【新唐人北京時間2022年11月29日訊】反封鎖要民主，中國民間抗議大爆發，撼動力有多大？不再跪，大陸人再認識「反送中」和「武統台灣」；世界盃日本爆冷贏德國，秘訣是什麼 | 林秉宥 馬克 李蘭
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，我是李蘭，今天是2022年11月28日星期一。中國老百姓爆發了，他們喊出了要民主法治，要新聞自由，甚至是共產黨下臺。而自從中共20大在北京四通橋出現了反獨裁標語之後，民間的反抗情緒在這段時間就不斷的在醞釀和發酵，從零星的個體行動，已經演變成了大規模的群體抗議。截至到週一的不完全統計，這種示威已經蔓延到了至少18個省市，就包括了北京、上海、重慶、武漢、西安等等。
而中國大學生的白紙革命，還引發了歐美各國大陸留學生的強烈的迴響和聲援。那這次中國民間抗議的爆發，是不是中國距離民主最近的一次呢？它的撼動力有多大？而海外中國留學生大力的聲援大陸的高校，是不是一場新的學生運動將要登場？在中共專政下，躲無可躲的中國人開始反思香港反送中運動以及武統臺灣，這會讓中共有多麼的害怕？針對這些熱點話題，有兩位連線嘉賓，一位是臺灣軍警戰術研究發展協會的理事長林秉宥先生，林先生您好。
林秉宥：你好，各位聽眾朋友、觀眾朋友大家好。
主持人：謝謝。林先生在臺灣的全民防禦以及反共方面，都有很多的觀察和思考。那另一位元是馬克時空頻道的主持人馬克，馬克你好。
馬克：主持人好，林先生好，觀眾朋友大家好。
主持人：好的，謝謝。在進入討論之前，我們先來看一段視頻。
(視頻播放開始)
起來 飢寒交迫的奴隸
起來 全世界受苦的人
滿腔的熱血已經沸騰
要為真理而鬥爭
不要謊言要尊嚴!不要文革要改革!不要領袖要選票!不做奴才做公民!
民主萬歲!自由萬歲!民主萬歲!
民主法治!表達自由!民主法治!表達自由!
我們連承認的勇氣都沒有，我們曾經有篇課文選過我們教材，上面說了6個字「不自由，毋寧死!」「不自由，毋寧死!」
要自由!要自由! 要自由!
共產黨!下台!共產黨!下台!
(視頻播放結束)
主持人：好的，這次中國大陸民眾的抗爭，一個重要的組成部分就是大學生，他們手舉一張白紙抗議，那有一個統計，截至到27號的晚間，參與白紙革命的中國高校已經增加到了103所。同時，海外的中國留學生也紛紛的組織活動進行聲援，那像中共的駐倫敦大使館外，就有留學生在抗議，在加拿大多倫多的大使館外也有抗議。那美國華盛頓大學有集會的抗議，那今晚在紐約的哥倫比亞大學，以及加拿大的伯特利大學，都有中國留學生在抗議。
林先生，我想請問您看到中國大學生的這種反抗，您有什麼樣的觀察和看法？
林秉宥：因為我想中國的環境，他的人口又更多，所以能夠在中國讀大學的人，一定是他在社會地位上，或者說他們在整個學識上，比一般的民眾有更來的高，所以對於整個社會的脈動，整個國家的發展，他們是有更深刻的體會。那由學生來帶頭做社會運動，其實是在全世界都很常見的。其實一方面也是最重要是反映出他們對現況的焦慮與不滿。那當然其他出社會的人，他會受限於他很多現實的壓力包袱，包含說他可能他需要收入了。
他可能需要既有的這些人情的關係等等，他很難去採取行動。可是學生他就比較沒有這樣的包袱，可以挺身而出。只是說現在看起來，雖然都有全國性的運動，其實我我覺得看起來是第一個很鼓舞，但是反過來講也非常的憂心。因為上一次在中國發生的學生運動是以一個慘劇收場，那現在的情況會也會讓我們比較擔心的是，是不是他們在這麼長一段時間以來，其實從來沒有想過跟政府去做抗爭，做對抗的情況之下，是不是有充分的準備，在策略上、在物質的準備上，是不是能夠有一個持續性讓政府能夠真正去接受他們的聲音，或者說有什麼樣的方式讓，怎麼講呢，共產黨政府能夠保留顏面的情形之下，解決這個問題，我覺得其實並沒有那麼樂觀。因為看起來雙方是很突然的去把情勢升高到這麼高的情形。所以我還是希望大家都要保持關注，另外一方面，如果這些學生、這些抗議的人們，應該也要多多的看，趁這段期間趕快去做好其他更周全的準備，以免在政府採取更高壓的手段去鎮壓這個抗議的行動之前，我希望大家還是能夠以保全自己的生命安全為首要的目標。
