【新唐人北京時間2022年04月14日訊】中共「清零」文革手法再現，背後有內鬥因素？上海何時解封？稱要繼續戰爭，普京為何不收手？| 橫河 胡平 | 熱點互動 04/13/2022
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是4月13號星期三。上海防疫已經變成一個文革式運動，官方通知說，拒絕去方艙的人會永遠紅碼，永不摘帽。甚至有社區推出連坐法，一人不去方艙，全區不解封。還有網上流傳視頻，防疫人員到家裡抓人，同時因極端政策造成的死亡不斷出現。下一步會發生什麼？中共把防疫搞成運動，背後是否有內鬥因素？
另外，俄烏戰爭目前暫時處於休戰期，但普京表示，俄烏和談已經進入死胡同，誓言戰爭將繼續。為什麼普京不收手？
主持人：今晚請來兩位嘉賓討論這些熱點事件，兩位都在線上。一位是中國問題專家橫河先生，橫河先生您好。
橫河：方菲好，大家好。
主持人：謝謝。還有一位是北京之春名譽主編胡平先生，胡平先生您好。
胡平：方菲女士好，橫河先生好，聽眾、觀眾朋友好。
主持人：謝謝。好的，那我們先請橫河先生來分析一下上海的這個情況。因為我們最近一直在跟踪上海的局勢，但是現在看來確實是越來越惡化。橫河先生，我們看到說現在在文件中驚現永不摘帽這種文革語言，包括越來越多的這種暴力的事件出現。還有因為極端的政策造成的餓死人，或者是老人這種淒慘的自殺什麼都開始出現。所以有人把這個真的是比作是文革再現。那您覺得上海現在情況到底有多糟糕？是不是可以用文革再現來比喻？
橫河：用文革再現是因為文革是大部分人自己經歷過的，所以比較容易去做個回憶。也就是說真正的涉及到每個人的大規模的政治運動，相能比較的就是文革。其實上海現在是綜合了中共很多政治運動的特點，你都可以從這裡看出來。你看大躍進，後來發生大饑荒，這個饑荒，上海目前的饑荒程度和文革就不能比，文革沒有發生過饑荒，沒有發生過就是這麼多人餓肚子、沒飯吃，沒發生這種事情。
所以上海的情況可以回過去和大饑荒時期－當然沒有這麼嚴重，但是作為一個世界性的大都市，即使在三年大饑荒時期，上海都沒有這麼嚴重的情況。因為那時候是保大城市嘛，所以它至少在有一點上。還有一個就是劃地為牢，這一點和大饑荒時期很一樣的。所以很多年輕人以前就是想不通，想不出來為什麼這麼多人在大饑荒的時候就餓死，他不能跑嗎？他不能出去嗎？找別的地方去。或者不能反抗嗎？
那現在大家也看到了，一旦劃地為牢以後，當時是有民兵把每個人堵在村子裡，現在有一個什麼健康碼把你堵在那裡，是一樣的。而且還有什麼大白，整天在那裡守著，現在還有軍隊守著，就跟當年這個民兵守村口是一樣的道理。然後從它的用詞，上海，很多人只看到了上海一個非常開明、開放和先進的部份，但沒有看到上海其實是一個很左的城市，就在骨子裡，是相當左的一個城市，這兩者不矛盾。
用到這種詞的人，所謂摘帽，永不摘帽，用這個詞的人，可能也是上海典型的街道幹部。因為再到了區域以上的官員，年紀相對來說就要輕一些了，就是他不大可能有很多文革語言。但是到了基層以後，可能年齡要求不高，很多基層，到了街道，我想到了里弄裡面，可能留用很多老人，那這些文革語言就很順便的就說出來了。所謂摘帽的話，其實是中共政治運動，歷屆政治運動打擊的對象，然後都給戴個帽子。
我們知道以前叫做地富反壞右，所以說所謂摘帽的話，是指文革以後，把這些人的階級敵人的帽子給摘掉了，就不成為階級敵人了。因為文革之後至少有一段時間，就是說大家不搞階級鬥爭了嘛，所以那個過程叫摘帽。那現在就是說給你戴個帽子，就是紅碼這個帽子，它無意說出了它的本質，就是把你定成紅碼以後，你就是另類了。另類現在不叫階級鬥爭了，但實際上就是說，你是被劃出人群當中的另外一群人了。
