【新唐人北京時間2022年04月12日訊】中共又一運動出台？「全國統一大市場」是什麼東西？郎咸平母延誤救治去世，上海防疫持續引發人道災難 | 唐靖遠 謝田 | 熱點互動 04/11/2022
【熱點互動】中共要建設「全國統一大市場」。統購統銷加計劃經濟又回來了？下一步會出現飢荒嗎？ 經濟學家郎咸平母親因等核酸檢測結果而延誤治療，最終去世。上海防疫持續引發人道災難。會走到哪一步？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是4月11號星期一。4月10日，中共國務院發布文件，宣布要建設全國統一大市場。文件一出，網上一片驚呼，計劃經濟又來了。許多人將其與中共50年代的公司合營統購、統銷，甚至大躍進聯繫起來，最後就是大饑荒。那麼中共出台這樣一個舉措到底想做什麼？能搞得起來嗎？另外，上海防疫持續引發人道災難。日前經濟學家郎咸平母親因等核酸檢測結果，而延誤治療，最終去世。
外媒報導，習近平在未公開講話中明確表示，中國不能放棄嚴格的清零政策，即使這意味著經濟增長放緩。那麼上海接下來的情況會如何發展？今晚我們還是請來兩位嘉賓來解讀這些熱點事件。一位是在現場的時事評論員唐靖遠先生，唐靖遠先生您好。
唐靖遠：方菲好，觀眾朋友大家好。
主持人：謝謝。還有一位是在線上跟我們連線的南卡大學艾肯商學院講席教授，謝田教授，謝田教授您好。
謝田：方菲好，靖遠好，各位觀眾朋友大家好。
主持人：好，謝謝。好的，那我們先請唐靖遠先生來解讀一下中共最新的這個政策。唐靖遠先生我們看到它這個文件是10號發的，結果一發就是網上引起一片的驚呼。幾乎大家都在說，這是不是又是那個計劃經濟又回來了。所以您怎麼解讀它這個什麼全國統一大市場，到底是個什麼東西？它要統一什麼呢？
唐靖遠：從它官方自己所發布出來全國統一大市場的定義，它大概是這麼一個意思，就是說要建成一個就是全國市場的，從它的基礎設施，就它的硬件到它的軟件。比如說這個市場的一些規章制度、一些規則，然後再到整個這個市場的要素的配置，就是裡面的資源的這些配置，然後再到這個市場的商品的服務，再到整個市場交易全過程的監管等等，所有整個流程，它全部都要由政府來統一。
其實它表面上說它是通過這種方式是為什麼，它主要說是要打破一些地方貿易保護主義，拆除一些這種地方的經濟壁壘，人為製造經濟壁壘，然後在整個國內的這個大市場裡面，形成一個更加高效的，流通更加流暢的通暢的這麼一個市場的機制。你從官方所表述這種字面上看起來，好像它是一種為了更加的促進這個市場更加的高效、更加活躍。因為最主要是現在我覺得中國的經濟它出現了一個問題，尤其是在消費這一端，消費現在是非常的這個疲軟。
當然這個消費的疲軟，它其實也跟整個國際的環境和它國內的這樣的一個環境有關係了，這個我們就暫時不詳說。總之就是說，它從這個字面上你看起來，它這種措施它好像主要是針對著一些地方貿易的保護主義，和一些地方貿易經濟壁壘去下手，是促進這個市場的更加的活躍。但是我個人覺得，它其實更多的，它其實是相當於借用打造一個統一大市場的方式，它是相當於就是起到一個很大的，一個讓國進民退的這麼一種作用。
就是說讓政府它更加全面的，甚至可以說是全方位、無死角的，它介入到了整個市場的每一個環節。就是剛才我們提到的，從它這個商品的生產開始，到商品的調配，到它進入到流通、運輸、分配整個環節，一直到最後的銷售、消費。每一個環節你可以看到其實它都提出來，明確的提出來，它們政府是，它不是提出5個統一嘛。這5個統一它其實基本就涵蓋了整個這個商品，從生產到消費整個一個全過程的每一個環節，基本上是這樣子。