主持人：那您剛才也提到，中國的這種學生運動，他可能在因為是各地爆發，不知道是不是有充分的這種策略上的準備，那您有什麼建議呢？
林秉宥：目前看起來就是他有做一些比較表面上的串聯，包含這些學生團體有做表面上的串聯，但是在其他的行動上，有沒有做好升高行動的準備。因為就像香港當初在做雨傘革命的時候，跟香港政府對抗的時候，其實你可以看得出來，他們在物資上的準備，在網路聯繫上，還有分工上都已經做到了一定程度的協同的這些機制，已經都出現了。可是目前來講，就我們對中國現在這個所謂白紙革命的今天來看，我想這些學生團體一定有這樣的能力。
可是在這麼短的期間內，因為畢竟它的分散地域很廣，然後量體很大，在這相關的準備上，有沒有辦法說像維持一個香港那種去中心化的抗爭的模式，我覺得這還是蠻值得觀察。也希望大家在抗爭的階段中，是先凝聚明確的一些訴求目標。因為現在看起來有一些訴求已經出現了，但是好像也還不是那麼廣為人知，我覺得這個是一個關鍵。如果說他們的訴求，當然有出現一些，當然希望有民主，要有選票，這樣子的一些說法。
可是它能不能對整個社會大眾會有引起共鳴，我覺得這個是要去注意的，不能單純只是一個對政府的抗爭活動，而是它有一個更高層次，對全體的中國的人民的一個能夠產生共鳴的訴求，要趕快的出來。那當然有一些比較具體的是有關疫情防控、封控的這些措施的不當的部分。我看到有一些人提的比較細節了，可是我想這個也是一個困難，就是說你講得越細節，講得越具體，其實不一定是能夠說服大多數人。
所以可能還是要趕快去尋找出一個比較能夠普遍被接受的訴求，或者說口號，讓更多的人民來參與，我想這個才會讓抗爭會有整體性的一個效果，而不會說我只要去鎮壓少數的團體，或針對你少數的個人去做一個限制之後，這個活動就銷聲匿跡。所以我還是希望趕快找出一個明確的，更廣泛能夠被社會大眾所接受的訴求，引起真正全國性的不同團體、不同階層的全面性的認同，然後來抗爭，我覺得才會有比較好的結果。
主持人：剛才您提到了，就是除了有一個明確的訴求之外，還包括一個訴求的這種傳遞，也就傳播，那這個就需要我們海外的，就是有通訊網路自由的人，可以多幫助他們傳播。那另一個還有就是他們串聯的時候要確保網路的通暢。那這個您覺得在技術上的話，您覺得我們國外的這些同胞，或者說國外的這些想要支持大陸學生運動的這些人可以做些什麼呢？
林秉宥：我其實剛剛有想到一個我覺得蠻重要，就是說之前有一個那個大翻譯運動，那當然當時是比較攻擊性，但是我想就是在把這個中國內部這些狀況再去做翻譯成，因為就我最先知道訊息，就是中國政府共產黨政府為了去打壓這些抗爭的訊息，在整個Twitter或是說Facebook上面的流傳，所以他們去運用Hashtag去做了很多的干擾。
他們利用這些匿名或者說特定的內容去做干擾，之後去做一些不當的網站，或者是比較不相關的這些內容的汙染。
主持人：一些垃圾的信訊。
林秉宥：對、對，其實這個是這個也表示說他們是已經開始從事這方面工作，那我想可能在語言上的轉換，然後一方面是可能要做第二次第三次的轉換，那我覺得趕快翻譯成英文，然後可能再轉譯成其他的這個，更多的語言，我覺得是很重要的，讓全世界更多人關心，那讓他們透過自己不同的脈絡，再把這個訊息再回傳回去，我覺得是可行的啦，我覺得應該是是會有一些可行性，那也可以在第一時間趕快擺脫掉這個，中國政府對網絡既有掌控的這個範圍。
主持人：是，剛才林先生提到，就是中共已經在網絡上開始打壓這種真相的傳播，像華盛頓郵報它就有一個報導，它說現在推特上很多數年沒有用過，或者多個月沒有用過的這些中文帳號通通就開始活躍起來，他們不斷的往那些傳播抗議信息的這種推文上發送垃圾郵件，很多還是黃色的內容，來試圖掩蓋這些真實的資訊。對，那您覺得就是在像這種認知戰或信息戰，其實中共對臺灣也有很多，幾乎每天都在攻擊臺灣的這個網絡，那從您的這種觀察和經驗來看，您覺得要怎麼樣去應對呢？