永不摘帽的話，那就是你將來即使是所有的事情都已經回到原位了，你不能回到原位，你就永遠下去。就跟打地主一樣的，打地主的時候，地主一旦被剝奪了土地以後，他就不再是地主了。共產黨把他土地分掉以後，他繼續當了幾十年的地主，那是沒有土地的地主，那就是戴個帽子，所以這個威脅就是政治運動的威脅。所以從這個角度來看的話，確實它是綜合了很多運動，不僅僅是文革，很多運動它是一個總和，現在放在上海，這點是肯定的。上海目前進行的就是一場政治運動，它跟疫情已經沒有多大關係了。
主持人：是。還有一點我覺得也要問一下，因為現在說你要陽性了，你就去方艙醫院。當然很多人現在不願意去方艙，知道那個地方沒有任何治療。但是也有民眾是覺得說，害怕身邊的變成陽性，還專門打電話，上次我們聽到那個電話錄音，跟這個上海的疾控辦的電話錄音，其實就是那個民眾說他們樓裡有陽性的，為什麼不轉走？所以從這個程度，從這方面來看，中共對於病毒的宣傳，現在看來在很多中國人心中成功地塑造說，這個病毒得了就很可能死，就是這麼。
但是在海外都知道說最新的這個Omicron病毒，它的症狀跟流感差不多，甚至致死率比流感還要低。在中國的這種環境中，官方的宣傳現在又說什麼，啊，說世衛都說了，這個Omicron造成的病死的死亡人數、住院人數和死亡人數都很高。那到底這個病毒是怎麼回事兒？是不是就是像中國人現在想的這種，，一得了就要死了。那世衛的這個說法又是怎麼回事？您能不能很快解釋一下。
橫河：從Omicron來說，當然它是一個相對來說重症很少，相對來說比較少。當然從總數來說，因為Omicron傳播得快，所以Omicron感染的人數也會很多，因此它的總量，增加的病例量或者是重症率、死亡率有可能會在一段時間比較高。但是這個並不是說它的比例高，它的比例其實是相當低的，就絕大部分人是不受影響的，這點是肯定的。另外一點，美國早就過了這個Omicron的峰值了。
峰值過了以後，它實際上下降得非常快，現在可能一天也就幾千例吧，非常非常少了已經。那麼這個幾千例當中，如果再有一個1%以下的，百分之零點幾，甚至是重症率的話，那根本就不算什麼了，對醫療系統也不造成影響，對社會也不造成影響。它確實是平均症狀可能比流感，嚴重的流感還要輕很多。所以說你要看一個絕對值，還是一個相對值，它的比例確實很低，重症率也很低。
那麼另外一點，可能是大家很難體會到的，其實我們在紐約附近，紐約附近我們可以看到一個很特別的現象，就是現在的生活基本上已經回到正常了，就你到超市去也好，或者你到什麼人多的地方開任何活動也好，是完全看你自己高興，你可以戴口罩，但是它是不要求的。所以你可以看到人山人海的時候，基本上已經沒有口罩了，也就是說生活基本上回歸正常了。
另外一個，即使在Omicron之前的一些感染率，就是重症率比較高的，你像Delta病種，或者是更早的時候阿爾法、貝塔這種變種的時候，美國其實也沒有什麼對鄰居很恐懼的那種心理，因為它當時從一開始的時候就是一個自我隔離，就是如果你是陽性了，而且你是症狀並不嚴重的話，不需要求醫的話，你就在家裡面自我隔離。其實你去買東西的時候，也沒有人真的是去檢查。
就是說每個商店門口放一個溫度檢查儀，如果說你是有發燒的，你就回家去，沒有人和人之間這種恐懼的心理，這個是肯定的。就是說在一個小區裡面有誰得了，有誰沒得，是互相之間誰也不知道的，而且人家也不在乎。說句老實話，美國人真的不太在乎。所以說中共在這個宣傳當中，在這個教育當中，它確實是誇大了Omicron的危害性。這個實際上是，因為你在找這個數據的時候，你總能找到對你有利的這些數據和對你有利的說法。
那麼這個說法其實不全面的，我們知道其實真正的難被人識破的謊言，並不是百分之百的謊言，是摻一點真相的謊言。就是它不把真相全部告訴你，只告訴你一小部份，那麼這一小部份就讓你得出一個完全相反的結論來，這是中共精緻的宣傳的最主要的特點，所以我們大家都看到過中共的宣傳就是這樣子的。所以現在，那天那個就是兩個對話的人，其中有一個人他就很恐懼這個樓裡頭。
主持人：對。
