【新唐人北京时间2022年04月14日讯】中共“清零”文革手法再现，背后有内斗因素？上海何时解封？称要继续战争，普京为何不收手？| 横河 胡平 | 热点互动 04/13/2022
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是4月13号星期三。上海防疫已经变成一个文革式运动，官方通知说，拒绝去方舱的人会永远红码，永不摘帽。甚至有社区推出连坐法，一人不去方舱，全区不解封。还有网上流传视频，防疫人员到家里抓人，同时因极端政策造成的死亡不断出现。下一步会发生什么？中共把防疫搞成运动，背后是否有内斗因素？
另外，俄乌战争目前暂时处于休战期，但普京表示，俄乌和谈已经进入死胡同，誓言战争将继续。为什么普京不收手？
主持人：今晚请来两位嘉宾讨论这些热点事件，两位都在线上。一位是中国问题专家横河先生，横河先生您好。
横河：方菲好，大家好。
主持人：谢谢。还有一位是北京之春名誉主编胡平先生，胡平先生您好。
胡平：方菲女士好，横河先生好，听众、观众朋友好。
主持人：谢谢。好的，那我们先请横河先生来分析一下上海的这个情况。因为我们最近一直在跟踪上海的局势，但是现在看来确实是越来越恶化。横河先生，我们看到说现在在文件中惊现永不摘帽这种文革语言，包括越来越多的这种暴力的事件出现。还有因为极端的政策造成的饿死人，或者是老人这种凄惨的自杀什么都开始出现。所以有人把这个真的是比作是文革再现。那您觉得上海现在情况到底有多糟糕？是不是可以用文革再现来比喻？
横河：用文革再现是因为文革是大部分人自己经历过的，所以比较容易去做个回忆。也就是说真正的涉及到每个人的大规模的政治运动，相能比较的就是文革。其实上海现在是综合了中共很多政治运动的特点，你都可以从这里看出来。你看大跃进，后来发生大饥荒，这个饥荒，上海目前的饥荒程度和文革就不能比，文革没有发生过饥荒，没有发生过就是这么多人饿肚子、没饭吃，没发生这种事情。
所以上海的情况可以回过去和大饥荒时期－当然没有这么严重，但是作为一个世界性的大都市，即使在三年大饥荒时期，上海都没有这么严重的情况。因为那时候是保大城市嘛，所以它至少在有一点上。还有一个就是划地为牢，这一点和大饥荒时期很一样的。所以很多年轻人以前就是想不通，想不出来为什么这么多人在大饥荒的时候就饿死，他不能跑吗？他不能出去吗？找别的地方去。或者不能反抗吗？
那现在大家也看到了，一旦划地为牢以后，当时是有民兵把每个人堵在村子里，现在有一个什么健康码把你堵在那里，是一样的。而且还有什么大白，整天在那里守着，现在还有军队守着，就跟当年这个民兵守村口是一样的道理。然后从它的用词，上海，很多人只看到了上海一个非常开明、开放和先进的部分，但没有看到上海其实是一个很左的城市，就在骨子里，是相当左的一个城市，这两者不矛盾。
用到这种词的人，所谓摘帽，永不摘帽，用这个词的人，可能也是上海典型的街道干部。因为再到了区域以上的官员，年纪相对来说就要轻一些了，就是他不大可能有很多文革语言。但是到了基层以后，可能年龄要求不高，很多基层，到了街道，我想到了里弄里面，可能留用很多老人，那这些文革语言就很顺便的就说出来了。所谓摘帽的话，其实是中共政治运动，历届政治运动打击的对象，然后都给戴个帽子。
我们知道以前叫做地富反坏右，所以说所谓摘帽的话，是指文革以后，把这些人的阶级敌人的帽子给摘掉了，就不成为阶级敌人了。因为文革之后至少有一段时间，就是说大家不搞阶级斗争了嘛，所以那个过程叫摘帽。那现在就是说给你戴个帽子，就是红码这个帽子，它无意说出了它的本质，就是把你定成红码以后，你就是另类了。另类现在不叫阶级斗争了，但实际上就是说，你是被划出人群当中的另外一群人了。
