，这样的话为下一个人不要给他制造麻烦。那实际上这是日本人一个生活的一个基本的理念。
主持人：就是要为别人着想。
马克：对、对。而且呢，他有的时候就是我们自己用完了，假如说用一个东西以后，然后因为是公用的东西，有的时候可能会随手放哪了或者大家都找不到了，经常会发生这样的事情。但在日本这种事情几乎很少发生，在我自己的经历当中都是这样。就是你不论是公司也好、学校也好，一些东西用过了以后，一般基本上就所有人都会教育你，就说要放回原处。那他们从小孩开始就是这样的，就是从儿童就是这样。所以说等到他们长到成人以后，这些都成了一个他们的一个自然而然的一种行为。
主持人：那我们知道日本文化其实它是来源于唐朝嘛，那日本人不仅是吸收了其中非常优质的部分，而且还把它继续的发扬光大。那您看很多东西中就好像都包含有修行的内涵，比如说这个剑道、柔道、茶道等等。
主持人：对。事实上日本它这种文化当中吧，实际上跟中国的这个渊源很深，而且有点像中国的道教的很多一些东西吧，我自己的理解。就是他把什么东西都称为道，那在中国历史上也是这样嘛。就像那个书道、茶道，还有什么剑道，还有那个就包括一些围棋下的这种东西。他们始终坚持的一种就是理念，而且大家也很熟悉的一种日本的一种就是文化，就是匠人文化嘛，就是工匠文化或者有人翻译成工匠文化。
就是说他自己一个人，就是这一辈子甚至一个家族，他就是在做一样的东西，那这样东西可以做得达到一种非常极致的好。但是，他并不像有的时候就是他获得了这种技术以后，他马上就扩张或者是开公司或者怎么样，然后呢把这个东西到处传，他并不是这样的。实际上他们就是基本上世世代代这么流传下来以后，他基本上就做一样的事情。而且他这个店铺也并没有变大，也没有说再开个分店或者什么样的。
实际上我在日本的时候就见过这样的人也很多，那其中有一个人就是专门做那个菜刀的。他们家大概有了400多年，就这么一直承传下来。他那个房子，就是他那个店铺的那房子大概有1000年左右，就是它都没有变化。就是那你可想而知这么多人，就是这么多代的一直流传下来，那他做到什么程度呢？就是说他做那个刀可以非常锋利，但是同时又非常耐久。那他把这个尺寸，就是他可以说就是恰到好处吧，就说他做刀。他并不是说绝对的锋利，但是他一定要考虑的耐久性。所以这些问题，就是他们考虑的非常周到，但同时他在这个过程当中经过一代人一代人的这个努力，他能够达到了一个极致的这种水平。
那这个有点像是修行的那种感觉吧。他们觉得我达到这种水平，他就觉得一种非常的自豪，并不是觉得说我要开多大的公司、要赚多少钱，然后我才觉得我这才是成功，他并不是这样的。我发现很多日本人他都不是这样的。就是他只是说我把我做的这个事情做好，那达到一定的……甚至于我觉得他到了一定程度，就是一种精神的境界了。
其中包括他的剑道也是这样，就是说他穿很厚的铠甲，在那个夏天的时候非常热的情况下，他们还是要静坐的。而且，就是说他们的剑道也就是说不是说要杀你或者怎么样，就是说他实际上是点到为止的。他就是打几个部位嘛，就是说他只要点到了，他就结束了。那他就说那双方而且都是合十，然后向对方致敬，即使说胜利者也是这样。所以他们有的时候把这个胜负不一定看得是一种绝对的。有的时候他们就认为他们这个精神上的提升，反而成了他们就是一种竞技或者是一些技能的一个很重要的内涵。
就是他精神上的提升，而不是说最后以这个成绩，或者说以这个赚钱多少，以最后我这个事业的规模来最后来评价这个人。所以这个是日本社会一个就是我觉得它能够非常稳定，而且不过分的激烈竞争，然后导致大家的这个精神状态又保持的比较好的一个很重要的一种方式。我觉得就是一种传统文化的一种影响吧。
主持人：所以您的了解就是说他叫各种道，比如刚才您说那个400多年的制刀人。制刀的这种家族生意，包括什么柔道、剑道，其实它里面不光是一种技术的这种承传，还包含着一种就是在这个过程中，他精神上的一种升华。是这个意思吗？