橫河：有這個陽性的，他覺得應該把他弄走。但是問題是如果說這個政策從一開始的時候就是自我隔離的，那麼大家也就習慣了。因為你知道有一定的防範方式可以防範的，大家也就習慣了，也就不在乎了。所以另外一個就是如果它不強調清零的政策的話，就是清零政策如果大家都接受了的話，那麼他們是同意把一部分人給隔離出去的，就是把這部分人另類對待的，因為不輪到自己嘛。
但是問題現在是清零政策必然就會影響到其他人，並不會因為你這個樓裡頭有一個陽性，被隔離了以後，你們這個樓裡面就安全了，不是的，他這個樓裡面人照樣要被連累，要封起來，所以並不是說轉移走了就可以了，這樣的話倒有一個好處，我覺得，就是說大家知道沒有必要對一個樓裡面有陽性這麼恐懼了，你恐懼也沒有用，我覺得是這個問題。
關鍵問題是在這個清零，不管是動態清零還是什麼清零，在這個清零的這個政策下面的話，它會形成一套類似的思維方式。那麼這種思維方式其實第一個並不一定合適於這個Omicron變種。第二個也不一定合適於整個對付疫情的這個政策，就是說真正對付疫情應該的科學方法，它也不一定是對的。所以說在這個問題上，就中共利用大部分人其實對這個疫情、病毒和Omicron所知不多的這種情況下，它可以製造出一種恐懼來。
那麼這種恐懼對於當局來說的話，就是控制的一個最好的手段。就是當人們被恐懼籠罩的時候，被恐懼壓倒的時候，那中共隨便採取什麼極端措施都是不過分的，都是能夠被接受的，中共想達到的就是這個目的。但是我覺得這次在上海，可能從普遍程度上來說，隨著封城的時間越長，人們越不容易接受中共的這種說辭了。
主持人：是。而且現在就像您說的這個政治化是，科學家什麼這個，像張文宏以前這樣的專家根本就不能發聲了，沒有任何專家、科學家的聲音能夠發出來了 。那胡平先生也請您給分析一下，就是我們看到上海的最近這個荒唐、荒謬的事情不斷出現，甚至一些非常悲慘的事情。那像這種永不摘帽這樣的語言都已經出來了，還有我們看到視頻，防疫人員到人家家裡去，陽台上這個男的跟他們搏鬥，就不要被他們帶走。
您看到這些情況，您是不是也會覺得說真的是可以用文革，或者看到很多文革手法的再現呢？
胡平：當然人們說文革也就是種比喻，它實際上就指的共產黨一貫搞的所謂運動治國，運動一來那就是一窩蜂，一哄而上，而且是一刀切。在這種運動中間，政府把它的權力無限地延伸，然後藉助於其他種種的一些組織，包括什麼居委會，它其實都是國家權力的體現，這樣子就一竿子插到底。它對國人的這種，國人的自由本來就是非常有限，他的權利就沒有得到應有的保護。
但是在平常多多少少還是有一定自由活動的空間，那麼在這個運動以來，這種空間就被極度地壓縮。而且在運動中，因為這種瞎指揮、一刀切，會鬧出很多很多的笑話。那尤其是這次防疫，這種運動式的防疫，因為它還不像過去共產黨搞運動，過去毛時代搞那麼多運動，它要搞什麼運動，它一開始交代得很清楚，它要搞什麼運動，因此它會有一些標準的一些口號、標準的一些提法，大家就跟著那個不斷的重複，頂多是在你的口號上再加油添醋。
而你這一次這個運動式的防疫，它沒有運動的名義，但是有運動的實質。因此底下的人，也就是上頭並沒有給你一個標準的說法，那麼底下的人就想當然，自己就任意發揮。所以就出現很可笑的一些口號就出來了嘛，像永不摘帽，那就太可笑了嘛。你說過去共產黨，它不管是打右派也好，給地主、富農戴帽子也好，打走資派也好啊，有時候它需要偵別，需要平反，然後又宣布對有些情節惡劣的，永不摘帽。
它那麼說呢，至少邏輯上還是通的，因為它本來就是根據你的政治表現給你戴的帽子，如果黨認為你的表現不好，當然它就不給你摘，這個道理還是通的。可是你現在你這個紅碼、黃碼、綠碼，這個是你的健康的一個標誌，是這個的一個信號。表達的本來是一個健康、一個疫情、一個病毒的問題，它和你這個人是不是在抗議中，是不是表現得那麼聽話，是不是那麼順從，那不相干的嘛。
