【新唐人北京时间2022年04月12日讯】中共又一运动出台？“全国统一大市场”是什么东西？郎咸平母延误救治去世，上海防疫持续引发人道灾难 | 唐靖远 谢田 | 热点互动 04/11/2022
【热点互动】中共要建设“全国统一大市场”。统购统销加计划经济又回来了？下一步会出现饥荒吗？ 经济学家郎咸平母亲因等核酸检测结果而延误治疗，最终去世。上海防疫持续引发人道灾难。会走到哪一步？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是4月11号星期一。4月10日，中共国务院发布文件，宣布要建设全国统一大市场。文件一出，网上一片惊呼，计划经济又来了。许多人将其与中共50年代的公司合营统购、统销，甚至大跃进联系起来，最后就是大饥荒。那么中共出台这样一个举措到底想做什么？能搞得起来吗？另外，上海防疫持续引发人道灾难。日前经济学家郎咸平母亲因等核酸检测结果，而延误治疗，最终去世。
外媒报导，习近平在未公开讲话中明确表示，中国不能放弃严格的清零政策，即使这意味着经济增长放缓。那么上海接下来的情况会如何发展？今晚我们还是请来两位嘉宾来解读这些热点事件。一位是在现场的时事评论员唐靖远先生，唐靖远先生您好。
唐靖远：方菲好，观众朋友大家好。
主持人：谢谢。还有一位是在线上跟我们连线的南卡大学艾肯商学院讲席教授，谢田教授，谢田教授您好。
谢田：方菲好，靖远好，各位观众朋友大家好。
主持人：好，谢谢。好的，那我们先请唐靖远先生来解读一下中共最新的这个政策。唐靖远先生我们看到它这个文件是10号发的，结果一发就是网上引起一片的惊呼。几乎大家都在说，这是不是又是那个计划经济又回来了。所以您怎么解读它这个什么全国统一大市场，到底是个什么东西？它要统一什么呢？
唐靖远：从它官方自己所发布出来全国统一大市场的定义，它大概是这么一个意思，就是说要建成一个就是全国市场的，从它的基础设施，就它的硬件到它的软件。比如说这个市场的一些规章制度、一些规则，然后再到整个这个市场的要素的配置，就是里面的资源的这些配置，然后再到这个市场的商品的服务，再到整个市场交易全过程的监管等等，所有整个流程，它全部都要由政府来统一。
其实它表面上说它是通过这种方式是为什么，它主要说是要打破一些地方贸易保护主义，拆除一些这种地方的经济壁垒，人为制造经济壁垒，然后在整个国内的这个大市场里面，形成一个更加高效的，流通更加流畅的通畅的这么一个市场的机制。你从官方所表述这种字面上看起来，好像它是一种为了更加的促进这个市场更加的高效、更加活跃。因为最主要是现在我觉得中国的经济它出现了一个问题，尤其是在消费这一端，消费现在是非常的这个疲软。
当然这个消费的疲软，它其实也跟整个国际的环境和它国内的这样的一个环境有关系了，这个我们就暂时不详说。总之就是说，它从这个字面上你看起来，它这种措施它好像主要是针对着一些地方贸易的保护主义，和一些地方贸易经济壁垒去下手，是促进这个市场的更加的活跃。但是我个人觉得，它其实更多的，它其实是相当于借用打造一个统一大市场的方式，它是相当于就是起到一个很大的，一个让国进民退的这么一种作用。
就是说让政府它更加全面的，甚至可以说是全方位、无死角的，它介入到了整个市场的每一个环节。就是刚才我们提到的，从它这个商品的生产开始，到商品的调配，到它进入到流通、运输、分配整个环节，一直到最后的销售、消费。每一个环节你可以看到其实它都提出来，明确的提出来，它们政府是，它不是提出5个统一嘛。这5个统一它其实基本就涵盖了整个这个商品，从生产到消费整个一个全过程的每一个环节，基本上是这样子。
至少这是它的目标，它能不能做到那个是另外一回事。但是这样一来，我觉得它就带来一个问题，我们都知道市场经济，尤其是改革开放以来，它至少在经济领域，它基本上是按照市场经济在运作的。那么市场经济其实它，中共邓小平实施市场经济，它一个最大的特点是什么呢？就大家都知道的，说白了就是政府以前的这种监管，其实是放松了监管，相比毛泽东时代是大幅度的放松了监管，才有了这个市场经济的一定的活跃和一定的自由度，然后才有了我们现在今天看到这样的一个经济的成就。