永不摘帽的话，那就是你将来即使是所有的事情都已经回到原位了，你不能回到原位，你就永远下去。就跟打地主一样的，打地主的时候，地主一旦被剥夺了土地以后，他就不再是地主了。共产党把他土地分掉以后，他继续当了几十年的地主，那是没有土地的地主，那就是戴个帽子，所以这个威胁就是政治运动的威胁。所以从这个角度来看的话，确实它是综合了很多运动，不仅仅是文革，很多运动它是一个总和，现在放在上海，这点是肯定的。上海目前进行的就是一场政治运动，它跟疫情已经没有多大关系了。
主持人：是。还有一点我觉得也要问一下，因为现在说你要阳性了，你就去方舱医院。当然很多人现在不愿意去方舱，知道那个地方没有任何治疗。但是也有民众是觉得说，害怕身边的变成阳性，还专门打电话，上次我们听到那个电话录音，跟这个上海的疾控办的电话录音，其实就是那个民众说他们楼里有阳性的，为什么不转走？所以从这个程度，从这方面来看，中共对于病毒的宣传，现在看来在很多中国人心中成功地塑造说，这个病毒得了就很可能死，就是这么。
但是在海外都知道说最新的这个Omicron病毒，它的症状跟流感差不多，甚至致死率比流感还要低。在中国的这种环境中，官方的宣传现在又说什么，啊，说世卫都说了，这个Omicron造成的病死的死亡人数、住院人数和死亡人数都很高。那到底这个病毒是怎么回事儿？是不是就是像中国人现在想的这种，，一得了就要死了。那世卫的这个说法又是怎么回事？您能不能很快解释一下。
横河：从Omicron来说，当然它是一个相对来说重症很少，相对来说比较少。当然从总数来说，因为Omicron传播得快，所以Omicron感染的人数也会很多，因此它的总量，增加的病例量或者是重症率、死亡率有可能会在一段时间比较高。但是这个并不是说它的比例高，它的比例其实是相当低的，就绝大部分人是不受影响的，这点是肯定的。另外一点，美国早就过了这个Omicron的峰值了。
峰值过了以后，它实际上下降得非常快，现在可能一天也就几千例吧，非常非常少了已经。那么这个几千例当中，如果再有一个1%以下的，百分之零点几，甚至是重症率的话，那根本就不算什么了，对医疗系统也不造成影响，对社会也不造成影响。它确实是平均症状可能比流感，严重的流感还要轻很多。所以说你要看一个绝对值，还是一个相对值，它的比例确实很低，重症率也很低。
那么另外一点，可能是大家很难体会到的，其实我们在纽约附近，纽约附近我们可以看到一个很特别的现象，就是现在的生活基本上已经回到正常了，就你到超市去也好，或者你到什么人多的地方开任何活动也好，是完全看你自己高兴，你可以戴口罩，但是它是不要求的。所以你可以看到人山人海的时候，基本上已经没有口罩了，也就是说生活基本上回归正常了。
另外一个，即使在Omicron之前的一些感染率，就是重症率比较高的，你像Delta病种，或者是更早的时候阿尔法、贝塔这种变种的时候，美国其实也没有什么对邻居很恐惧的那种心理，因为它当时从一开始的时候就是一个自我隔离，就是如果你是阳性了，而且你是症状并不严重的话，不需要求医的话，你就在家里面自我隔离。其实你去买东西的时候，也没有人真的是去检查。
就是说每个商店门口放一个温度检查仪，如果说你是有发烧的，你就回家去，没有人和人之间这种恐惧的心理，这个是肯定的。就是说在一个小区里面有谁得了，有谁没得，是互相之间谁也不知道的，而且人家也不在乎。说句老实话，美国人真的不太在乎。所以说中共在这个宣传当中，在这个教育当中，它确实是夸大了Omicron的危害性。这个实际上是，因为你在找这个数据的时候，你总能找到对你有利的这些数据和对你有利的说法。
那么这个说法其实不全面的，我们知道其实真正的难被人识破的谎言，并不是百分之百的谎言，是掺一点真相的谎言。就是它不把真相全部告诉你，只告诉你一小部分，那么这一小部分就让你得出一个完全相反的结论来，这是中共精致的宣传的最主要的特点，所以我们大家都看到过中共的宣传就是这样子的。所以现在，那天那个就是两个对话的人，其中有一个人他就很恐惧这个楼里头。
主持人：对。