你態度再壞，那你就是健康人就是健康人，你態度再好，那你就是被感染了，你就是被感染了，這個跟你那沒有關係的嘛。所以你怎麼拿別人對你的，對政府的這個態度來決定給不給他摘帽呢？所以它就用得很荒唐嘛。所以這個是它最特別讓人啼笑皆非。而這種事情還發生在上海，那無論如何，上海就很多方面來說，且不說它的一些硬體設備，就上海人的一般的他這種所謂素質、受教育的程度、文明的程度等等，那還是在全國確實還算是首屈一指的。
上海居然都鬧出這麼大的笑話，那其他地方其實你就可想而知。現在其實中國政府在這個問題上，那整個一個是自相矛盾。因為你按照它自己公布的數據，現在上海是重災區，陽性都有20萬了，可是重症屈指可數，是個位數，死亡病例一個都沒有。
主持人：零。
胡平：對，死亡病例過去累積有好幾例，7例，那都是指去年、前年，一共才有7例死亡，那麼今年以來一個都沒有。那你就很奇怪了，既然這個重症率這麼低，死亡率這麼低，那比一般的流感還低，一般流感也不會那麼少的重症率，也不會那麼少的死亡率。那你為什麼搞得雞犬不寧，還要搞封城搞成這個樣子呢？你不滑稽嗎？那反過來，如果你搞封城多少還有點道理的話，那就說明你的數據肯定是假的嘛，對不對，
數據是真的，你就不該這麼搞。如果你這麼搞，不惜代價這麼搞，其實也不是完全沒有道理，那就說明你提供的數據是假的。那事實上情況，它是確實就是兩頭都沾，一方面它提供的數據肯定是假的，肯定有問題。你就看到嘛，上海浦東那個東海老人院，不就是《華爾街日報》都披露，都就至少有20名死人，20名都死。但是問題是你中國方面，它不把這些死人算在新冠死亡的名下，它這麼的，這點是很重要的一點。
我們現在老在談哪個國家新冠死了多少人，哪個國家死了多少人，那美國都死了100萬人了。中國你看武漢是最早發生疫情的，到現在中國14億人口，死的人數才，還是1千，多少千，但是你想想。
主持人：對，可笑。
胡平：後來發現他們算的方法不一樣，且不說這中間有隱瞞，他算的方法不一樣。在歐美那算法很簡單，那就很清楚，就是只要你20天內曾經感染過新冠病毒，只要你做檢查，你的是呈陽性反應，那麼你這個時候死了，20天內死了，都算作新冠死亡病例。那麼這其中其實大多數人他新冠死亡，他是得了新冠了，但是真正的直接死因是其他的基礎病，什麼心臟病啦、什麼糖尿病啦等等，所以它死那麼多老人嘛，就是給他這麼造成的嘛。
可是你中國算法就不一樣，中國非要你是直接死於新冠病毒，由新冠病毒造成了肺的衰竭，這麼死了，它才給你算是新冠死亡病例。那這麼兩個標準不一樣，那數字就差太多了，就差得非常非常多了。所以中國你給出的數據，在這個意義上講，你不和國際通行的統計標準是不一樣的，在這個意義上講，你的數據就是假數據，這當然就不一樣了。現在你說中共它知道情況不是那麼簡單。
你看它看到別的國家都採取了開放的政策了，逐步是與病毒共存了。它不敢這麼做也不是完全沒道理，因為它有點很清楚，別的國家之所以敢這麼做，一來是Omicron病毒本身的，雖然傳播力很高，但是這個致病率並不高，致死率那也相當低，但是還是比一般的流感好像要強一點。那國外之所以不在乎這個事情了，因為國外的人基本上都已經有了免疫的能力了，有的是自己得了，得了新冠自己好了，那就有了抗體了。大部分人是接種了有效的疫苗，因此也產生了抗體。
你看英國有統計嘛，就不久就前幾天，統計的結果是英國百分之九十九以上的人，他們都已經得到了、都已經產生了這個新冠的抗體，那這麼以來，他對Omicron就不太在乎了。第一他不太容易被感染，第二被感染了他轉為重症的可能性非常非常低，那死亡肯定更低。可是不過問題在於，中國雖然接種率看起來非常高，達到百分之八九十，達到了一把鎖國的群體免疫的那個標準，但是因為中國人打得是國產的疫苗，國產的疫苗是滅活疫苗，滅活疫苗的效力，比我們現在打的這個信使核糖核酸疫苗，也就是這個mRNA疫苗，那效力確實有很大的差別。所以中共它擔心，你別人放開了不打緊，那我這要放開了，我的老百姓那個病都不行嘛。
主持人：疫苗不行。