那么现在至少你说，你从宏观上来看，你看它现在所要做的这个动作，它其实就是加强监管，是相反的这么一个动作，那么这个是一个。那么另外一个我们从另外一个角度，就说你市场的本质是什么？尤其是商品经济的这样的一个市场，市场的本质它本来就是存在要差异化的。比如你有大米，我有猪肉，那么他可能需要牛奶，我们在这个市场上来做一个交换，这样才可以使得商品流通起来。
那么这种交换的过程背后，它就是注定了一个，就是市场的本质它是有差异性的需求，你的需求的差异化，造成了这个市场的存在。但是它现在如果说你真的要按照它所公布的这样的一种目标，它要达到这个目标，它所有都要统一起来的话，它实质上至少是，我们不能说它是消除，但是至少它是大幅度的削弱了这种差异化的存在。你削弱了差异化，其实你就是相当于削弱了这个市场的商品经济、市场经济的这样的一种成分，削弱它的功能。
其实无形中就是加强了计划经济的成分，加强了计划经济的功能。所以我觉得至少从这个角度上讲，即便我们现在还不能够完全地说它就是在回归，就是在藉尸还魂，借用了一个统一大市场的一个概念，实质上是在把计划经济完全拉回来。但是至少它打开了这个门，我个人是这么看。它把这个开端、这个机制它至少是已经弄好了。至于说以后它是不是真的一直会要走到像当年毛泽东那样，这么绝对化的一种计划经济的这种统购统销，刚才你提到的。
是不是真的要走到那一步呢？我觉得可能还尚待观察，但是至少它现在就有点相当于是打开了这个盒子，开了这么一道门了。沿着这道门继续往里走，要走到一个什么样的程度，那可能就很难说了。尤其是在中共这种体制之下。我们可以打一个简单的比方，你可以看到封城清零这种模式，本来在武汉疫情那一波，这个封城清零它其实只是一种非常极其特殊情况下的极端的非常措施。
按说这种非常措施，你在那个时候它其实可以说是起到一定作用的。但是你会看到中共这种体制它就有这么一个特点，它非常极端化，它经常就会把这种原本是非常特殊才能使用的一些极端的手段，它最后就把它演变成了常规化，就变成了日常化、常规化，到了现在就变成这样式的，就是哪怕是有几例也要封城，在武汉那个时候多少，成千上万例了它才封城，现在是它只有几例就给你来封城。
那么这样一来，它就会在一种常规化以后，它就会逐渐的越来越走向这种极端化。所以从这个角度上讲，我个人对这个统一大市场的未来的前景，我不是太乐观。
主持人：我觉得这个统一大市场听着其实是很恐怖的，因为你全国这么大一个市场，有谁能有这个方式去统一的去调配吗？那我觉得最近的例子就是上海啊，上海这个2,600万人口大都市，你现在把所有人都弄在家里，你不就是现在在靠政府调配嘛，什么小区这那的。然后结果是怎么样呢？结果就是大家已经开始饿得不行了。所以我觉得这就是一个缩影，你上海现在不就在搞一个统一大市场吗？
唐靖远：对，上海现在它所出现的状态，它其实也是某一种极端状态，对吧。从我们表面上讲它看起来就是因为要防疫嘛，这个疫情你不可能永远存在，所以它只是一段时间，按照官方的说法，我们最多封城就一个月、两个月。就算武汉当初也只封了76天，也就是说也是两个多月，然后我们最终还是要解封的。但是它其实可以透出来一种缩影，就是一旦中共它采取这种，一旦进入了这种所谓的全国一盘棋，一切都由政府来调控，都由政府来配给。
就是上海出现的就是非常明确的一个，就是供给侧和消费一端，这两端完全都是由政府来进行调控的，所有的自由交易的这个市场是几乎完全消失掉了，整个的流通的环节也全部都是由政府来一手包办了。最后你看造成结果就是这样，到处都是一片喊饥饿的这样一种声音，它完全脱节。它并不是说没有东西，有的是食物，食物完全是够的。但是这种机制它本身就会造成你根本，就是政府你哪怕是有大数据的这种支撑。
上海可以说是已经是大数据非常完善的、非常发达的这么一个地区了，它都根本无法做得到，可以对每一个人、每一个家庭，你的需求都可以完美地确保你，满足你的这样的一个需求，个体化的差异的这种需求。所以它最后变成就是我们看到一刀切，这不就是所谓的统一了吗？全部都给你发几包泡面，或者几个白萝卜什么之类的。最后就变成你大家都是这种半饥饿状态的这样这么熬下去，就变成这么一种状态。