林秉宥：坦白講，現在是一個最糟糕的狀況，就是因為推特它剛被這個馬斯克併購嘛，它被他收購之後，他大量的開除了很多的技術人員，那以至於目前看起來，Twitter它是沒有能力去處理這個問題，所以我覺得這個是一個蠻糟糕的情況，那或許比較好的方式是因為，當然海外這些所有的華人們比較習慣用Twitter，那有一些訊息在Twitter上面，我覺得就是一定要盡量的分散，比如說去其他的社群軟體或者通訊軟體上去組成小型的、分散的這些聯繫的群體，那不一定是要在這種比較主流，比較這個大型的社群媒體上去做資訊的交換。
我覺得會可能比較能夠會有延續性，不然按照現有的情況，包含Facebook的策略上，一直跟中國是保持比較友好的狀態，那Twitter這方面現在又沒有能力去做處理，那其他的通訊軟體我覺得當然沒有這麼整體的影響力的情況之下，就是要改變策略，把它分散化，把它分散小型化，那盡量的去組成小型的這個社群，封閉式的這個媒體來傳遞訊息，我覺得還是會有效果，所以要用這樣的方式來擺脫現在他們對於這個主流社群媒體的控制。
主持人：對，現在Twitter被馬斯克收購之後，確實他精簡了很多人員，不知道他留下的這種精兵強將是不是能更高效的處理這些就是垃圾郵件。另一個就是我覺得也許我們觀眾朋友可以給馬斯克的Twitter下面留言，因為他經常會看網友給他的留言嘛，敦促他去加速做這個事情。
那林先生就是有人，其實這回在南京圖書館的logo上也貼上了白紙，而且，還有大陸的民眾就是說原來想武統臺灣，那現在發現其實臺灣人過得挺好的，那您覺得中國的這次抗爭對於臺灣有怎麼樣的意義呢？
林秉宥：其實臺灣的內部的這個意見很紛亂啦，有一些人當然長期受到這個中國的打壓嘛，他會認為這是中國自己要去面對他自己國內的問題，並沒有特別的聲援啦，但是更多的聲音看起來就是還是希望中國這次的國內的抗爭，不管是學生或其他團體的抗爭，他能夠得到一個正面的回應，因為畢竟中國現在是這個世界上算是強權了，也是一個大的經濟體，所有的一舉一動其實對全世界都會有影響。
那就一個整個人類文明的角度來看，我想沒有人會希望看到悲劇在發生，大家還是期待中國能夠在這次有一個良性的轉化，所以我想全世界都應該會聲援，那臺灣的主流意見也還是希望聲援中國的抗爭，希望能夠中國有一個民主化的這個轉變。那這個對兩岸的關係也會有好的進展，對全球的這個發展也會有好的進展。
主持人：是、是，而且除了不僅是臺灣，香港這回也是多所高校在聲援大陸的白紙革命，而且，通過這一回就是中共長時間的封鎖，不少大陸民眾也在反思，以前他們可能認為是經過中共的宣傳，認為香港的抗爭是搗亂，甚至是暴亂，但是現在很多人就意識到自己之前的想法或者甚至是做法錯了。就像有一名在英國的中國女子，她就在微博上說那時候是自己跪太久了。另外，因為反送中流亡到英國的這個前香港立法會的議員羅冠聰，他也透露，他說他收到了大量的大陸網友的這種訊息，其中很多都是表示懺悔，就對當初反送中的那種想法，所以您覺得大陸民眾的這種反思，無論是對香港反送中運動，還是說中共宣傳的對臺灣的統一等等，您覺得它會引起怎樣的後續的連鎖效應嗎？
林秉宥：當然就是喚醒整個中國的公民意識這件事情，我想會是一個正面的事情了，可是單純有意識是不夠的，包含臺灣當然運氣比較好，在從蔣經國蔣政權，這個黨國的體制轉換到民主的體制當中，比較平和，付出了一點點一些代價，但是是相對比較平和的，那臺灣人當然也很珍惜這樣的一個過程，慢慢去發展出公民社會。香港它的代價比較大，但是它是失敗的，所以我是認為就是說只有意識是不夠的，你還有很多的行動。