至少這是它的目標，它能不能做到那個是另外一回事。但是這樣一來，我覺得它就帶來一個問題，我們都知道市場經濟，尤其是改革開放以來，它至少在經濟領域，它基本上是按照市場經濟在運作的。那麼市場經濟其實它，中共鄧小平實施市場經濟，它一個最大的特點是什麼呢？就大家都知道的，說白了就是政府以前的這種監管，其實是放鬆了監管，相比毛澤東時代是大幅度的放鬆了監管，才有了這個市場經濟的一定的活躍和一定的自由度，然後才有了我們現在今天看到這樣的一個經濟的成就。
那麼現在至少你說，你從宏觀上來看，你看它現在所要做的這個動作，它其實就是加強監管，是相反的這麼一個動作，那麼這個是一個。那麼另外一個我們從另外一個角度，就說你市場的本質是什麼？尤其是商品經濟的這樣的一個市場，市場的本質它本來就是存在要差異化的。比如你有大米，我有豬肉，那麼他可能需要牛奶，我們在這個市場上來做一個交換，這樣才可以使得商品流通起來。
那麼這種交換的過程背後，它就是注定了一個，就是市場的本質它是有差異性的需求，你的需求的差異化，造成了這個市場的存在。但是它現在如果說你真的要按照它所公布的這樣的一種目標，它要達到這個目標，它所有都要統一起來的話，它實質上至少是，我們不能說它是消除，但是至少它是大幅度的削弱了這種差異化的存在。你削弱了差異化，其實你就是相當於削弱了這個市場的商品經濟、市場經濟的這樣的一種成分，削弱它的功能。
其實無形中就是加強了計劃經濟的成分，加強了計劃經濟的功能。所以我覺得至少從這個角度上講，即便我們現在還不能夠完全地說它就是在回歸，就是在藉屍還魂，借用了一個統一大市場的一個概念，實質上是在把計劃經濟完全拉回來。但是至少它打開了這個門，我個人是這麼看。它把這個開端、這個機制它至少是已經弄好了。至於說以後它是不是真的一直會要走到像當年毛澤東那樣，這麼絕對化的一種計劃經濟的這種統購統銷，剛才你提到的。
是不是真的要走到那一步呢？我覺得可能還尚待觀察，但是至少它現在就有點相當於是打開了這個盒子，開了這麼一道門了。沿著這道門繼續往裡走，要走到一個什麼樣的程度，那可能就很難說了。尤其是在中共這種體制之下。我們可以打一個簡單的比方，你可以看到封城清零這種模式，本來在武漢疫情那一波，這個封城清零它其實只是一種非常極其特殊情況下的極端的非常措施。
按說這種非常措施，你在那個時候它其實可以說是起到一定作用的。但是你會看到中共這種體制它就有這麼一個特點，它非常極端化，它經常就會把這種原本是非常特殊才能使用的一些極端的手段，它最後就把它演變成了常規化，就變成了日常化、常規化，到了現在就變成這樣式的，就是哪怕是有幾例也要封城，在武漢那個時候多少，成千上萬例了它才封城，現在是它只有幾例就給你來封城。
那麼這樣一來，它就會在一種常規化以後，它就會逐漸的越來越走向這種極端化。所以從這個角度上講，我個人對這個統一大市場的未來的前景，我不是太樂觀。
主持人：我覺得這個統一大市場聽著其實是很恐怖的，因為你全國這麼大一個市場，有誰能有這個方式去統一的去調配嗎？那我覺得最近的例子就是上海啊，上海這個2,600萬人口大都市，你現在把所有人都弄在家裡，你不就是現在在靠政府調配嘛，什麼小區這那的。然後結果是怎麼樣呢？結果就是大家已經開始餓得不行了。所以我覺得這就是一個縮影，你上海現在不就在搞一個統一大市場嗎？
唐靖遠：對，上海現在它所出現的狀態，它其實也是某一種極端狀態，對吧。從我們表面上講它看起來就是因為要防疫嘛，這個疫情你不可能永遠存在，所以它只是一段時間，按照官方的說法，我們最多封城就一個月、兩個月。就算武漢當初也只封了76天，也就是說也是兩個多月，然後我們最終還是要解封的。但是它其實可以透出來一種縮影，就是一旦中共它採取這種，一旦進入了這種所謂的全國一盤棋，一切都由政府來調控，都由政府來配給。