主持人：对，它这个而且我觉得就是它还不是一个，怎么说呢？它还不是一个能够统筹得了的这样的一个状况。但是我觉得现在最关键的是，很奇怪，因为上海这个情况大家已经在看这种，可以说是，甚至有人说这个饥荒的一种感觉，很多人就说他已经感受到了当年的大饥荒，是怎么一个情况，为什么会出现？结果中共就马上在这个10号晚上，又推出这么进一步的一个，您觉得为什么它现在要推出这么一个举措呢？
唐靖远：在我看来这有三个重要的背景。首先第一个就是这个疫情的背景，就是为什么就是现在当局它虽然就是亲自拍了板，就是一定要实施这个全国清零一盘棋是吧，所有其它地方都不允许你尝试其它的模式，必须得是清零。那么但是谁也都知道就是现在这个病毒，它肯定注定是要与中人类是长期共存的。这个已经是科学界的一个定论了。我相信中共高层其它其实对这个结论也是非常清楚的，也就是说不会是因为你一次性的封城，你就可以把这个病毒彻底地根除掉，不可能的，换句话说就是清零、封城这种举动，这种模式它一定会反复地上演，它会长期存在，会成为一种常态化的存在。那么这样就带了一个巨大的问题，如果说这种类似于上海这种模式在这种经济发达地区，这些超级大城市，北、上、广、深是吧，你看广州不是马上跟着要快来了。
如果说在这些经济发达地区你不断的反复的，因为这种封城清零，一上来动不动你所有经济活动全部都中断，一下来中断就是一、两个月。因为经济活动你知道，你不是说是说中断就可以中断。
主持人：说起来又起来。
唐靖远：说回复就可以回复，不是这样的，它是有一个后效应在里面的。所以那么它就会带来一个问题，就是你这是你人为的通过强行的干预造成了这个经济发达地区，它的经济活动几乎是完全陷于停顿，被中断了。那么你怎么样去撑住它，不让它最后变得崩溃这个地区，你就必须得用人为的强行的干预的方式去来达成一种平衡，去补这个窟窿，或者说是，就是它必须得有这样一种，有这样一种方式和手段。这个经济活动的中断和干扰是你人为造成的，那么你也要通过不得不通过人为的方式去有一种支持，有一种弥补的这种机制，这个我觉得是它第一个背景。就是它干脆我们最后就来全国一盘棋，我可以挖东墙补西墙，或者是甭管他采取什么手段，反正我要能够撑住整个全国的一个整个大局不倒、不崩溃，这个是第一个。
第二个背景，我觉得跟这个就是俄乌战争有关系，就是俄乌战争它带来一个最大的政治上的冲击，就是导致整个全世界在政治上面这个站队。其实也是出现了明显的分裂，对吧，以中俄为首的和以这个美国北约为首的是出现了一个政治上的分裂。虽然中共它在表面上是极力的说我们自己是中立的，这样一个扮演这么一个角色。但是实质上谁都看出来中共其实它是在这个外交上、在政治上，它其实是站在支持俄罗斯这边，所以这样一来就会导致中共，你看事实上中共的外交环境是在恶化的。你看它刚刚才举行的中欧峰会，中共跟这个欧盟，欧盟这里就明确地说了，就是如果说，你们中共你不谴责俄罗斯的侵略，你不在这个上面有这个明确的一个表态，那么可能会伤害到我们中欧关系。甚至这个我们的国际企业可能就会要撤出是吧，就这些话都已经放出来，它就是带来一个什么问题，就是说这个背景它会造成中共在政治上面与西方，其实在政治上、在经济上，甚至它都会逐渐的就是加剧了它的脱钩，加剧了它的这种分离。那么这样一来站在中共，就是它们认为我们必须要做一个准备了，尤其是中共，如果说还有打算将来可能要入侵台湾，那么它可能就不得不考虑在将来，如果说中共因为对台湾，或者说在南海地区跟美国爆发了激烈的这个矛盾，甚至是爆发冲突，军事冲突。那么中共很可能会面临着类似像今天俄罗斯这样的，会遭受很严厉的制裁。那么它必须得要为这种制裁，就是提前的做一些准备工作，就是因为中共我们都知道他现在出口，很多地方它其实对这个西方社会的依赖程度是非常大的。所以它现在其实我要搞一个所谓的这个自己的这个大市场，其实是在完善它的这个就是所谓的内循环，内循环的一步，就是说白了就是加重它自己的可以自力更生自给自足的这样的一种成分。至少加强这种能力，逐步逐步的加强这种能力，以减轻对这个国际社会的这样外界的依赖。
那么第三个因素，就是大数据的因素，就是以前我们都知道，刚才我们说到这种模式它其实是带有计划经济色彩的，但是在毛泽东时代都知道那个计划经济是失败的，而且是惨败的。那么现在可能中共高层他们有一种观点，认为毛泽东时代的失败，并不是说这个计划经济不可行，而是因为那个时候没有这种大数据手段，导致他们是对整个就是生产端和消费端，包括中间的流通过程，他们是盲目的，不能够掌控。但是现在他们觉得有了大数据手段以后，它可以对整个全过程，它们都可以基本上可以掌握在手中。所以，它觉得我们可以做到比较精确化的，精准的知道生产的需要生产什么东西，也知道消费端，他需要消费什么东西。那么我们就可以有条件来实现这种就是计划经济式的这样的一种模式。我觉得这个可能是有这么一个背景。