胡平：對，你在別的國家沒有多少人會死，因為人家已經免疫了，當然不在乎了，你這還沒有免疫。其實你沒有免疫，現在全世界這個歐美呀、亞太地區呀，大部分就基本上都免疫了。就是中國是沒有免疫的。那這麼一來麻煩就大了，它就很緊張，可是它又不願意承認這一點，它又不願意說，你照理說你就那趕快叫大家去打這個mRNA疫苗，你要補上這一針那免疫力就增強了。所以你看現在沒有，看這個鍾南山都講話，說他建議要接種異種疫苗，異種就是不同的種類，他很委婉啦，他不好意思說我們就該接受那個信使核糖核酸，他很清楚，就是你光靠中國的國產的滅活疫苗抵抗力是不夠的，你必須得…這是很難做的，在中國很難做，因為過去長期以來，它在批判這這個信使核糖核酸疫苗，它一直在誇耀它的滅活疫苗。而這個是習近平黨中央的指示，你現在要改這個口，你現在要改要做人家的疫苗，前兩天把人家的疫苗罵得狗血淋頭，說那種疫苗這個副作用很大，像我們是以人為本，所以我們不打這個疫苗，你們西方政府打這些疫苗，你們是對人民的生命不負責任。頭天還這麼說呢，你現在你又要打人的疫苗了，你這個彎子轉起來也很彆扭。所以這個是現在中共它當今面臨一個極大的困難。
主持人：好的，是，所以胡平先生您指出了這個很多不合理的現象。那剛才橫河先生的結論是說，現在這樣完全是一場政治運動了，而也有不少人分析說，這後面也有可能有中共內鬥的因素，因為可能就很多人想讓習近平下不來台，甚至跟習近平這二十大連任有關，那您覺得有沒有呢？
胡平：當然是有的。其實最初上海與眾不同，搞的是精準清零，精準抗疫，這與全國其他地方不同。它上海過去在今年三月份之前，從來沒有通過一次成，從來沒有搞過一次全員核酸檢測，那上海過去它只是找出了有些地區，是中度風險地區，而且他們中度風險地區都劃得很小，因此對一般人的生活影響就是比較小。也就是說在今年三月份之前，上海和全國各地相比，上海搞的那種做法，對一般人的日常生活影響相對而言是比較小的。那麼應該說上海這麼做，它多多少少有一點像與病毒共存那個方向過渡。因為它不想搞得那麼僵硬嘛，那這個做法你也不能說完全是和習近平對著幹的。正因為習近平定為一尊呢，什麼事他不點頭是沒法做的呀，你上海不可能偷偷這麼做。應該說當初上海這麼做的時候呢，習近平也是點了頭的，可是後來一看，Omicron一來，新冠已經大爆發，上海每天是以上萬的數字在增長這個陽性的病例就出來了，他就，習近平就著急了，趕快要求停住，上海停住，不要搞你的什麼什麼精準清零，什麼精準抗疫，那就算嚴格的封城，就是要動態清零，他搞這麼一套。
這樣子一來，但是這一點在上海當地的人，包括他們的一些專家，其實都不太以為然，因此他們的這種做法肯定就不滿。另外你這麼一搞起來，那就像我們剛才橫河先生所談到的，那搞得就是雞犬不寧、雞飛狗跳，引起一大堆怨言。而且重要的是呢，你編的那個事兒成了沒盡頭了，你這麼折騰，這到哪一天才算完呢，這哪天算完呢。除非你又不肯採取，那不用說上海的專家了，包括鍾南山都說了，要大量引進信使核糖核酸疫苗，如果普遍的接種這種疫苗，那就是國人得到群體免疫的這個能力，這樣子你就可以逐漸放開。
如果你習近平又放不下那個身段，你又不大量的引進這種疫苗，那使中國人永遠沒有這個免疫能力，永遠沒有免疫能力就永遠不敢開放，你就必須得永遠的清零下去，那這個結果不堪設想了。所以在這個問題上你當然可以想像，在它的黨在上層一定有著很多尖銳的這個衝突，有著不同的意見。那你看這次大家不是也都談了嘛，看李克強到南昌去視察，就是不戴口罩，當地的一些革命群眾，恐怕多半都是群眾演員啦，看見李克強都不戴口罩，本來戴著口罩的趕快把口罩也摘了。給人的感覺好像這個事沒什麼了不起嘛，那這個生活、生產還是應該正常進行嘛，顯然和你現在習近平提出的這種動態清零，搞得雞犬不寧，這個顯然是不一樣的嘛。
所以顯然這件事情，你想因為在中國本來就有著權力鬥爭，那麼這件事情當然它會使得各方面把它也作為權力鬥爭的一個籌碼，反對者會把這件事情來怪罪習近平您怎麼樣瞎指揮。而習近平以強化動態清零，這個作為藉口去打壓內部跟他不同意見的人，因此這件事情本身確實背後就暗含著兩種不同的治理方針的這個鬥爭。而在這種鬥爭背後，那毫無疑問確實是體現了上層的權力鬥爭，這個應該是沒有問題的。