包含現在的這些抗議的團體，是不是有想要我說的提出的呼籲之外，他們是不是有可能在未來跟政府的互動之下，形成一個新的機制，確保中國的民主轉化，那它有一定的代表性，這個大概都是很困難，但是必須要做出規劃的事情，因為如果只是單純的去談說，我們已經有意識了，我們發現到這樣下去是不行的，那個其實是還很粗淺的狀態，我必須這樣說。就是你不能只是說，誒我現在發現政府做的不對，可是替代方案要出現，好的方案要出現，那目前為止就我剛提到的，連訴求都還不是那麼明確的情況之下，我不敢說是樂觀的，原因就在這裡，因為到後面，假設即便中國的這個當權者，他願意像當初蔣經國去釋出政治權力，可是我在想這些團體或這些學生們，或者是這些各社會的各種代表，他有準備好去承擔這樣子的責任嗎？我覺得這個也是趁著這個機會，大家要趕快去思考。
如果說他有這樣的機會的時候，他會要怎麼做，我想這個他要去說服他所代表的這個族群也很重要，因為臺灣民主化已經經過一段時間了，大概有一定的機制跟模式來提供所有想要發生的人，他去代表他的群體，那在這個代議的制度之下去做發揮，可是中國從來沒有這樣經驗，那它的規模又這麼大的時候，那個量變會產生了質變，甚至可能帶來的這種混亂，我覺得需要花很多時間去協調。它不一定會形成混亂，但是花很多時間去協調，絕對是有必要。因為所有包含說全國這麼多地方，中國全國這麼多地方，從烏魯木齊發生到重慶，到上海，到河南這個情況都不太一樣啦，它是共同的這個機制去形成的困難，當然就我講的從這個封控的問題開始去一路延伸下去，可是它對應每個地區的風土民情，它的社會發展的狀態不同，他們一定有不同的訴求，那在這中間怎麼趕快去整合出來，或者說怎麼形成他當地的代表性，我覺得這個是大家可能在一方面對政府做對抗，做抗爭的時候。
另外一方面，在你團體的內聚上，也要趕快找到一個重心，核心的價值，那不然就會變成說，我的核心價值只是在反對共產黨的話，他很難去延續未來的挑戰，因為只要一旦有變局，他可能就會失去這個原來的存在的目的。所以我想這個是一個非常重要，也非常好的機會，可是要準備的工作絕對不是站上街頭而已，而是在整個未來的民主價值的機制的意識跟這個運作上的模式都應該要開始有進行有一些更具體的想法跟規劃。
主持人：那您剛才其實提到就是說因為民間應該有一種機制，或者設計好一種機制去跟政府溝通，但是從歷史的種種經驗，直到香港反送中失敗，您覺得中共可能接受民間提出的任何建議或者解決方案，或者機制嗎？
林秉宥：這就是我剛講的，最悲觀的部分就在這裡，因為看起來是沒有的，從香港的經驗來看，它就是設立一個傀儡，然後也去壓制真正民主的這些代議的人，這個大概都已經有例證了，所以如果在抗爭的協調，未來的協調機制不存在的話，那就是我剛最前面提到，它必定會升高情勢，升高情勢的同時，怎麼再去跟國家機器對抗？我認為非常擔憂的原因是因為，這個大家知道人民解放軍，它並不是國家的軍隊，它其實是黨的軍隊，它是解放軍，這是從我們的角度來看是這樣，所以它是聽黨指揮，黨指揮槍。
我們一般的平民百姓怎麼去跟軍隊做對抗？我認為要做直接的武裝對抗絕對是一個要去避免的，要去避免的情形。所以可能要開始去想怎麼去軟化、怎麼去轉化，包含整個共產黨目前的一個機制，可能也要有一些訴求出來，軟性的訴求，包含對軍方的，包含對一些行政體制的訴求，讓它們了解人民並不是它們的敵人，真正的敵人是錯誤的這個政治體制，錯誤的政治的高層，特定的人，包含整個共產黨的這些領導的群體，才是整個中國敵人。
透過這樣訴求，而且要在第一時間趕快去喊出來，避免它們透過訊息的傳遞，共產黨去內聚它們的軍隊，或者內聚它們的行政部門來跟人民做對抗，我想如果情況發生到那個時候，就會非常不樂觀，但是在剛開始的前期，就趕快去對軍隊，趕快去對行政體制做出呼籲，把矛頭指向錯誤決策的這個政治群體。也就是所謂的共產黨，我覺得會是一個，可能有辦法趕快降低這個武裝衝突的可能性了，我只說這個可能性。