主持人：是，不过大数据只能让你看到，也许能让你看到消费端，或者生产端有什么不足，但是你执行起来这个execution这个执行层面可是非常复杂的。而且据说习近平去年十二月就提出这个概念了，你觉得谁给他提了这个主意？
唐靖远：我觉得其实我个人更倾向于就是他的这些智囊团队，其实是在有一点对他比较投其所好，因为习近平他其实本人一向这些年，也从是从十九大以后他一直都表现出了一个非常明显的趋势，他就是喜欢定于一尊，任何事情都要定于一尊，就是党是他说了嘛，党是指挥一切的，是吧，东南西北中都得听党的指挥，那这个党是谁，党不是一个抽象的概念嘛，它就是党的总代表吗？总书记吗？那当然肯定就是得听他指挥，他特别好这一口，所以我觉得下面可能就是投其所好，那就我给你提这么一个设想，你干脆就把整个这个市场也管起来，同时再加上客观上，的确是有跟西方对立的这种就是意识形态的因素。因为从意识形态角度上讲，中共跟西方的对立，它是不太可能说是在短期之内可以得到缓解的。
主持人：好的，好，那谢田教授也请您来分析一下，就是中共这个什么全国统一大市场，这是个什么东西？那这样的这么大的一个国家的市场，它能统一起来吗？从经济学上讲。
谢田：首先这个统一大市场这个概念，就是一个就是自相矛盾的东西。就像中共提出了民主集中制，是吧。你要搞集中的话、专制的话，你不能搞民主，搞民主的话你也不能有这种集中专制。而这个统一大市场也是一样的，就是说你如果真想要市场来决定的话，那就事实上你要分散、放松，然后，让那个无数多的那些买主和卖主在市场上竞争的一种比较理想式的竞争环境，你才会有所谓的市场。实际上中国经济，你要是从那个历史上看的话，1949年之前中国实际上就是一个市场经济的国家，但是中共，实际上它在把这个无产阶级革命的时候，实际上就把这个，就是把这个中国，事实上中国经济变成了一个统一的大市场，把这个土地收回国有，工厂收回国有，然后，等到经济到了崩溃的边缘，1978年的时候，它不得不放松的时候，那时候就是重新市场化，那市场化这些年到现在看呢，它可能赚了一些钱，觉得自己很强大了。或者看不到，或者不愿意看到，看到民间的资本，民间的财富出现增多，也威胁他们，要重新统一起来。统一起来的话，你如果市场统一起来的话，那这个市场事实上就是一个专卖的市场，或者就是垄断的市场，垄断的市场呢，我想大家都知道，就是统购统销。所以这些对四十岁以上的人来说，你看到中共这个名词，他们马上就知道，这就是中共统购统销，就是这么统购统销计划经济的一部分回来了。
那回来的这个问题，现在是它没有办法继续下去，你就举个很简单的例子，你比方说你要统一市场的话，你怎么制定价格，如果不是市场来决定价格，你是来统一价格的话，那你在中国沿海地区收入高和东北内陆收入低的时候，你价格统一还是不统一。如果价格不统一，有价差的话，那有的人就开始去倒卖了，从低的地方买来的，到高的地方去卖，那允不允许这个倒卖的活动。还是像以前那样，什么专打投机倒把犯罪行为，把投机倒把作为一个犯罪行为。这实际上商业活动变成犯罪行为。你如果打击的话，那就是一个新的政治运动，你不打击的话，实际上这种利用价差的所谓的投机倒把，实际上就把它统一大市场给破坏。产品也是一样，你从产品的话，你们刚才提到这个用大数据分析市场需求，你可以分析得很细致，但是你没有办法满足这些产品，我们知道这个二千二百万人的上海，或这十几亿的中国人，这个需求，个人需求、每个家庭需求千变万化，我们每一家人就说你大数据去统计了这一家人，就喜欢吃萝卜、白菜。
主持人：大数据还能弄这么细呀。