马克：对，我是那么理解了。因为我在日本待的时间比较长，因为职业的原因接触了很多人。其中有农民，也有就像我说的这种手工艺者，那也有学生，那其实包括农民他们也是很有意思。就是说这个过程，我们有的时候会把有些行当就会看得比较就是怎么说，在中国人眼里头就觉得有点看不起嘛，就是他感觉是比较low的这个行当。但实际上在日本来说，有些人就像农民他们也就是安于自己的这个身份，但是他们实际上是把耕种这个事情也看作一种，我觉得就是一种很在意的这种东西。
那我其中以前就认识一个他们是种水稻的，那种水稻的这几户人他们实际上最后把他的这个水稻，他们去不断的研究。最后他一定要种出的这个水稻颗粒要非常的光泽，而且它有Q弹性。那这种米吃起来确实跟别的米那感觉是完全不一样的。而这种人，就是他们这一辈子就是在琢磨这个，自己在种这个水稻。那我觉得他们很满足，同时也不想说我要自己去不断的扩大经营规模又怎么样的，他们并不是那样的。他们觉得我们这几户人，大家在一起互相协作能种的很好，他们就已经很满意了。
但同时我觉得他们生活当中也是对这种很感到一种快乐，就是在整个我跟他们交朋的过程当中，也能感觉到他们对这种生活的这种心态的这种满足感吧。就是说我觉得跟其他的，就包括我来美国以后，包括看到中国人，就说他有时候对这个利益的过于追求，实际上是导致了很多这种道德败坏的一种源头。他是一种生活了，就是说他也是谋生的手段，但同时他又把它当做一种境界升华的一种手段。所以他这两种，他实际上发现谋生和这个精神的这种境界的提升，实际上它并不矛盾。我在日本的当中就发现，就是说他有很多人就说他一方面他世世代代一辈子他都追求那种真正的精神上的升华。但同时，他把这种精神升华当中，他又融入到他这种工作和现实中。
主持人：落实到他的日常的生活中了。
马克：对、对。所以他们每个人，就是说包括他们对于万物的珍惜，这一点就是实际上是表现得非常的淋漓尽致。就日本人对于所有的这个东西，他是有那种珍惜感和对自然的感恩感。所以这次你就看到日本他们的那个球员也好，他们的那个球迷也好，他完事了以后马上就开始收集垃圾嘛，对不对。他就觉得这个我们一方面恢复原状，同时他也觉得垃圾这个东西也是可以再利用的，他不能够随便的丢弃的。这是日本人当中一个非常的就是有传统的一种方式吧。
就说在日本来说，垃圾的这个分类就是清扫都不是由政府来管的，基本上来说都是完全民间来做。就是政府没有这个就是清洁队，政府也不需要养这个什么扫街的车辆，什么都不需要。那平时的所有的这种社区的垃圾的这种处理，包括这个清扫，那全是由所有的居民来负责。就是大家每个人都负责自己，就是自扫门前雪这句话说的并不差。但是就是你要每个人都能保持好的话，那这个整个社区、整个环境、整个城市，甚至整个国家都能够保持得非常好。
主持人：这种大面积的这种个体的同样的一致的行为，它肯定是和这种教育有关系的。我还发现日本文化里还有一点，我也觉得非常的有特点。就是日本人的天皇，日本人对天皇是非常的尊敬和崇拜的嘛。好像感觉天皇，就是有一点是神在人间的一种体现的这种感觉是吗？就是感觉日本民众对这种天皇的理解，他有一点就是半神半人的那种文化的因素在里面。
马克：对，实际上天皇这个词本身就来自于道家的一些名词，就是天皇大帝这个词汇的。所以说它本身来说日本他也叫神教，那神教的话有点像道家的或者是儒教的一种本地话吧，就是变成日本话了。所以这个天皇，他实际上并没有说具有一个实权的人物，但是他一直是日本民众当中、心目当中一个很重要的一个就是精神上的一个领袖吧。我自己觉得这样。所以说他对日本这个社会，他具有非常大的影响。同时，天皇本身来说他又自我的约束又非常好。所以说天皇的家族没有一个太多的丑闻，而且他也是目前历史上是最古老的一个皇室家族。而这些对于普通的日本人来说影响是非常大的，因为他是有表率的作用。
主持人：所以也是能够让这种好的东西，不断的在民间可以发扬光大的一个重要因素，是吧？
马克：对。因为中国人讲上梁不正下梁歪嘛，对不对？你上边如果说荒淫无度，或者说什么乱事都干，你成天说谎，然后又开始暴虐，那这个下边整个的文化就都会坏掉。而那如果说你上边他是一直保持谨慎，同时又是有礼仪，那整个的这个民族也就会变得不一样。
主持人：好的，谢谢。谢谢两位嘉宾的分享，那今天的节目时间到了。感谢您的收看，再见。
（责任编辑：李红）