因為目前看起來還沒有到很劇烈的衝突，但是要想像就是，它們最後還是可能採取一個高壓的方式。如果再形成一次悲劇的話，我想這個第一個大家都不樂見，第二個，我想對整個中國未來發展都會非常非常的不樂觀。所以我希望在第一時間，大家的觸及的目標要盡量拓展的原因也是在這裡。可能除了學生族群之外，可能慢慢的去透過自己個人的關係，包含你的長輩，包含你的鄉親，各式各樣的朋友，可能要讓他們知道，說出來做抗爭的目的，不是為了反對政府，而是在政治的錯誤的這些角色的這些人，要他做出改變，趕快在第一時間把人，把這些國家的機器，把它拉攏在自己的身邊。在論述上必須跟民眾一致，而不是跟少數人，不是跟寡頭，不是跟這些獨裁者是一致，我想這個是一個策略上，我想要建議給大家的部分。
主持人：這次在這種抗爭中，像中產階級以及甚至一些紅二代，其實他們都是反對中共的清零政策，他們很多人也是有產者，也是加入了這個抗議的人群之中。所以一個是大學生知識分子，一個是這種中產階級，我想他們是可以發揮更大的作用，在引領整個變局之中。
另外你也提到，雖然我們當時在四通橋的時候，其實當時有四通橋標語出現的時候，很多人包括很多的時政專家，他都不認為中國存在一種民意的基礎，或者群眾的基礎可以爆發大的這種抗爭，但是您看這個歷史的變局，很多時候會超出我們自己的預估或者想像。現在也就沒有過多長時間，中國大陸已經有至少18個省市爆發這種大規模的民間的抗議，甚至在上海最發達的中國大都市直接喊出來共產黨下臺，非常明確的訴求和目標。
我也看到有臺灣的人在留言，網上留言有說，如果共產黨不下臺，根本不存在兩岸去談判，甚至是兩岸，中國人是不是要合併，是不是要統一的這樣的一個問題。同時，我覺得海外的這種非政府組織，組織以及政府其實也是可以提供給中國大陸民眾和大學生這種支持的，就像英國的外交大臣詹姆斯克萊福利，他就敦促中國政府要傾聽民眾，而且世界也要關注中國人的抗議。而英國首相蘇納克隨後就宣布，英中兩國所謂的黃金時代已經結束了，會重新制定對華政策，其中對人權部分，它就會著重的考慮。您覺得國際的這些組織、政府可以做點什麼呢？
林秉宥：我認為中國在疫情的處理上，當然是我認為是不好，算是很嚴重，所以這個一系列下來，中國不存在民意的這個事情，我覺得是一個假議題。因為民意一直都存在，只是他的看法受到政府的引導的確都是多的。現在因為他被現實的情況壓迫到無法去維持這個信任，維持對政府的說法的信任之後，我們用一個臺灣人的講法叫覺醒了，他會覺得他過去相信的是錯誤的。
他一旦轉變之後，他就很難再拉回來，我想這會成為一個持續性的一個情況。這個情況一旦發生之後，具體的操作部分，剛剛大概都提過，但是我想國際社會也應該會很認同，必須再去支持現在這些中國新民意的發展。可是話又說回來，在過去中國一直會對所謂的境外勢力的部分，它的定位上就是直接就是一種負面的定義。
主持人：對，它在用一種話語權去……
林秉宥：對，它就直接把你醜化，直接去做這樣，我想這個在擴張上，未來在這種擴張上會比較困難，我覺得比較能夠聲援，第一個是在全球經濟的合作機制上去訴求，包含在文化性上，在經濟性上去做訴求，不要直接跟中國現在對人民長期以來耕耘這種所謂境外勢力對中國統一的，或者中國內部的和諧的衝擊，這個可能先不去做一個對抗性的論述，而是在經濟上、在文化上，中國也是跟全球應該是要有一個共同發展的期待在。所以用這樣的角度去支持中國國內民意，往民主自由的轉化，我認為是有必要的，也是可以做得到的。所以各國政府當然可以去提出對於所謂中國現在內部情況的看法，可是我認為可能就不要直接去對中國過去政府所常常在傳遞或者說加強傳遞的一些主旋律去做對抗。
因為那個東西你要找到一個新的替代品去挑戰它，我覺得可能不是那麼快，我覺得這不是那麼快。因為中國實在太大了，所以在資訊的傳遞上，它有一定的時間差，它拓展上有一定的時間差。所以我覺得在爭取民眾認同的時候，這個都會形成一定的阻礙。所以是不是國際這些協助，一開始的時候，尤其是在用語上，可能要更傾向能夠讓中國的人民能夠接受的用語，我覺得這個是很重要的，這是很重要。