谢田：它可以这样做，但是我今天吃萝卜、白菜，不是说明天我还要吃萝卜、白菜。明天都要换东西吃的时候，它就没办法去预计。并且可以肯定的是，随着这个大市场，统一大市场，它这就是统购、统销的进行，那个产品首先它可能会保证，我想中共会保障，比方大米、白面一些主食的供应，然后再保护一些主要的蔬菜，比方萝卜、白菜的供应、西红柿的供应，但那些所谓的细菜，更小众的蔬菜，各种各样的那些，上百个不同的蔬菜，这些它没办法计划，也没办法知道市场的需求。所以这个产品讲，从这个角度讲，它一定是失败。失败以后的结果，首先很快我们就会看到，一旦这个市场，统一大市场实施的话，中国社会的产品总类就会大幅度减少，变得非常单一，就像北朝鲜一样的，非常单一的，就什么萝卜、白菜，再加上葱姜蒜。市场多样化就会被扼杀，下一步就出现粮食短缺、食物短缺，这一定会出现的。
我倒觉得我们应该更仔细看一看，中共为什么在这个时候搞这种东西。刚才你们提到一点，地方保护，这个中国确实存在地方保护主义，但是你要打破地方保护主义的话，你不能用再加上一个中央的、全国性的政府干预来解决，你必须把这个地方政府的权力给打破，这个中共不会做。现在为什么我们现在看到上海封城，带来的一些市场中断的情况。为什么这个时候中共反而推出中国统一大市场呢？我想你要以正常人的角度和我们一般外界的角度来看的话，这很荒唐，你看上海出现这种情况，供应中断，上海的教授为了换一个馒头，或几个青菜，斯文扫地，你会觉得这个时候不可能推出大市场。
但是从中共的角度看，它可能恰恰是相反。它可能认为上海这种做法，它们认为上海必须这样做，必须实施清零政策，也必须实施这种配给。现在反而它从上海得出结论，可能是我们需要完善一个非常好的统一大市场，这应该是中共的想法。我们看中共国务院文件在宣布这个时候，它说是建立全国统一大市场，它说是构建新发展格局的基础支撑和内在要求，这是它讲的。我想它之所以现在推出这个东西，至少有三个原因。
第一个，我觉得跟中共财政破灭、经济崩溃有关，在这个时候，政府财政破灭的时候，现在中国这些社会、这些市场，就是民生产品、民用产品是由成千上万、上百万的小企业、小商业、配送企业、零售企业、生产厂商，综合而成。中共现在最好的办法就是把这些人都收归国有，统一大市场就会做到这一点，把所有的零售商、所有的运营商、运送商，甚至所有生产的菜农、养猪的、民企全部收归国有，这实际上又一次的国有化，抢劫财富，来挽救中共的财政破灭和经济崩溃。
第二个，我觉得跟习近平有关，他现在可能认为，他现在看到很多国内、党内那些反对的声浪，他二十大能不能坐稳，还是个问题，他必须通过这种准军事化的行动来巩固他的权力，铲除所有可能对他的权力受影响的一些因素和人，这是第二个因素。第三个因素，我认为中共实际上把通过这种统一大市场、大数据的运用，还有统一的配送，或者统一的那些计划生产、统一的零售、统一的价格，通过这个实际上把中国变成一种准军事化，半军事化、准军事化的一种供需体制，就像这个朝鲜一样。朝鲜的先军政策，然后就是半军事化的配给制度，来养活全朝鲜老百姓。
中共也是这样做，它让中国老百处于一种吃不饱也饿不死，但是你的花样种类会很少，但是至少会让你能够残存下来。因为我们看到中共实际上，它为统一大市场也好，它做了很多准备。我们知道去年全世界粮食储备的一半儿，都被中共拿去了，这个很奇怪的一件事情。它为什么这样做？显然是为它这个统一大市场和粮食的统购、统销、统一配送做一种基础的准备。而它做准军事化的原因，实际上就是为了备战、备荒。
备战，我们也知道中共现在看到俄务战争，国际社会对俄罗斯的制裁，整个全球经济受到的影响，中共可能会面临的这些制裁。因为它不管是支持俄罗斯也好，或者西方社会把俄罗斯打趴下以后，下一步就转过来针对中共。中共的感受是，我记得有一朋友说，唇亡齿寒，看到俄罗斯的破灭崩溃，它知道下一步，美国一定会针对我们，它针对中共，而针对中共，它要备战、备荒，最好的方式，就是把全中国人民都给格式化起来，或者圈起来，用准军事化方式管理起来，最好你们也不用那些私营经济，或者是私营企业来挑战我的权力，全部都是配送，全部都是一个，这是现在统一大市场出台的背后原因。
主持人：很多人担心，因为像五十年代，中共什么统购、统销、然后大锅饭，后来就是大跃进，最后是大饥荒。很多人担心中共照这个路子走下去的话，它真的会出现饥荒。当然现在上海这个情况更是一个缩影了。也有人分析中共其实现在中国国内粮食供应也有问题，所以它出现饥荒的条件其实是具备的。这方面您怎么看呢？