横河：有这个阳性的，他觉得应该把他弄走。但是问题是如果说这个政策从一开始的时候就是自我隔离的，那么大家也就习惯了。因为你知道有一定的防范方式可以防范的，大家也就习惯了，也就不在乎了。所以另外一个就是如果它不强调清零的政策的话，就是清零政策如果大家都接受了的话，那么他们是同意把一部分人给隔离出去的，就是把这部分人另类对待的，因为不轮到自己嘛。
但是问题现在是清零政策必然就会影响到其他人，并不会因为你这个楼里头有一个阳性，被隔离了以后，你们这个楼里面就安全了，不是的，他这个楼里面人照样要被连累，要封起来，所以并不是说转移走了就可以了，这样的话倒有一个好处，我觉得，就是说大家知道没有必要对一个楼里面有阳性这么恐惧了，你恐惧也没有用，我觉得是这个问题。
关键问题是在这个清零，不管是动态清零还是什么清零，在这个清零的这个政策下面的话，它会形成一套类似的思维方式。那么这种思维方式其实第一个并不一定合适于这个Omicron变种。第二个也不一定合适于整个对付疫情的这个政策，就是说真正对付疫情应该的科学方法，它也不一定是对的。所以说在这个问题上，就中共利用大部分人其实对这个疫情、病毒和Omicron所知不多的这种情况下，它可以制造出一种恐惧来。
那么这种恐惧对于当局来说的话，就是控制的一个最好的手段。就是当人们被恐惧笼罩的时候，被恐惧压倒的时候，那中共随便采取什么极端措施都是不过分的，都是能够被接受的，中共想达到的就是这个目的。但是我觉得这次在上海，可能从普遍程度上来说，随着封城的时间越长，人们越不容易接受中共的这种说辞了。
主持人：是。而且现在就像您说的这个政治化是，科学家什么这个，像张文宏以前这样的专家根本就不能发声了，没有任何专家、科学家的声音能够发出来了 。那胡平先生也请您给分析一下，就是我们看到上海的最近这个荒唐、荒谬的事情不断出现，甚至一些非常悲惨的事情。那像这种永不摘帽这样的语言都已经出来了，还有我们看到视频，防疫人员到人家家里去，阳台上这个男的跟他们搏斗，就不要被他们带走。
您看到这些情况，您是不是也会觉得说真的是可以用文革，或者看到很多文革手法的再现呢？
胡平：当然人们说文革也就是种比喻，它实际上就指的共产党一贯搞的所谓运动治国，运动一来那就是一窝蜂，一哄而上，而且是一刀切。在这种运动中间，政府把它的权力无限地延伸，然后借助于其他种种的一些组织，包括什么居委会，它其实都是国家权力的体现，这样子就一竿子插到底。它对国人的这种，国人的自由本来就是非常有限，他的权利就没有得到应有的保护。
但是在平常多多少少还是有一定自由活动的空间，那么在这个运动以来，这种空间就被极度地压缩。而且在运动中，因为这种瞎指挥、一刀切，会闹出很多很多的笑话。那尤其是这次防疫，这种运动式的防疫，因为它还不像过去共产党搞运动，过去毛时代搞那么多运动，它要搞什么运动，它一开始交代得很清楚，它要搞什么运动，因此它会有一些标准的一些口号、标准的一些提法，大家就跟着那个不断的重复，顶多是在你的口号上再加油添醋。
而你这一次这个运动式的防疫，它没有运动的名义，但是有运动的实质。因此底下的人，也就是上头并没有给你一个标准的说法，那么底下的人就想当然，自己就任意发挥。所以就出现很可笑的一些口号就出来了嘛，像永不摘帽，那就太可笑了嘛。你说过去共产党，它不管是打右派也好，给地主、富农戴帽子也好，打走资派也好啊，有时候它需要侦别，需要平反，然后又宣布对有些情节恶劣的，永不摘帽。
它那么说呢，至少逻辑上还是通的，因为它本来就是根据你的政治表现给你戴的帽子，如果党认为你的表现不好，当然它就不给你摘，这个道理还是通的。可是你现在你这个红码、黄码、绿码，这个是你的健康的一个标志，是这个的一个信号。表达的本来是一个健康、一个疫情、一个病毒的问题，它和你这个人是不是在抗议中，是不是表现得那么听话，是不是那么顺从，那不相干的嘛。