就是上海出現的就是非常明確的一個，就是供給側和消費一端，這兩端完全都是由政府來進行調控的，所有的自由交易的這個市場是幾乎完全消失掉了，整個的流通的環節也全部都是由政府來一手包辦了。最後你看造成結果就是這樣，到處都是一片喊飢餓的這樣一種聲音，它完全脫節。它並不是說沒有東西，有的是食物，食物完全是夠的。但是這種機制它本身就會造成你根本，就是政府你哪怕是有大數據的這種支撐。
上海可以說是已經是大數據非常完善的、非常發達的這麼一個地區了，它都根本無法做得到，可以對每一個人、每一個家庭，你的需求都可以完美地確保你，滿足你的這樣的一個需求，個體化的差異的這種需求。所以它最後變成就是我們看到一刀切，這不就是所謂的統一了嗎？全部都給你發幾包泡麵，或者幾個白蘿蔔什麼之類的。最後就變成你大家都是這種半飢餓狀態的這樣這麼熬下去，就變成這麼一種狀態。
主持人：對，它這個而且我覺得就是它還不是一個，怎麼說呢？它還不是一個能夠統籌得了的這樣的一個狀況。但是我覺得現在最關鍵的是，很奇怪，因為上海這個情況大家已經在看這種，可以說是，甚至有人說這個饑荒的一種感覺，很多人就說他已經感受到了當年的大饑荒，是怎麼一個情況，為什麼會出現？結果中共就馬上在這個10號晚上，又推出這麼進一步的一個，您覺得為什麼它現在要推出這麼一個舉措呢？
唐靖遠：在我看來這有三個重要的背景。首先第一個就是這個疫情的背景，就是為什麼就是現在當局它雖然就是親自拍了板，就是一定要實施這個全國清零一盤棋是吧，所有其它地方都不允許你嘗試其它的模式，必須得是清零。那麼但是誰也都知道就是現在這個病毒，它肯定注定是要與中人類是長期共存的。這個已經是科學界的一個定論了。我相信中共高層其它其實對這個結論也是非常清楚的，也就是說不會是因為你一次性的封城，你就可以把這個病毒徹底地根除掉，不可能的，換句話說就是清零、封城這種舉動，這種模式它一定會反復地上演，它會長期存在，會成為一種常態化的存在。那麼這樣就帶了一個巨大的問題，如果說這種類似於上海這種模式在這種經濟發達地區，這些超級大城市，北、上、廣、深是吧，你看廣州不是馬上跟著要快來了。
如果說在這些經濟發達地區你不斷的反復的，因為這種封城清零，一上來動不動你所有經濟活動全部都中斷，一下來中斷就是一、兩個月。因為經濟活動你知道，你不是說是說中斷就可以中斷。
主持人：說起來又起來。
唐靖遠：說回復就可以回復，不是這樣的，它是有一個後效應在裡面的。所以那麼它就會帶來一個問題，就是你這是你人為的通過強行的干預造成了這個經濟發達地區，它的經濟活動幾乎是完全陷於停頓，被中斷了。那麼你怎麼樣去撐住它，不讓它最後變得崩潰這個地區，你就必須得用人為的強行的干預的方式去來達成一種平衡，去補這個窟窿，或者說是，就是它必須得有這樣一種，有這樣一種方式和手段。這個經濟活動的中斷和干擾是你人為造成的，那麼你也要通過不得不通過人為的方式去有一種支持，有一種彌補的這種機制，這個我覺得是它第一個背景。就是它乾脆我們最後就來全國一盤棋，我可以挖東牆補西牆，或者是甭管他採取什麼手段，反正我要能夠撐住整個全國的一個整個大局不倒、不崩潰，這個是第一個。
第二個背景，我覺得跟這個就是俄烏戰爭有關係，就是俄烏戰爭它帶來一個最大的政治上的衝擊，就是導致整個全世界在政治上面這個站隊。其實也是出現了明顯的分裂，對吧，以中俄為首的和以這個美國北約為首的是出現了一個政治上的分裂。雖然中共它在表面上是極力的說我們自己是中立的，這樣一個扮演這麼一個角色。但是實質上誰都看出來中共其實它是在這個外交上、在政治上，它其實是站在支持俄羅斯這邊，所以這樣一來就會導致中共，你看事實上中共的外交環境是在惡化的。