雖然內涵可能一致，可是包含你提到人權的時候，我相信大家都認為人權是必要的，可是在中國長期的洗腦之下，他會講的不是我們注重人權，而是他會說我們沒有人權問題。它其實已經把人權這個標籤，它其實已經做一個醜化的情況之下，如果我們再用一樣東西去衝擊的話，我認為那個效果是不會好的。所以可能大家也是在這方面要想一下，我們進場去協助的時候，是支持中國的民意的發展，它可能就很難去講出，我是怎麼樣的一個人權的發展，可能就講中國人民意的發展，民主自由的發展，這個是共產黨它也沒辦法否認的東西。
所以在主旋律上，我覺得還是就剛剛講的，主要的訴求、論述，大概還是要有一個比較統一化的內容，才能夠連國際性的這些，所有的官方、非官方的，都能夠有一個共同的語言來談論。這樣子也是另外一種，算是我覺得是民主自由政憲統一的一個戰線，去做出一個更強烈的訴求，這個說法大家都是認同的，而不會說這個說一點，那個說一點，結果到後面它的焦點是分散的，可能很容易被各個擊破。所以這是一個建議跟期待。
主持人：了解，您比較強調策略上的問題。像與中國人民溝通這方面，前美國國務卿蓬佩奧，他是用他的方式非常直接，他非常直接的用視頻的方式告訴中國人，直接跳過中國共產黨和中國人民對話，他告訴中國人說，中國共產黨最大的敵人，其實就是中國人民。
那另一種方式，就像美國現在的政府，拜登政府，他們在應對中共的時候，他口頭上不說你是我的敵手，他只說是非常激烈，激烈競爭。但是他行動上，我可以大力的去制裁你的科技上、種種高科技產業，各個方面我可以大力的去制裁你。當然這就是策略上的不同。那好的，那但是其實不管民間到現在為止怎麼抗議，中共還是在宣傳上還是要在堅持清零封鎖。比如說這次世界盃吧，央視就刪除了世界盃上觀眾沒有戴口罩，大家一起聚集起來看球賽的這種鏡頭。
林秉宥：打馬賽克。對，就是他們把這些畫面去做過處理之後來掩蓋，其實是一個非常荒唐也欲蓋彌彰啦。其實反而更激發了大家對整個全球現實的一個認識的時候，我覺得這個也是讓他們未來在處理這個陳抗上，我認為會讓他們可能以臺灣的講法就是「丟臉轉生氣」。就說它因為沒有處理好這個事情，而轉做憤怒的這個情形，我想是最不樂見的。所以在做這些呼籲的時候，我是認為可能要找出一個說法，是讓他們……假設啦，我們不去期待那個最高強度的衝突的話，還是要找出一個說法，讓他們有臺階可以下。
主持人：了解。好的，那還有一點時間，我們想來談談這回世界盃上日本隊的表現。那這回日本隊他爆冷贏了世界冠軍德國隊，但是不僅是如此，日本球隊以及日本球迷在卡塔爾的球迷，他的道德素養也贏得了世界的這種敬佩。比如說我們就看到日本球隊在比賽之後，他的更衣室是非常的乾淨，整潔到就好像是沒有用過。是球員在賽後主動進行整理，而且還留下這種祈福的紙鶴，上面有感謝的話語。
而對於日本球迷來講，他們在當地慶祝比賽還是仍然不忘遵守當地的秩序。比如在馬路上，大家看到綠燈亮起的時候，大家就湧到這個斑馬線上去一起慶祝。那一旦變成紅燈，大家就各自回到人行道上。那馬克，我知道您在日本生活了15年嘛，那您覺得日本球迷和球隊的這個表現，它是一種個別的現象？還是說是一種日本人的自然的表現呢？
馬克：從我的自己的這個經歷來說，我是知道就說它這是一種很自然的一種體現。就是它是一種整個的這個日本社會的一種正常的表現吧。特別是對於這個就像你說的他恢復原狀，然後就是感覺非常整潔，它幾乎沒有覺得像被使用過的這種狀態吧。事實上我以前在日本公司工作的時候也是這樣，就是說他們實際上非常強調的就是恢復原狀。就是你用過了什麼東西以後，一定要放回原處，這樣的話為下一個人不要給他製造麻煩。那實際上這是日本人一個生活的一個基本的理念。
主持人：就是要為別人著想。