你态度再坏，那你就是健康人就是健康人，你态度再好，那你就是被感染了，你就是被感染了，这个跟你那没有关系的嘛。所以你怎么拿别人对你的，对政府的这个态度来决定给不给他摘帽呢？所以它就用得很荒唐嘛。所以这个是它最特别让人啼笑皆非。而这种事情还发生在上海，那无论如何，上海就很多方面来说，且不说它的一些硬体设备，就上海人的一般的他这种所谓素质、受教育的程度、文明的程度等等，那还是在全国确实还算是首屈一指的。
上海居然都闹出这么大的笑话，那其他地方其实你就可想而知。现在其实中国政府在这个问题上，那整个一个是自相矛盾。因为你按照它自己公布的数据，现在上海是重灾区，阳性都有20万了，可是重症屈指可数，是个位数，死亡病例一个都没有。
主持人：零。
胡平：对，死亡病例过去累积有好几例，7例，那都是指去年、前年，一共才有7例死亡，那么今年以来一个都没有。那你就很奇怪了，既然这个重症率这么低，死亡率这么低，那比一般的流感还低，一般流感也不会那么少的重症率，也不会那么少的死亡率。那你为什么搞得鸡犬不宁，还要搞封城搞成这个样子呢？你不滑稽吗？那反过来，如果你搞封城多少还有点道理的话，那就说明你的数据肯定是假的嘛，对不对，
数据是真的，你就不该这么搞。如果你这么搞，不惜代价这么搞，其实也不是完全没有道理，那就说明你提供的数据是假的。那事实上情况，它是确实就是两头都沾，一方面它提供的数据肯定是假的，肯定有问题。你就看到嘛，上海浦东那个东海老人院，不就是《华尔街日报》都披露，都就至少有20名死人，20名都死。但是问题是你中国方面，它不把这些死人算在新冠死亡的名下，它这么的，这点是很重要的一点。
我们现在老在谈哪个国家新冠死了多少人，哪个国家死了多少人，那美国都死了100万人了。中国你看武汉是最早发生疫情的，到现在中国14亿人口，死的人数才，还是1千，多少千，但是你想想。
主持人：对，可笑。
胡平：后来发现他们算的方法不一样，且不说这中间有隐瞒，他算的方法不一样。在欧美那算法很简单，那就很清楚，就是只要你20天内曾经感染过新冠病毒，只要你做检查，你的是呈阳性反应，那么你这个时候死了，20天内死了，都算作新冠死亡病例。那么这其中其实大多数人他新冠死亡，他是得了新冠了，但是真正的直接死因是其他的基础病，什么心脏病啦、什么糖尿病啦等等，所以它死那么多老人嘛，就是给他这么造成的嘛。
可是你中国算法就不一样，中国非要你是直接死于新冠病毒，由新冠病毒造成了肺的衰竭，这么死了，它才给你算是新冠死亡病例。那这么两个标准不一样，那数字就差太多了，就差得非常非常多了。所以中国你给出的数据，在这个意义上讲，你不和国际通行的统计标准是不一样的，在这个意义上讲，你的数据就是假数据，这当然就不一样了。现在你说中共它知道情况不是那么简单。
你看它看到别的国家都采取了开放的政策了，逐步是与病毒共存了。它不敢这么做也不是完全没道理，因为它有点很清楚，别的国家之所以敢这么做，一来是Omicron病毒本身的，虽然传播力很高，但是这个致病率并不高，致死率那也相当低，但是还是比一般的流感好像要强一点。那国外之所以不在乎这个事情了，因为国外的人基本上都已经有了免疫的能力了，有的是自己得了，得了新冠自己好了，那就有了抗体了。大部分人是接种了有效的疫苗，因此也产生了抗体。
你看英国有统计嘛，就不久就前几天，统计的结果是英国百分之九十九以上的人，他们都已经得到了、都已经产生了这个新冠的抗体，那这么以来，他对Omicron就不太在乎了。第一他不太容易被感染，第二被感染了他转为重症的可能性非常非常低，那死亡肯定更低。可是不过问题在于，中国虽然接种率看起来非常高，达到百分之八九十，达到了一把锁国的群体免疫的那个标准，但是因为中国人打得是国产的疫苗，国产的疫苗是灭活疫苗，灭活疫苗的效力，比我们现在打的这个信使核糖核酸疫苗，也就是这个mRNA疫苗，那效力确实有很大的差别。所以中共它担心，你别人放开了不打紧，那我这要放开了，我的老百姓那个病都不行嘛。
主持人：疫苗不行。