你看它剛剛才舉行的中歐峰會，中共跟這個歐盟，歐盟這裡就明確地說了，就是如果說，你們中共你不譴責俄羅斯的侵略，你不在這個上面有這個明確的一個表態，那麼可能會傷害到我們中歐關係。甚至這個我們的國際企業可能就會要撤出是吧，就這些話都已經放出來，它就是帶來一個什麼問題，就是說這個背景它會造成中共在政治上面與西方，其實在政治上、在經濟上，甚至它都會逐漸的就是加劇了它的脫鉤，加劇了它的這種分離。那麼這樣一來站在中共，就是它們認為我們必須要做一個準備了，尤其是中共，如果說還有打算將來可能要入侵臺灣，那麼它可能就不得不考慮在將來，如果說中共因為對臺灣，或者說在南海地區跟美國爆發了激烈的這個矛盾，甚至是爆發衝突，軍事衝突。那麼中共很可能會面臨著類似像今天俄羅斯這樣的，會遭受很嚴厲的制裁。那麼它必須得要為這種制裁，就是提前的做一些準備工作，就是因為中共我們都知道他現在出口，很多地方它其實對這個西方社會的依賴程度是非常大的。所以它現在其實我要搞一個所謂的這個自己的這個大市場，其實是在完善它的這個就是所謂的內循環，內循環的一步，就是說白了就是加重它自己的可以自力更生自給自足的這樣的一種成分。至少加強這種能力，逐步逐步的加強這種能力，以減輕對這個國際社會的這樣外界的依賴。
那麼第三個因素，就是大數據的因素，就是以前我們都知道，剛才我們說到這種模式它其實是帶有計劃經濟色彩的，但是在毛澤東時代都知道那個計劃經濟是失敗的，而且是慘敗的。那麼現在可能中共高層他們有一種觀點，認為毛澤東時代的失敗，並不是說這個計劃經濟不可行，而是因為那個時候沒有這種大數據手段，導致他們是對整個就是生產端和消費端，包括中間的流通過程，他們是盲目的，不能夠掌控。但是現在他們覺得有了大數據手段以後，它可以對整個全過程，它們都可以基本上可以掌握在手中。所以，它覺得我們可以做到比較精確化的，精準的知道生產的需要生產什麼東西，也知道消費端，他需要消費什麼東西。那麼我們就可以有條件來實現這種就是計劃經濟式的這樣的一種模式。我覺得這個可能是有這麼一個背景。
主持人：是，不過大數據只能讓你看到，也許能讓你看到消費端，或者生產端有什麼不足，但是你執行起來這個execution這個執行層面可是非常複雜的。而且據說習近平去年十二月就提出這個概念了，你覺得誰給他提了這個主意？
唐靖遠：我覺得其實我個人更傾向於就是他的這些智囊團隊，其實是在有一點對他比較投其所好，因為習近平他其實本人一向這些年，也從是從十九大以後他一直都表現出了一個非常明顯的趨勢，他就是喜歡定於一尊，任何事情都要定於一尊，就是黨是他說了嘛，黨是指揮一切的，是吧，東南西北中都得聽黨的指揮，那這個黨是誰，黨不是一個抽象的概念嘛，它就是黨的總代表嗎？總書記嗎？那當然肯定就是得聽他指揮，他特別好這一口，所以我覺得下面可能就是投其所好，那就我給你提這麼一個設想，你乾脆就把整個這個市場也管起來，同時再加上客觀上，的確是有跟西方對立的這種就是意識形態的因素。因為從意識形態角度上講，中共跟西方的對立，它是不太可能說是在短期之內可以得到緩解的。
主持人：好的，好，那謝田教授也請您來分析一下，就是中共這個什麼全國統一大市場，這是個什麼東西？那這樣的這麼大的一個國家的市場，它能統一起來嗎？從經濟學上講。