谢田：就像我刚才讲的，中共实际上做了准备，我们现在知道全球粮食价格在上涨，我不知道从多大的因素上，是中共抢购粮食造成的，但是中共确实把一半的储备都收起来。至少在主粮，几个主要的玉米、小麦这些东西上面，我相信中国实际上现在是足够的，但是这个储备，即使它有全球储量的一半儿，那也只够大概一年半的使用。如果这个问题，或者制裁，或者未来可能的制裁持续的话，还有国际粮荒持续的话，这一年半的粮也会很快就耗尽。所以首先我们会看到出现短缺现象，不光是粮食短缺，稀有品种的这些副粮，还有那些非主流的蔬菜，各种各样的那些28:22***，就是不同种类的那些东西，肯定马上就会出现短缺。而进下一步，实际上有的时候，即使有粮食，但是如果调配成为问题，也会饿死人，刚才你们也提到，实际上可能不缺粮，但是如果送不过去，像上海菜农进不来，上海零商场的卡车出不去的话，它也会出现饿死人的现象，这个饥荒是完全可能。即使中共所谓的三年大饥荒，我们也知道，虽然中国是风调雨顺，有的是粮食，但是因为它把这个用去买军火，或由于它的一些政策限制，也会导致大饥荒。像乌克兰当年的大饥荒，也跟苏联共产党的政策有关。
主持人：是。我觉得中共的这些政策，真的是非常恐怖的这样发展下去。还有点时间，我们再来谈谈上海。唐靖远先生，上海情况，我们还是要关注一下。最新的我觉得有一个消息吸引很多人注意，就是郎咸平的母亲，因为延误医治而去世。他还是名人，所以他这个事情很多人就是知道了。但是很多普通老百姓，他们是没有名气的，真的发生这些事，大家也不知道。所以您觉得上海引发这种人道灾难，现在有多么严重了呢？
唐靖远：我们现在其实所看到的，就是在社交媒体上面所曝光出来的有一些因为次生灾害而丧失了生命的。其实郎咸平他只是因为他算是一个名人，一个经济学家，而且同时还因为他其实一个粉红经济学家。他是力挺官方的这个所谓清零这个政策的，所以结果没想到自己最后这个铁拳砸到他自己的头上，是因为这样所以他就是引发了关注。但是我觉得从郎咸平他的母亲这样一个例子，本身它折射出来的就是上海现在这次封城造成的次生灾害，其实可能远远比我们表面上看到这个要大了很多。
我们举几个简单的例子，首先第一个就是中国疾控中心的一个叫做周脉耕的，他们这个研究员他们其实一个团队，他们是在去年曾经做过一项研究。就是还在上海这次疫情爆发之前了，他们只是针对了中国从武汉疫情开始一直持续到他们去年，这两年时间之内的，他们大概是采集了三亿人的这样一个数据。其实这个数据是非常多了，然后他们研究的主要的目的是什么？就是研究发生新冠疫情以后，它带来的这种次生灾害究竟损失有多大。结果他们得出了结论其实是非常惊人的。就是他们得出的结论是，只要是在发生了新冠疫情以后，你跟没有发生疫情之前的同期的这种相比，他们只是调查了什么呢？就是一些慢性的非传染性疾病造成的死亡，他们专门调查这个死亡。就是平均的同期的上升都是达到要超出来21%左右，而其中以糖尿病是最高的。刚才那个21%是一个平均数，但是最高的里面是糖尿病，糖尿病同期的相比是要比发生疫情之前同期的比例要高出80%多。所以这样一来就带了一个非常大的问题，我们知道糖尿病尤其是在这种现代人的生活，其实发病率是比较高的。
比如说在上海，因为上海就有专家专门就引用了这篇论文，就是说套用上海的现在那么一个数据。以上海在发生疫情之前的糖尿病患者的患病的死亡人数，就是在患病前大概是平均每年大概是1,100多人左右死亡，因为糖尿病死于的。那么在上海封城这段时间之内，其实如果说按照刚才所说的这个上升86%的这么一个比例的话，它其实光是上海这一波疫情，很有可能他死亡的导致已经就是2000多人。就这个数字已经就大大的超过了我们看到官方公布的因为疫情而死亡的人数，因为到目前为止官方公布的疫情而死亡的人数是零。
阳性患者已经是接近17万了吧，重症患者好像是只有一例，反正就是重症患者只是个位数吧，死亡的至少官方公布说是为零。你就会发现这是一个非常可笑的、非常荒谬的数字，它的重症病例都只有个位数的这么一个，真的就是一个大好3258。这种数据告诉我们一个结论就是官方它虽然不承认，官方的宣传一直在否认说：“啊，这个Omicron这个疫情，它绝对不能等同于大号流感，这是一种错误的、这是不科学的”怎么地。但是它自己公布出来这个数据，它其实就是告诉给所有人这个的确就是个大号流感。
主持人：所以如果说单从糖尿病来讲，增加80%的死亡就是因为延误了医治，所以他就死亡了。