胡平：对，你在别的国家没有多少人会死，因为人家已经免疫了，当然不在乎了，你这还没有免疫。其实你没有免疫，现在全世界这个欧美呀、亚太地区呀，大部分就基本上都免疫了。就是中国是没有免疫的。那这么一来麻烦就大了，它就很紧张，可是它又不愿意承认这一点，它又不愿意说，你照理说你就那赶快叫大家去打这个mRNA疫苗，你要补上这一针那免疫力就增强了。所以你看现在没有，看这个钟南山都讲话，说他建议要接种异种疫苗，异种就是不同的种类，他很委婉啦，他不好意思说我们就该接受那个信使核糖核酸，他很清楚，就是你光靠中国的国产的灭活疫苗抵抗力是不够的，你必须得…这是很难做的，在中国很难做，因为过去长期以来，它在批判这这个信使核糖核酸疫苗，它一直在夸耀它的灭活疫苗。而这个是习近平党中央的指示，你现在要改这个口，你现在要改要做人家的疫苗，前两天把人家的疫苗骂得狗血淋头，说那种疫苗这个副作用很大，像我们是以人为本，所以我们不打这个疫苗，你们西方政府打这些疫苗，你们是对人民的生命不负责任。头天还这么说呢，你现在你又要打人的疫苗了，你这个弯子转起来也很别扭。所以这个是现在中共它当今面临一个极大的困难。
主持人：好的，是，所以胡平先生您指出了这个很多不合理的现象。那刚才横河先生的结论是说，现在这样完全是一场政治运动了，而也有不少人分析说，这后面也有可能有中共内斗的因素，因为可能就很多人想让习近平下不来台，甚至跟习近平这二十大连任有关，那您觉得有没有呢？
胡平：当然是有的。其实最初上海与众不同，搞的是精准清零，精准抗疫，这与全国其他地方不同。它上海过去在今年三月份之前，从来没有通过一次成，从来没有搞过一次全员核酸检测，那上海过去它只是找出了有些地区，是中度风险地区，而且他们中度风险地区都划得很小，因此对一般人的生活影响就是比较小。也就是说在今年三月份之前，上海和全国各地相比，上海搞的那种做法，对一般人的日常生活影响相对而言是比较小的。那么应该说上海这么做，它多多少少有一点像与病毒共存那个方向过渡。因为它不想搞得那么僵硬嘛，那这个做法你也不能说完全是和习近平对着干的。正因为习近平定为一尊呢，什么事他不点头是没法做的呀，你上海不可能偷偷这么做。应该说当初上海这么做的时候呢，习近平也是点了头的，可是后来一看，Omicron一来，新冠已经大爆发，上海每天是以上万的数字在增长这个阳性的病例就出来了，他就，习近平就着急了，赶快要求停住，上海停住，不要搞你的什么什么精准清零，什么精准抗疫，那就算严格的封城，就是要动态清零，他搞这么一套。
这样子一来，但是这一点在上海当地的人，包括他们的一些专家，其实都不太以为然，因此他们的这种做法肯定就不满。另外你这么一搞起来，那就像我们刚才横河先生所谈到的，那搞得就是鸡犬不宁、鸡飞狗跳，引起一大堆怨言。而且重要的是呢，你编的那个事儿成了没尽头了，你这么折腾，这到哪一天才算完呢，这哪天算完呢。除非你又不肯采取，那不用说上海的专家了，包括钟南山都说了，要大量引进信使核糖核酸疫苗，如果普遍的接种这种疫苗，那就是国人得到群体免疫的这个能力，这样子你就可以逐渐放开。
如果你习近平又放不下那个身段，你又不大量的引进这种疫苗，那使中国人永远没有这个免疫能力，永远没有免疫能力就永远不敢开放，你就必须得永远的清零下去，那这个结果不堪设想了。所以在这个问题上你当然可以想像，在它的党在上层一定有着很多尖锐的这个冲突，有着不同的意见。那你看这次大家不是也都谈了嘛，看李克强到南昌去视察，就是不戴口罩，当地的一些革命群众，恐怕多半都是群众演员啦，看见李克强都不戴口罩，本来戴着口罩的赶快把口罩也摘了。给人的感觉好像这个事没什么了不起嘛，那这个生活、生产还是应该正常进行嘛，显然和你现在习近平提出的这种动态清零，搞得鸡犬不宁，这个显然是不一样的嘛。
所以显然这件事情，你想因为在中国本来就有着权力斗争，那么这件事情当然它会使得各方面把它也作为权力斗争的一个筹码，反对者会把这件事情来怪罪习近平您怎么样瞎指挥。而习近平以强化动态清零，这个作为借口去打压内部跟他不同意见的人，因此这件事情本身确实背后就暗含着两种不同的治理方针的这个斗争。而在这种斗争背后，那毫无疑问确实是体现了上层的权力斗争，这个应该是没有问题的。