謝田：首先這個統一大市場這個概念，就是一個就是自相矛盾的東西。就像中共提出了民主集中制，是吧。你要搞集中的話、專制的話，你不能搞民主，搞民主的話你也不能有這種集中專制。而這個統一大市場也是一樣的，就是說你如果真想要市場來決定的話，那就事實上你要分散、放鬆，然後，讓那個無數多的那些買主和賣主在市場上競爭的一種比較理想式的競爭環境，你才會有所謂的市場。實際上中國經濟，你要是從那個歷史上看的話，1949年之前中國實際上就是一個市場經濟的國家，但是中共，實際上它在把這個無產階級革命的時候，實際上就把這個，就是把這個中國，事實上中國經濟變成了一個統一的大市場，把這個土地收回國有，工廠收回國有，然後，等到經濟到了崩潰的邊緣，1978年的時候，它不得不放鬆的時候，那時候就是重新市場化，那市場化這些年到現在看呢，它可能賺了一些錢，覺得自己很強大了。或者看不到，或者不願意看到，看到民間的資本，民間的財富出現增多，也威脅他們，要重新統一起來。統一起來的話，你如果市場統一起來的話，那這個市場事實上就是一個專賣的市場，或者就是壟斷的市場，壟斷的市場呢，我想大家都知道，就是統購統銷。所以這些對四十歲以上的人來說，你看到中共這個名詞，他們馬上就知道，這就是中共統購統銷，就是這麼統購統銷計劃經濟的一部分回來了。
那回來的這個問題，現在是它沒有辦法繼續下去，你就舉個很簡單的例子，你比方說你要統一市場的話，你怎麼制定價格，如果不是市場來決定價格，你是來統一價格的話，那你在中國沿海地區收入高和東北內陸收入低的時候，你價格統一還是不統一。如果價格不統一，有價差的話，那有的人就開始去倒賣了，從低的地方買來的，到高的地方去賣，那允不允許這個倒賣的活動。還是像以前那樣，什麼專打投機倒把犯罪行為，把投機倒把作為一個犯罪行為。這實際上商業活動變成犯罪行為。你如果打擊的話，那就是一個新的政治運動，你不打擊的話，實際上這種利用價差的所謂的投機倒把，實際上就把它統一大市場給破壞。產品也是一樣，你從產品的話，你們剛才提到這個用大數據分析市場需求，你可以分析得很細緻，但是你沒有辦法滿足這些產品，我們知道這個二千二百萬人的上海，或這十幾億的中國人，這個需求，個人需求、每個家庭需求千變萬化，我們每一家人就說你大數據去統計了這一家人，就喜歡吃蘿蔔、白菜。
主持人：大數據還能弄這麼細呀。
謝田：它可以這樣做，但是我今天吃蘿蔔、白菜，不是說明天我還要吃蘿蔔、白菜。明天都要換東西吃的時候，它就沒辦法去預計。並且可以肯定的是，隨著這個大市場，統一大市場，它這就是統購、統銷的進行，那個產品首先它可能會保證，我想中共會保障，比方大米、白麵一些主食的供應，然後再保護一些主要的蔬菜，比方蘿蔔、白菜的供應、西紅柿的供應，但那些所謂的細菜，更小眾的蔬菜，各種各樣的那些，上百個不同的蔬菜，這些它沒辦法計畫，也沒辦法知道市場的需求。所以這個產品講，從這個角度講，它一定是失敗。失敗以後的結果，首先很快我們就會看到，一旦這個市場，統一大市場實施的話，中國社會的產品總類就會大幅度減少，變得非常單一，就像北朝鮮一樣的，非常單一的，就什麼蘿蔔、白菜，再加上蔥薑蒜。市場多樣化就會被扼殺，下一步就出現糧食短缺、食物短缺，這一定會出現的。
我倒覺得我們應該更仔細看一看，中共為什麼在這個時候搞這種東西。剛才你們提到一點，地方保護，這個中國確實存在地方保護主義，但是你要打破地方保護主義的話，你不能用再加上一個中央的、全國性的政府干預來解決，你必須把這個地方政府的權力給打破，這個中共不會做。現在為什麼我們現在看到上海封城，帶來的一些市場中斷的情況。為什麼這個時候中共反而推出中國統一大市場呢？我想你要以正常人的角度和我們一般外界的角度來看的話，這很荒唐，你看上海出現這種情況，供應中斷，上海的教授為了換一個饅頭，或幾個青菜，斯文掃地，你會覺得這個時候不可能推出大市場。
但是從中共的角度看，它可能恰恰是相反。它可能認為上海這種做法，它們認為上海必須這樣做，必須實施清零政策，也必須實施這種配給。現在反而它從上海得出結論，可能是我們需要完善一個非常好的統一大市場，這應該是中共的想法。我們看中共國務院文件在宣布這個時候，它說是建立全國統一大市場，它說是構建新發展格局的基礎支撐和內在要求，這是它講的。我想它之所以現在推出這個東西，至少有三個原因。