主持人；好的。那橫河先生也請您很快分析一下，因為就是說到這個中共內鬥，因為我們看到說在3月17號中共這個常委會議上，習近平當時說的，然後這個黨媒還報的，他當時就說要以最小的代價來怎麼去防疫，要注意社會經濟的付出的代價等等。但是後來就是《華爾街日報》最近有篇文章就說，熟悉他的這個人就透露說，他在一個不公開的講話中，最近又說要堅持清零動態，動態清零這個政策不動搖，即使意味著經濟放緩也要這麼做。所以這是不是他自己態度變了，還是體現出中共內部的這種鬥爭帶來這種壓力呢？
橫河：現在並不清楚他後面這句話是不是當時說的，我甚至懷疑就是17號那天，同時說的兩句話，就是對於這個，就是在一定的壓力下，他可能會做出一些承諾，就是說用最小的代價，或者最大的這個抗疫效果啊。但是同時他又想維持他自己的那套東西不要改變，所以他會補充加這句話，我覺得這個比較像中共的這些高層官員，在這種正式場合說話的。就是說他不會讓步到把自己的那個政策給否決掉，這就是我們現在所看到的這些問題的所在。就是說習近平最終不會去否決他自己所提出來的動態清零。但是我們也看到了有一些鬆動的跡象，你看那個《財新網》談到了，有這麼幾個城市可能做試點，要縮短這個重點人群的隔離時間。那麼這個實際上是跟動態清零是有一點走反向的，就是有一點共存的這個做法。所以現在可能性最大的，是在上面繼續說動態清零，但是逐漸逐漸地可能會把動態清零的這個概念和具體做法，稍微做一些修正，因為這樣下去的話，如果經濟真的垮了的話，那麼別人也會把這個責任推到動態清零這個政策上，也會推到習近平身上去。
習近平並不一定就願意承擔這個責任。所以既要保持它這個政策不變，又要使得這個損失減到最小的話，我覺得他們很可能會做這一招，就是在底下修改這個策略。那麼這個修改策略當然它是有一定的這個力量支持的，就是有一部分的人是堅決要支持他的。這個倒不一定牽涉到非常大的派系鬥爭，但是派系會利用這個，因為這個是一個政治運動和一個科學常識之間的鬥爭，在更大程度上。但是它一定會被不同的派系來利用，我覺得是這種情況，所以說倒楣的就是老百姓了。現在上海很多官員或者是很多幹事的人，有人說他們躺平。這種集體躺平倒不一定是派系鬥爭，因為這個東西也不能下個命令，某一派系下個命令大家都躺平，他不敢下這個命令的。所以說這很可能是一種共同的，就是因為這個命令和具體實行它是不兼容的，就是說它不可執行的。
主持人：沒法實行的。
橫河：不可執行的。所以說在不可執行的情況下，很多人不是說主動躺平，而是他不知道該怎麼辦了，那麼於是就出現了一種看上去是躺平的現象。這個我個人覺得，他不大會有一個人悄悄的下令傳給大家說「你們都去消極抵制」不會的。這是一個政策導致的，就中共的政策在很多情況下，它都是互相矛盾的，而且是難以執行的。但是問題是在於他們因為是對付的人，所以只要把你給封住嘴不讓你說話，然後用強制的命令把你壓下去也就可以了。但這一次為什麼這個矛盾體現的這麼突出呢？就這個政策自我矛盾暴露出來不可執行性的是因為它對付的是病毒，病毒不聽它那一套。
主持人：確實是這樣。好，還有一點時間我們很快再談一談俄烏局勢，那個我覺得這個跟習近平相關的，所以先問一下橫河先生。就是我們看到說最近就是這兩天，普京開口說「和談走入了死胡同，所以說這個戰爭會繼續。」就是他一定要繼續這場戰爭，讓人覺得好像普京面對這種戰略和戰役上的失敗還是不願收手。然後我看到不少人就開始說「這個習近平和普京一樣都是騎虎難下」您怎麼看呢？
橫河：對，這個說法是有一定道理的。就是說普京現在的整個政治前途、他的政治命運，他是壓在了這個俄烏戰爭上面的。所以說他為什麼要強調戰爭再繼續呢？因為我們知道普京在戰爭爆發以後，幾次都是戰爭爆發以後他的民間的支持度是增加的。所以這次戰爭其實也有同樣的情況出現，但這個是有前提條件的，就是說他必須要獲得他發動戰爭時候的一些承諾，或者是別人的期望值。