主持人；好的。那横河先生也请您很快分析一下，因为就是说到这个中共内斗，因为我们看到说在3月17号中共这个常委会议上，习近平当时说的，然后这个党媒还报的，他当时就说要以最小的代价来怎么去防疫，要注意社会经济的付出的代价等等。但是后来就是《华尔街日报》最近有篇文章就说，熟悉他的这个人就透露说，他在一个不公开的讲话中，最近又说要坚持清零动态，动态清零这个政策不动摇，即使意味着经济放缓也要这么做。所以这是不是他自己态度变了，还是体现出中共内部的这种斗争带来这种压力呢？
横河：现在并不清楚他后面这句话是不是当时说的，我甚至怀疑就是17号那天，同时说的两句话，就是对于这个，就是在一定的压力下，他可能会做出一些承诺，就是说用最小的代价，或者最大的这个抗疫效果啊。但是同时他又想维持他自己的那套东西不要改变，所以他会补充加这句话，我觉得这个比较像中共的这些高层官员，在这种正式场合说话的。就是说他不会让步到把自己的那个政策给否决掉，这就是我们现在所看到的这些问题的所在。就是说习近平最终不会去否决他自己所提出来的动态清零。但是我们也看到了有一些松动的迹象，你看那个《财新网》谈到了，有这么几个城市可能做试点，要缩短这个重点人群的隔离时间。那么这个实际上是跟动态清零是有一点走反向的，就是有一点共存的这个做法。所以现在可能性最大的，是在上面继续说动态清零，但是逐渐逐渐地可能会把动态清零的这个概念和具体做法，稍微做一些修正，因为这样下去的话，如果经济真的垮了的话，那么别人也会把这个责任推到动态清零这个政策上，也会推到习近平身上去。
习近平并不一定就愿意承担这个责任。所以既要保持它这个政策不变，又要使得这个损失减到最小的话，我觉得他们很可能会做这一招，就是在底下修改这个策略。那么这个修改策略当然它是有一定的这个力量支持的，就是有一部分的人是坚决要支持他的。这个倒不一定牵涉到非常大的派系斗争，但是派系会利用这个，因为这个是一个政治运动和一个科学常识之间的斗争，在更大程度上。但是它一定会被不同的派系来利用，我觉得是这种情况，所以说倒楣的就是老百姓了。现在上海很多官员或者是很多干事的人，有人说他们躺平。这种集体躺平倒不一定是派系斗争，因为这个东西也不能下个命令，某一派系下个命令大家都躺平，他不敢下这个命令的。所以说这很可能是一种共同的，就是因为这个命令和具体实行它是不兼容的，就是说它不可执行的。
主持人：没法实行的。
横河：不可执行的。所以说在不可执行的情况下，很多人不是说主动躺平，而是他不知道该怎么办了，那么于是就出现了一种看上去是躺平的现象。这个我个人觉得，他不大会有一个人悄悄的下令传给大家说“你们都去消极抵制”不会的。这是一个政策导致的，就中共的政策在很多情况下，它都是互相矛盾的，而且是难以执行的。但是问题是在于他们因为是对付的人，所以只要把你给封住嘴不让你说话，然后用强制的命令把你压下去也就可以了。但这一次为什么这个矛盾体现的这么突出呢？就这个政策自我矛盾暴露出来不可执行性的是因为它对付的是病毒，病毒不听它那一套。
主持人：确实是这样。好，还有一点时间我们很快再谈一谈俄乌局势，那个我觉得这个跟习近平相关的，所以先问一下横河先生。就是我们看到说最近就是这两天，普京开口说“和谈走入了死胡同，所以说这个战争会继续。”就是他一定要继续这场战争，让人觉得好像普京面对这种战略和战役上的失败还是不愿收手。然后我看到不少人就开始说“这个习近平和普京一样都是骑虎难下”您怎么看呢？
横河：对，这个说法是有一定道理的。就是说普京现在的整个政治前途、他的政治命运，他是压在了这个俄乌战争上面的。所以说他为什么要强调战争再继续呢？因为我们知道普京在战争爆发以后，几次都是战争爆发以后他的民间的支持度是增加的。所以这次战争其实也有同样的情况出现，但这个是有前提条件的，就是说他必须要获得他发动战争时候的一些承诺，或者是别人的期望值。