馬克：對、對。而且呢，他有的時候就是我們自己用完了，假如說用一個東西以後，然後因為是公用的東西，有的時候可能會隨手放哪了或者大家都找不到了，經常會發生這樣的事情。但在日本這種事情幾乎很少發生，在我自己的經歷當中都是這樣。就是你不論是公司也好、學校也好，一些東西用過了以後，一般基本上就所有人都會教育你，就說要放回原處。那他們從小孩開始就是這樣的，就是從兒童就是這樣。所以說等到他們長到成人以後，這些都成了一個他們的一個自然而然的一種行為。
主持人：那我們知道日本文化其實它是來源於唐朝嘛，那日本人不僅是吸收了其中非常優質的部分，而且還把它繼續的發揚光大。那您看很多東西中就好像都包含有修行的內涵，比如說這個劍道、柔道、茶道等等。
主持人：對。事實上日本它這種文化當中吧，實際上跟中國的這個淵源很深，而且有點像中國的道教的很多一些東西吧，我自己的理解。就是他把什麼東西都稱為道，那在中國歷史上也是這樣嘛。就像那個書道、茶道，還有什麼劍道，還有那個就包括一些圍棋下的這種東西。他們始終堅持的一種就是理念，而且大家也很熟悉的一種日本的一種就是文化，就是匠人文化嘛，就是工匠文化或者有人翻譯成工匠文化。
就是說他自己一個人，就是這一輩子甚至一個家族，他就是在做一樣的東西，那這樣東西可以做得達到一種非常極致的好。但是，他並不像有的時候就是他獲得了這種技術以後，他馬上就擴張或者是開公司或者怎麼樣，然後呢把這個東西到處傳，他並不是這樣的。實際上他們就是基本上世世代代這麼流傳下來以後，他基本上就做一樣的事情。而且他這個店鋪也並沒有變大，也沒有說再開個分店或者什麼樣的。
實際上我在日本的時候就見過這樣的人也很多，那其中有一個人就是專門做那個菜刀的。他們家大概有了400多年，就這麼一直承傳下來。他那個房子，就是他那個店鋪的那房子大概有1000年左右，就是它都沒有變化。就是那你可想而知這麼多人，就是這麼多代的一直流傳下來，那他做到什麼程度呢？就是說他做那個刀可以非常鋒利，但是同時又非常耐久。那他把這個尺寸，就是他可以說就是恰到好處吧，就說他做刀。他並不是說絕對的鋒利，但是他一定要考慮的耐久性。所以這些問題，就是他們考慮的非常周到，但同時他在這個過程當中經過一代人一代人的這個努力，他能夠達到了一個極致的這種水平。
那這個有點像是修行的那種感覺吧。他們覺得我達到這種水平，他就覺得一種非常的自豪，並不是覺得說我要開多大的公司、要賺多少錢，然後我才覺得我這才是成功，他並不是這樣的。我發現很多日本人他都不是這樣的。就是他只是說我把我做的這個事情做好，那達到一定的……甚至於我覺得他到了一定程度，就是一種精神的境界了。
其中包括他的劍道也是這樣，就是說他穿很厚的鎧甲，在那個夏天的時候非常熱的情況下，他們還是要靜坐的。而且，就是說他們的劍道也就是說不是說要殺你或者怎麼樣，就是說他實際上是點到為止的。他就是打幾個部位嘛，就是說他只要點到了，他就結束了。那他就說那雙方而且都是合十，然後向對方致敬，即使說勝利者也是這樣。所以他們有的時候把這個勝負不一定看得是一種絕對的。有的時候他們就認為他們這個精神上的提升，反而成了他們就是一種競技或者是一些技能的一個很重要的內涵。
就是他精神上的提升，而不是說最後以這個成績，或者說以這個賺錢多少，以最後我這個事業的規模來最後來評價這個人。所以這個是日本社會一個就是我覺得它能夠非常穩定，而且不過分的激烈競爭，然後導致大家的這個精神狀態又保持的比較好的一個很重要的一種方式。我覺得就是一種傳統文化的一種影響吧。
主持人：所以您的了解就是說他叫各種道，比如剛才您說那個400多年的製刀人。製刀的這種家族生意，包括什麼柔道、劍道，其實它裡面不光是一種技術的這種承傳，還包含著一種就是在這個過程中，他精神上的一種昇華。是這個意思嗎？
馬克：對，我是那麼理解了。因為我在日本待的時間比較長，因為職業的原因接觸了很多人。其中有農民，也有就像我說的這種手工藝者，那也有學生，那其實包括農民他們也是很有意思。就是說這個過程，我們有的時候會把有些行當就會看得比較就是怎麼說，在中國人眼裡頭就覺得有點看不起嘛，就是他感覺是比較low的這個行當。但實際上在日本來說，有些人就像農民他們也就是安於自己的這個身分，但是他們實際上是把耕種這個事情也看作一種，我覺得就是一種很在意的這種東西。