主持人：達到他的目的。
橫河：如果說達不到這一點的話，那麼對他的政治前景是不妙的。所以他必須…你比如說他為什麼說「走入死胡同談判」，就是因為對方做出的讓步不足以讓他的選民…因為他也是選舉出來的嘛，就不足以讓他的選民滿意。那麼他當然就不能夠停手，就要下去，所以他等於是他自己把自己的政治前途，壓在了這個俄烏戰爭當中。那麼習近平其實也是，因為在這之前他的整體政績來說的話，是沒有什麼很突出的。因為經濟是別人搞上去的，而政治上他是向左轉，他沒有什麼特別的東西。所以在抗疫情這個問題上，變成了他的一個主要的政績。
就是說他能夠把疫情控制在全世界政府都沒法控制的這個程度，在過去兩年。所以說現在Omicron一出來以後，對他這個就是一個威脅。那麼他的所有的政績，現在已經有的政績不是說他將來打算的政績，都壓在了這件事情「動態清零」。來證明社會主義制度要比自由世界比資本主義制度要優越，要證明他的領導比別人要強。所以都有同樣的問題。就是說不能改變這個政策，這當然一方面和共產黨的特性是有關係的。就是說任何一個獨裁者，因為他們發動的運動絕大部分都是沒道理的，它不是一個自然現象，一般都是反潮流或者是反自然規律的。所以說他一定要走到最後一條道。毛澤東發動的沒有一場政治運動是自己就糾正的，一直到他死了以後，文革才去把以前的都去平反。以前有一種說法說：每次政治運動都平反。沒有這個事情的，都是到毛澤東死了以後把以前歷屆一直到地富反壞右，後來又到最早的時候土改的時候才有部分的糾正。所以說這是中共這個體制所造成的，就是他們這兩個人都有共同的特點都是把自己的政治命運，壓在了這一件非常難完成的任務上。
主持人：好的，那胡平先生也請您來談一談您怎麼看，就是外界認為說習近平和普京這有點類似，都是騎虎難下，在他們各自這個大的事情上。
胡平：當然有類似之處，也有不太完全一樣的地方。那我們就談談普京這個入侵烏克蘭這件事情，他顯然是遭受很大的挫折。因為原來普京發動戰爭之初，他的想法是至少要讓烏克蘭改朝換代，把你現在的澤倫斯基政府打下去，扶植一個親俄羅斯的烏克蘭政府。這是他一個最起碼的一個目的。可是現在你基輔打半天你也不大打的下來，他本來以為俄國大軍一到，很多烏克蘭人就會來歡迎你俄國大兵。殊不知烏克蘭人對俄羅斯相當的反感，表現出頑強的鬥志。這麼一來他發現要讓烏克蘭政權更替、扶植一個傀儡政府，那就辦不到了。他在這個意義上他就已經遭受挫敗了。
他現在想的，他也只有調整自己的目標了，他現在想的就是把東南部給拿下來，一個關鍵地方就是馬里烏波爾。如果把馬里烏波爾拿下來了，那麼整個東部、南部就打通了，連克里米亞就連成一片了。他至少想把這個拿下來，可是這一點來說你要說雙方談判怎麼談呢？對澤倫斯基政府來說他們最起碼的有一個很合理的一個要求，那要來談判、要達成協議最起碼的一點：你俄國軍隊應該回到2月24日你發動戰爭之前。對吧，那這個我們還可以接受。你說克里米亞你已經佔了，烏克蘭東部的有一部分地區你都宣布獨立建國了，而且你俄國政府表示承認了。這一點澤倫斯基他知道，他當然很不喜歡，但他暫時沒法改變。他並沒有把這個作為談判的條件，但是最起碼的你2月24日發動了入侵烏克蘭的戰爭，你這個應該退回去，應該回到那兒去。
而對普京來說，我要是退到2月24日之前，那不等於我這仗白打了嗎？那你說在克里米亞本來我就佔著呢，沒到我就佔著的，你烏東地區有一部分地區本來我就佔著的。那我就白打了，那你說我打錯了嗎，對不對？那等於你失敗了嗎？所以他又不可能接受這一點。這麼就使得這場戰爭不可避免的就長期化，那麼這樣子它對普京本人的命運就構成了他的政治面的一個非常重要的一件事情。如果這件事哪怕是很起碼的一個表面上、一個局部性的所謂勝利，那麼他根本就下不來台了。因為這個事情還在進行過程之中，最後會什麼結局呢？我們還不是很清楚。因為它取決於很多國際力量的因素的影響，這和習近平的情況不太一樣。習近平搞的這個動態清零，主要還是你中國自己的事情，這個國際上面起的作用還是比較有限的。另外對習近平來說，他主要是面臨的是要一個連任，二十要連任。所以他必須得把這件事…如果到頭來沒搞好，給反對者提供了很多的理由，反對你的理由，那麼你二十大這一關你就邁不過去。所以這兩個人在這個意義上，他們確實有某種相似之處。