主持人：达到他的目的。
横河：如果说达不到这一点的话，那么对他的政治前景是不妙的。所以他必须…你比如说他为什么说“走入死胡同谈判”，就是因为对方做出的让步不足以让他的选民…因为他也是选举出来的嘛，就不足以让他的选民满意。那么他当然就不能够停手，就要下去，所以他等于是他自己把自己的政治前途，压在了这个俄乌战争当中。那么习近平其实也是，因为在这之前他的整体政绩来说的话，是没有什么很突出的。因为经济是别人搞上去的，而政治上他是向左转，他没有什么特别的东西。所以在抗疫情这个问题上，变成了他的一个主要的政绩。
就是说他能够把疫情控制在全世界政府都没法控制的这个程度，在过去两年。所以说现在Omicron一出来以后，对他这个就是一个威胁。那么他的所有的政绩，现在已经有的政绩不是说他将来打算的政绩，都压在了这件事情“动态清零”。来证明社会主义制度要比自由世界比资本主义制度要优越，要证明他的领导比别人要强。所以都有同样的问题。就是说不能改变这个政策，这当然一方面和共产党的特性是有关系的。就是说任何一个独裁者，因为他们发动的运动绝大部分都是没道理的，它不是一个自然现象，一般都是反潮流或者是反自然规律的。所以说他一定要走到最后一条道。毛泽东发动的没有一场政治运动是自己就纠正的，一直到他死了以后，文革才去把以前的都去平反。以前有一种说法说：每次政治运动都平反。没有这个事情的，都是到毛泽东死了以后把以前历届一直到地富反坏右，后来又到最早的时候土改的时候才有部分的纠正。所以说这是中共这个体制所造成的，就是他们这两个人都有共同的特点都是把自己的政治命运，压在了这一件非常难完成的任务上。
主持人：好的，那胡平先生也请您来谈一谈您怎么看，就是外界认为说习近平和普京这有点类似，都是骑虎难下，在他们各自这个大的事情上。
胡平：当然有类似之处，也有不太完全一样的地方。那我们就谈谈普京这个入侵乌克兰这件事情，他显然是遭受很大的挫折。因为原来普京发动战争之初，他的想法是至少要让乌克兰改朝换代，把你现在的泽伦斯基政府打下去，扶植一个亲俄罗斯的乌克兰政府。这是他一个最起码的一个目的。可是现在你基辅打半天你也不大打的下来，他本来以为俄国大军一到，很多乌克兰人就会来欢迎你俄国大兵。殊不知乌克兰人对俄罗斯相当的反感，表现出顽强的斗志。这么一来他发现要让乌克兰政权更替、扶植一个傀儡政府，那就办不到了。他在这个意义上他就已经遭受挫败了。
他现在想的，他也只有调整自己的目标了，他现在想的就是把东南部给拿下来，一个关键地方就是马里乌波尔。如果把马里乌波尔拿下来了，那么整个东部、南部就打通了，连克里米亚就连成一片了。他至少想把这个拿下来，可是这一点来说你要说双方谈判怎么谈呢？对泽伦斯基政府来说他们最起码的有一个很合理的一个要求，那要来谈判、要达成协议最起码的一点：你俄国军队应该回到2月24日你发动战争之前。对吧，那这个我们还可以接受。你说克里米亚你已经占了，乌克兰东部的有一部分地区你都宣布独立建国了，而且你俄国政府表示承认了。这一点泽伦斯基他知道，他当然很不喜欢，但他暂时没法改变。他并没有把这个作为谈判的条件，但是最起码的你2月24日发动了入侵乌克兰的战争，你这个应该退回去，应该回到那儿去。
而对普京来说，我要是退到2月24日之前，那不等于我这仗白打了吗？那你说在克里米亚本来我就占着呢，没到我就占着的，你乌东地区有一部分地区本来我就占着的。那我就白打了，那你说我打错了吗，对不对？那等于你失败了吗？所以他又不可能接受这一点。这么就使得这场战争不可避免的就长期化，那么这样子它对普京本人的命运就构成了他的政治面的一个非常重要的一件事情。如果这件事哪怕是很起码的一个表面上、一个局部性的所谓胜利，那么他根本就下不来台了。因为这个事情还在进行过程之中，最后会什么结局呢？我们还不是很清楚。因为它取决于很多国际力量的因素的影响，这和习近平的情况不太一样。习近平搞的这个动态清零，主要还是你中国自己的事情，这个国际上面起的作用还是比较有限的。另外对习近平来说，他主要是面临的是要一个连任，二十要连任。所以他必须得把这件事…如果到头来没搞好，给反对者提供了很多的理由，反对你的理由，那么你二十大这一关你就迈不过去。所以这两个人在这个意义上，他们确实有某种相似之处。