唐靖远：对。就是因为这个延误医治。就是因为疫情造成了这个挤兑了这个医疗资源以后，才出现了这样的一个结果，所以这个只是其中的一个层面的东西了。那么我们其实完全可以做一个简单的类推，这还只是说的慢性病，那那些急性病呢？比如说急性的脑出血或者说是这种高血压危象；或者是这种产妇的大出血，像西安曾经发生过的是吧。还有在上海出现了这种重症的哮喘，突然的发作，还有就是类似于像郎咸平的母亲，是吧。她因为只是才等了四个小时做核酸检测，就等不及，她是肾衰竭，所以来的也是很快的，四个小时最后人就走了。
那么像这种你要是统计出来这个数字会有多少？我觉得肯定只会比这个慢性疾病的那些会更多。所以它其实甚至可以说这是一个黑洞了，因为官方它的这些数据它绝对不会去做统计，它即使做了统计它也不会告诉你，绝对不会公布开来的。那么就是这样的一种现实它就告诉给你，就是这种次生灾害，其实你防疫…我们一再说防疫的本质，你应当是关注保障人的生命健康，这是你防疫的本质。你现在是防疫的措施反倒是严重伤害了人的生命健康，你远远超过这个疾病的本身，这不就已经得不偿失了吗？这是一个很简单的道理。
主持人：对，而且就是说它还不单单是一个医疗资源不够的问题。如果医疗资源不够会导致80%，但是如果你不但不够，而且你还有很多不合理的设置，比如说这个人有疾病，你让她等核酸结果，为什么你非要让她等4小时的核酸结果呢？这完全不合理。还有的人说人家急性病，你不让人家入院，因为他不能拿不出阴性证明或者什么。就是我觉得在医疗资源不够的这个基础上，再加上很多不合理的设置，那我觉得这个死亡的人数可能会更多，或者是至少受影响的会更多。
唐靖远：对，而且这种我们完全就可以得出一个结论，这就是地地道道的人祸。因为很简单的一个道理就是说你得了这个疫情，就算你感染Omicron你是阳性了，你是不是会马上就死呢？我相信百分之可能0.0000多少的这样的可能性，你会就是很快的死亡，这种可能性是几乎可以忽略不计的。但是如果像我们说的，你要是出现了肾衰竭、你出现了高血压危象、你出现脑出血，你能够可能抢救的时间是以分钟来计算的。你稍微慢一步，你可能这人就没了，它是这么一个概念。但是你可以看到中共官方现在在这种统计之下，就是只要你不是因为这个疫情而死的，好像就变成你通通都不算死亡了，我通通都不予统计。然后就是告诉你防疫就是第一位，这不就是典型的政治防疫吗？就是你政治因素永远放在第一位，所以你才不惜牺牲掉了这些人的生命、牺牲掉这么多人的健康，然后来完成你的政治目的。
主持人：对，它其实就是一个黑洞。因为现在外媒报导说习近平在最近在一个不公开的讲话中说了，他说：“我们还是要执行严厉的这种清零政策，哪怕说经济因此放缓都在所不惜，一定要实行这个。”所以您觉得在他这种政策的指导下、这样的一个发展下，那上海或者是其它地区的国内的疫情或者防疫手法，它发展下去会到一个什么样的一个程度呢？
唐靖远：首先第一个我认为习近平他永远不会承认清零是错误的，这个他一定是决定了的。我们现在看到上海实质上已经是完全失控了，封城已经都这么长了，长的已经封了一个月了，短的也封了有两个星期了。但是你看这个每天的新增的数据，就是官方自己报的，我们都知道那是很多水分的。它依然都每天几乎都在刷新纪录，都在创纪录，就说明它整个完全失控。它其实已经说明你的封城是无效的，你封不住。但是就即使是这样，我相信官方它永远都不会承认说这个清零失效的，它哪怕是通过数据造假。
在我个人看法将来再下一步，它实在是收拾不了这个局面的时候，但是它也不可能一直这么长期的封下去，因为再封下去这个人道主义的危机会越来越严重的。次生灾害死的人、重伤的人会越来越多。这个矛盾会越来越大的时候，它没有办法，它必须得给自己找台阶下，它很有可能采取造假的方式。就是说它事实上把这些有症状的人可能它还是把他控制起来、隔离起来，然后这些无症状感染的，它可能基本上就悄悄的默许了，就放开了。因为这个对中共来说，我觉得技术上并不存在太大的操作难度。
我们都知道在武汉那波疫情，其实它真实的死亡人数可能成千上万，其实可能说非常巨大一个数字。但它仍然把它给掩盖过来，把它给隐瞒下来了，然后还把它装饰成为是自己的一个巨大的抗疫的胜利，是吧。所以我觉得其实在上海很有可能会同样的这样的事情出现。就是上海在付出非常惨重的代价以后，它仍然会坚持宣布说“你看，我们清零还是最后成功了”。