主持人：那您覺得接下來如果戰事集中在烏東地區的話，戰爭的走向是什麼樣呢？您覺得會是一個持久戰嗎？但是現在西方對於烏克蘭的支持是非常強勁的，所以有沒有可能烏克蘭反敗為勝呢？
胡平：它情況是這樣子的，因為現在情況還不是很確定。如果烏克蘭人能夠守住馬里烏波爾，讓你俄國人把東南部完全打通這個根本做不到，那毫無疑問是烏克蘭的一個重大的勝利。那基本上可以認為它是打勝了，你俄國人基本就認為敗了。但是另一方面也可能因為現在俄國是調動它的優勢兵力就集中在東南部，它基本上已經放棄了對烏克蘭西部進攻。那麼必將在東南部這個地方，烏克蘭軍隊還是處於劣勢，因此馬里烏波爾被拿下的可能性還是有的。因為你西方一些國家雖然你有很多的道義上的支持和物資上的支持，包括軍事裝備上的支持，但是畢竟你沒有直接出兵，因此你能幫了忙的這個效果還是有限的。
因此所以不排除在今後在未來某個時間，真是馬里烏波爾就被俄國人給強行佔駐了。但是這個依然只會使戰爭長期化，因為這個結果無論如何是烏克蘭他們不會接受的，他不會接受的。也就是說你搶了我的東西，我一下子拿不過來，但是我一定會想方設法的把它拿回來。因此他們就變成一種長期的戰爭狀態，他不一定馬上就打，不一定你占了我馬上明天給攻回來、奪回來，我不見得有那個能力。但是我隨時就會動這個腦子，隨時會準備做，因此它的戰爭就停不下來。所以普京也說這個戰爭他對達成協議也不抱希望，就在這兒嘛。他可以憑藉他一時的軍事上的優勢，強行把馬里烏波爾奪到手，但是因為烏克蘭人絕不會認可這一點，他們一定會想方設法把這個把它再重新奪回來。而他的這一點又能得到國際社會的普遍支持，因此它就使這個戰爭可能一段時間大打，有一段時間小打、有一段的時間暫時停火，但是依然是處於戰爭狀態。戰爭狀態還是有的，因為雙方都不接受你這個事實。所以在這個意義上講，我覺得普京要達到那個成績肯定是做不到的。在這個意義上講，他戰爭的長期化的可能性，我覺得這恐怕還更大。
主持人：好的，最後還有一點時間請橫河先生很快分析一個問題。就是最近烏克蘭不是有不少國家的首腦去基輔訪問嗎？但是烏克蘭明確表示不歡迎德國總統去。那這個事情在德國政界引起了軒然大波。您怎麼看烏克蘭為什麼做出這樣的表態呢？
橫河：烏克蘭做出這個表態，我覺得是有一定道理的。因為在從這個戰爭開始對烏克蘭的支持方面，德國就一直比較猶豫，當然後來也是支持了。但是總的來說的話，德國的表現相對來說是比較差的。而且之前德國確實跟俄羅斯的關係相當好，那麼對烏克蘭來說它不能接受這一點。因為在現在這個時候，它確實是需要國際上比較一致的聲音支持它。那麼但是對於德國來說的話，當然我覺得從策略上它這麼公然拒絕，確實是一個問題。
就是說在這個時候它是需要所有人的支持的。就是說以前有人曾經不支持它或者是跟俄國關係太好，不應該成為他拒絕的理由。現在我還不知道它拒絕它的真正的原因是什麼，很多人也在猜，也不是很清楚。但是確實歐洲在這個事情上，因為它不是北約成員國，北約不可能去幫它打這場戰爭，美國也不可能，美國也存在一個問題。因為畢竟到現在為止第二次世界大戰以後，他們沒有發生過兩個大國之間的直接戰爭，都是代理人戰爭。所以它要捲入烏克蘭戰爭的話，就是跟俄羅斯直接對戰了，這個可能性也不太大。所以在這時候就靠經濟制裁，那麼經濟制裁現在最大的問題就是俄羅斯的天然氣，對俄羅斯能源的需求，那這裡又是德國最主要的一個致命的弱點。
主持人：沒錯。抱歉，我們今天時間也到了，不能再說了。但是非常感謝二位的點評，我們也還是感謝觀眾朋友收看，下次節目再見。
（責任編輯：李紅）