第一個，我覺得跟中共財政破滅、經濟崩潰有關，在這個時候，政府財政破滅的時候，現在中國這些社會、這些市場，就是民生產品、民用產品是由成千上萬、上百萬的小企業、小商業、配送企業、零售企業、生產廠商，綜合而成。中共現在最好的辦法就是把這些人都收歸國有，統一大市場就會做到這一點，把所有的零售商、所有的運營商、運送商，甚至所有生產的菜農、養豬的、民企全部收歸國有，這實際上又一次的國有化，搶劫財富，來挽救中共的財政破滅和經濟崩潰。
第二個，我覺得跟習近平有關，他現在可能認為，他現在看到很多國內、黨內那些反對的聲浪，他二十大能不能坐穩，還是個問題，他必須通過這種準軍事化的行動來鞏固他的權力，剷除所有可能對他的權力受影響的一些因素和人，這是第二個因素。第三個因素，我認為中共實際上把通過這種統一大市場、大數據的運用，還有統一的配送，或者統一的那些計畫生產、統一的零售、統一的價格，通過這個實際上把中國變成一種準軍事化，半軍事化、準軍事化的一種供需體制，就像這個朝鮮一樣。朝鮮的先軍政策，然後就是半軍事化的配給制度，來養活全朝鮮老百姓。
中共也是這樣做，它讓中國老百處於一種吃不飽也餓不死，但是你的花樣種類會很少，但是至少會讓你能夠殘存下來。因為我們看到中共實際上，它為統一大市場也好，它做了很多準備。我們知道去年全世界糧食儲備的一半兒，都被中共拿去了，這個很奇怪的一件事情。它為什麼這樣做？顯然是為它這個統一大市場和糧食的統購、統銷、統一配送做一種基礎的準備。而它做準軍事化的原因，實際上就是為了備戰、備荒。
備戰，我們也知道中共現在看到俄務戰爭，國際社會對俄羅斯的制裁，整個全球經濟受到的影響，中共可能會面臨的這些制裁。因為它不管是支持俄羅斯也好，或者西方社會把俄羅斯打趴下以後，下一步就轉過來針對中共。中共的感受是，我記得有一朋友說，唇亡齒寒，看到俄羅斯的破滅崩潰，它知道下一步，美國一定會針對我們，它針對中共，而針對中共，它要備戰、備荒，最好的方式，就是把全中國人民都給格式化起來，或者圈起來，用準軍事化方式管理起來，最好你們也不用那些私營經濟，或者是私營企業來挑戰我的權力，全部都是配送，全部都是一個，這是現在統一大市場出臺的背後原因。
主持人：很多人擔心，因為像五十年代，中共什麼統購、統銷、然後大鍋飯，後來就是大躍進，最後是大饑荒。很多人擔心中共照這個路子走下去的話，它真的會出現饑荒。當然現在上海這個情況更是一個縮影了。也有人分析中共其實現在中國國內糧食供應也有問題，所以它出現饑荒的條件其實是具備的。這方面您怎麼看呢？
謝田：就像我剛才講的，中共實際上做了準備，我們現在知道全球糧食價格在上漲，我不知道從多大的因素上，是中共搶購糧食造成的，但是中共確實把一半的儲備都收起來。至少在主糧，幾個主要的玉米、小麥這些東西上面，我相信中國實際上現在是足夠的，但是這個儲備，即使它有全球儲量的一半兒，那也只夠大概一年半的使用。如果這個問題，或者制裁，或者未來可能的制裁持續的話，還有國際糧荒持續的話，這一年半的糧也會很快就耗盡。所以首先我們會看到出現短缺現象，不光是糧食短缺，稀有品種的這些副糧，還有那些非主流的蔬菜，各種各樣的那些28:22***，就是不同種類的那些東西，肯定馬上就會出現短缺。而進下一步，實際上有的時候，即使有糧食，但是如果調配成為問題，也會餓死人，剛才你們也提到，實際上可能不缺糧，但是如果送不過去，像上海菜農進不來，上海零商場的卡車出不去的話，它也會出現餓死人的現象，這個饑荒是完全可能。即使中共所謂的三年大饑荒，我們也知道，雖然中國是風調雨順，有的是糧食，但是因為它把這個用去買軍火，或由於它的一些政策限制，也會導致大饑荒。像烏克蘭當年的大饑荒，也跟蘇聯共產黨的政策有關。