那我其中以前就認識一個他們是種水稻的，那種水稻的這幾戶人他們實際上最後把他的這個水稻，他們去不斷的研究。最後他一定要種出的這個水稻顆粒要非常的光澤，而且它有Q彈性。那這種米吃起來確實跟別的米那感覺是完全不一樣的。而這種人，就是他們這一輩子就是在琢磨這個，自己在種這個水稻。那我覺得他們很滿足，同時也不想說我要自己去不斷的擴大經營規模又怎麼樣的，他們並不是那樣的。他們覺得我們這幾戶人，大家在一起互相協作能種的很好，他們就已經很滿意了。
但同時我覺得他們生活當中也是對這種很感到一種快樂，就是在整個我跟他們交朋的過程當中，也能感覺到他們對這種生活的這種心態的這種滿足感吧。就是說我覺得跟其他的，就包括我來美國以後，包括看到中國人，就說他有時候對這個利益的過於追求，實際上是導致了很多這種道德敗壞的一種源頭。他是一種生活了，就是說他也是謀生的手段，但同時他又把它當做一種境界昇華的一種手段。所以他這兩種，他實際上發現謀生和這個精神的這種境界的提升，實際上它並不矛盾。我在日本的當中就發現，就是說他有很多人就說他一方面他世世代代一輩子他都追求那種真正的精神上的昇華。但同時，他把這種精神昇華當中，他又融入到他這種工作和現實中。
主持人：落實到他的日常的生活中了。
馬克：對、對。所以他們每個人，就是說包括他們對於萬物的珍惜，這一點就是實際上是表現得非常的淋漓盡致。就日本人對於所有的這個東西，他是有那種珍惜感和對自然的感恩感。所以這次你就看到日本他們的那個球員也好，他們的那個球迷也好，他完事了以後馬上就開始收集垃圾嘛，對不對。他就覺得這個我們一方面恢復原狀，同時他也覺得垃圾這個東西也是可以再利用的，他不能夠隨便的丟棄的。這是日本人當中一個非常的就是有傳統的一種方式吧。
就說在日本來說，垃圾的這個分類就是清掃都不是由政府來管的，基本上來說都是完全民間來做。就是政府沒有這個就是清潔隊，政府也不需要養這個什麼掃街的車輛，什麼都不需要。那平時的所有的這種社區的垃圾的這種處理，包括這個清掃，那全是由所有的居民來負責。就是大家每個人都負責自己，就是自掃門前雪這句話說的並不差。但是就是你要每個人都能保持好的話，那這個整個社區、整個環境、整個城市，甚至整個國家都能夠保持得非常好。
主持人：這種大面積的這種個體的同樣的一致的行為，它肯定是和這種教育有關係的。我還發現日本文化裡還有一點，我也覺得非常的有特點。就是日本人的天皇，日本人對天皇是非常的尊敬和崇拜的嘛。好像感覺天皇，就是有一點是神在人間的一種體現的這種感覺是嗎？就是感覺日本民眾對這種天皇的理解，他有一點就是半神半人的那種文化的因素在裡面。
馬克：對，實際上天皇這個詞本身就來自於道家的一些名詞，就是天皇大帝這個詞彙的。所以說它本身來說日本他也叫神教，那神教的話有點像道家的或者是儒教的一種本地話吧，就是變成日本話了。所以這個天皇，他實際上並沒有說具有一個實權的人物，但是他一直是日本民眾當中、心目當中一個很重要的一個就是精神上的一個領袖吧。我自己覺得這樣。所以說他對日本這個社會，他具有非常大的影響。同時，天皇本身來說他又自我的約束又非常好。所以說天皇的家族沒有一個太多的醜聞，而且他也是目前歷史上是最古老的一個皇室家族。而這些對於普通的日本人來說影響是非常大的，因為他是有表率的作用。
主持人：所以也是能夠讓這種好的東西，不斷的在民間可以發揚光大的一個重要因素，是吧？
馬克：對。因為中國人講上樑不正下樑歪嘛，對不對？你上邊如果說荒淫無度，或者說什麼亂事都幹，你成天說謊，然後又開始暴虐，那這個下邊整個的文化就都會壞掉。而那如果說你上邊他是一直保持謹慎，同時又是有禮儀，那整個的這個民族也就會變得不一樣。
主持人：好的，謝謝。謝謝兩位嘉賓的分享，那今天的節目時間到了。感謝您的收看，再見。
（責任編輯：李紅）