主持人：那您觉得接下来如果战事集中在乌东地区的话，战争的走向是什么样呢？您觉得会是一个持久战吗？但是现在西方对于乌克兰的支持是非常强劲的，所以有没有可能乌克兰反败为胜呢？
胡平：它情况是这样子的，因为现在情况还不是很确定。如果乌克兰人能够守住马里乌波尔，让你俄国人把东南部完全打通这个根本做不到，那毫无疑问是乌克兰的一个重大的胜利。那基本上可以认为它是打胜了，你俄国人基本就认为败了。但是另一方面也可能因为现在俄国是调动它的优势兵力就集中在东南部，它基本上已经放弃了对乌克兰西部进攻。那么必将在东南部这个地方，乌克兰军队还是处于劣势，因此马里乌波尔被拿下的可能性还是有的。因为你西方一些国家虽然你有很多的道义上的支持和物资上的支持，包括军事装备上的支持，但是毕竟你没有直接出兵，因此你能帮了忙的这个效果还是有限的。
因此所以不排除在今后在未来某个时间，真是马里乌波尔就被俄国人给强行占驻了。但是这个依然只会使战争长期化，因为这个结果无论如何是乌克兰他们不会接受的，他不会接受的。也就是说你抢了我的东西，我一下子拿不过来，但是我一定会想方设法的把它拿回来。因此他们就变成一种长期的战争状态，他不一定马上就打，不一定你占了我马上明天给攻回来、夺回来，我不见得有那个能力。但是我随时就会动这个脑子，随时会准备做，因此它的战争就停不下来。所以普京也说这个战争他对达成协议也不抱希望，就在这儿嘛。他可以凭借他一时的军事上的优势，强行把马里乌波尔夺到手，但是因为乌克兰人绝不会认可这一点，他们一定会想方设法把这个把它再重新夺回来。而他的这一点又能得到国际社会的普遍支持，因此它就使这个战争可能一段时间大打，有一段时间小打、有一段的时间暂时停火，但是依然是处于战争状态。战争状态还是有的，因为双方都不接受你这个事实。所以在这个意义上讲，我觉得普京要达到那个成绩肯定是做不到的。在这个意义上讲，他战争的长期化的可能性，我觉得这恐怕还更大。
主持人：好的，最后还有一点时间请横河先生很快分析一个问题。就是最近乌克兰不是有不少国家的首脑去基辅访问吗？但是乌克兰明确表示不欢迎德国总统去。那这个事情在德国政界引起了轩然大波。您怎么看乌克兰为什么做出这样的表态呢？
横河：乌克兰做出这个表态，我觉得是有一定道理的。因为在从这个战争开始对乌克兰的支持方面，德国就一直比较犹豫，当然后来也是支持了。但是总的来说的话，德国的表现相对来说是比较差的。而且之前德国确实跟俄罗斯的关系相当好，那么对乌克兰来说它不能接受这一点。因为在现在这个时候，它确实是需要国际上比较一致的声音支持它。那么但是对于德国来说的话，当然我觉得从策略上它这么公然拒绝，确实是一个问题。
就是说在这个时候它是需要所有人的支持的。就是说以前有人曾经不支持它或者是跟俄国关系太好，不应该成为他拒绝的理由。现在我还不知道它拒绝它的真正的原因是什么，很多人也在猜，也不是很清楚。但是确实欧洲在这个事情上，因为它不是北约成员国，北约不可能去帮它打这场战争，美国也不可能，美国也存在一个问题。因为毕竟到现在为止第二次世界大战以后，他们没有发生过两个大国之间的直接战争，都是代理人战争。所以它要卷入乌克兰战争的话，就是跟俄罗斯直接对战了，这个可能性也不太大。所以在这时候就靠经济制裁，那么经济制裁现在最大的问题就是俄罗斯的天然气，对俄罗斯能源的需求，那这里又是德国最主要的一个致命的弱点。
主持人：没错。抱歉，我们今天时间也到了，不能再说了。但是非常感谢二位的点评，我们也还是感谢观众朋友收看，下次节目再见。
（责任编辑：李红）