主持人：习近平之前不是说什么，要最小代价呀、然后要考虑到经济的付出代价。怎么现在又变了呢？您觉得他是态度变了吗？
唐靖远：我是觉得他在背后有可能是涉及到高层一个政治权力的博弈。也许，就是说受到了他的反对派在这方面给他施加压力，所以在这方面他已经不敢让步，他不敢给自己有任何的…就是清零，如果说它要是一旦有任何被质疑的这种空间的时候，他的政治权位可能会受到冲击。我们为什么一再说它这是政治防疫？就是他现在把他自己的权力的稳固和这个清零模式成功与否，他自己把它给捆绑起来了。所以你质疑清零你就相当于质疑习近平的权威，质疑他的这个永远正确的地位，那这个就是他所不允许的。
主持人：好的，谢田教授也请您很快分析一下。就是到底中共现在在上海实行的这样的一种政策，我们以上海为例吧，其实它全国都是这样的。它对经济造成了多大的影响？因为习近平还在说，即使经济放缓，我们也要执行这种严厉的清零政策。那到底会缓到什么程度呢？
谢田：中共要实行这个清零或者是死心塌地一直要走到南墙、撞到南墙，那也要执行清零政策，我觉得还跟中共想最终对这个疫情问题、瘟疫病毒问题要甩锅给国际社会，跟这个有关。因为它必须证明我自己的防疫政策是非常有效的，我的清零政策是有效的，我们没有任何我们自己国内交叉感染的问题。所有出现感染的问题、所有发病的我们都解决掉了，清零了，全中国都清零了。这样它就可以把这个责任转到国外去，推到比方国外投毒或者其它。我觉得这个是跟中共整体对被病毒溯源追究的一种危机感，深重的危机感有关。
那回到这个经济成本，我们知道上海是中国最发达的城市了，GDP占到全中国4%，现在去年好像是GDP总值43,000亿。43,000亿的话相当于每天就是120亿人民币，或者大概18、20亿美元左右。你想想这个每个月的话，它封城一个月就会相当于有500亿美元的损失。另外一个有香港的一个研究，他们是团队利用这个卡车运输定位来做这个研究。他也发现封城会让中国每个月损失460亿美元，相当于GDP就3%了。如果北京、广州、深圳也这样做的话，我们现在看到北京怎么酒仙桥已经开始了。
主持人：对，没错。
谢田：如果这几个大的北、上、广、深这些都这样做的话，中国这个GDP下降会高达10%，这个非常非常显着的。但即使是下降加上10%的话，中共还是会推锅或者推诿或者甩锅，所以把这个瘟疫带来经济影响的归罪外国来的或什么来的。就是说对它来说，它必须保持在这个事情上能摆脱所有的关系，对它来说刚才靖远也提到了，就是说对习近平来说，他是已经变成自己的一个trademark商标一样的。这是他的政策，他亲自部署、亲自执行的。所以对他来说他不能错也错不了，错了以后，他的对手也会把他给直接就拉下来了，所以他一定会直接进行下去。那这个时候对经济代价是多少？对他来说根本无所谓了。就是说从来把他这个维稳、维护他自己的权力和整个共产党体制的权力，作为第一步的。对于老百姓来说，经济下滑多少或者实行统一大市场也好，或者让这个老百姓生活水平下降也好，对他们来说都不是特别值得担心跟考虑。对这些中共的精英集团来说，他们已经赚够了他们可以过几辈子的钱、几辈子的财富，他们根本不会担心这些事情。
主持人：那现在上海这个次生灾难已经相当严重了，我们刚才谈到一些因为这期间的这个重病得不到治疗、死亡。那现在很多上海这个饥饿的这个情况只会越来越严重，包括我们看到网上流传的一些视频，上海人在这个高楼中都在嘶嚎。您觉得这接下去还会封多久呢？很快。
谢田：封下去，有人说中共就是从上海起家的，那中共会不会因为上海而倒塌呢？这可能性完全有的。你看中国的老百姓现在他这个反应，对这种严酷的封城的反应是不是非常微弱、还无可奈何。让人觉得这个民族、这个国家怎么这么窝囊或者这么没法自保？你连饭都吃不上了，你还在那里不敢出来喊。但是我觉得这个事实上可能也是一个表象，但是这个事下面酝酿着一些反对的声浪、浪潮或者民众的呐喊，很可能在聚集。所以如果继续封下去的话，我觉得上海社会的暴乱或者反抗完全可能发生。
主持人：可能会出现。好的，好，非常感谢二位啊。今天节目时间很快又到了，我们也感谢观众朋友收看，下次节目再见。
（责任编辑：李红）