主持人：是。我覺得中共的這些政策，真的是非常恐怖的這樣發展下去。還有點時間，我們再來談談上海。唐靖遠先生，上海情況，我們還是要關注一下。最新的我覺得有一個消息吸引很多人注意，就是郎咸平的母親，因為延誤醫治而去世。他還是名人，所以他這個事情很多人就是知道了。但是很多普通老百姓，他們是沒有名氣的，真的發生這些事，大家也不知道。所以您覺得上海引發這種人道災難，現在有多麼嚴重了呢？
唐靖遠：我們現在其實所看到的，就是在社交媒體上面所曝光出來的有一些因為次生災害而喪失了生命的。其實郎咸平他只是因為他算是一個名人，一個經濟學家，而且同時還因為他其實一個粉紅經濟學家。他是力挺官方的這個所謂清零這個政策的，所以結果沒想到自己最後這個鐵拳砸到他自己的頭上，是因為這樣所以他就是引發了關注。但是我覺得從郎咸平他的母親這樣一個例子，本身它折射出來的就是上海現在這次封城造成的次生災害，其實可能遠遠比我們表面上看到這個要大了很多。
我們舉幾個簡單的例子，首先第一個就是中國疾控中心的一個叫做周脈耕的，他們這個研究員他們其實一個團隊，他們是在去年曾經做過一項研究。就是還在上海這次疫情爆發之前了，他們只是針對了中國從武漢疫情開始一直持續到他們去年，這兩年時間之內的，他們大概是採集了三億人的這樣一個數據。其實這個數據是非常多了，然後他們研究的主要的目的是什麼？就是研究發生新冠疫情以後，它帶來的這種次生災害究竟損失有多大。結果他們得出了結論其實是非常驚人的。就是他們得出的結論是，只要是在發生了新冠疫情以後，你跟沒有發生疫情之前的同期的這種相比，他們只是調查了什麼呢？就是一些慢性的非傳染性疾病造成的死亡，他們專門調查這個死亡。就是平均的同期的上升都是達到要超出來21%左右，而其中以糖尿病是最高的。剛才那個21%是一個平均數，但是最高的裡面是糖尿病，糖尿病同期的相比是要比發生疫情之前同期的比例要高出80%多。所以這樣一來就帶了一個非常大的問題，我們知道糖尿病尤其是在這種現代人的生活，其實發病率是比較高的。
比如說在上海，因為上海就有專家專門就引用了這篇論文，就是說套用上海的現在那麼一個數據。以上海在發生疫情之前的糖尿病患者的患病的死亡人數，就是在患病前大概是平均每年大概是1,100多人左右死亡，因為糖尿病死於的。那麼在上海封城這段時間之內，其實如果說按照剛才所說的這個上升86%的這麼一個比例的話，它其實光是上海這一波疫情，很有可能他死亡的導致已經就是2000多人。就這個數字已經就大大的超過了我們看到官方公布的因為疫情而死亡的人數，因為到目前為止官方公布的疫情而死亡的人數是零。
陽性患者已經是接近17萬了吧，重症患者好像是只有一例，反正就是重症患者只是個位數吧，死亡的至少官方公布說是為零。你就會發現這是一個非常可笑的、非常荒謬的數字，它的重症病例都只有個位數的這麼一個，真的就是一個大好3258。這種數據告訴我們一個結論就是官方它雖然不承認，官方的宣傳一直在否認說：「啊，這個Omicron這個疫情，它絕對不能等同於大號流感，這是一種錯誤的、這是不科學的」怎麼地。但是它自己公布出來這個數據，它其實就是告訴給所有人這個的確就是個大號流感。
主持人：所以如果說單從糖尿病來講，增加80%的死亡就是因為延誤了醫治，所以他就死亡了。
唐靖遠：對。就是因為這個延誤醫治。就是因為疫情造成了這個擠兌了這個醫療資源以後，才出現了這樣的一個結果，所以這個只是其中的一個層面的東西了。那麼我們其實完全可以做一個簡單的類推，這還只是說的慢性病，那那些急性病呢？比如說急性的腦出血或者說是這種高血壓危象；或者是這種產婦的大出血，像西安曾經發生過的是吧。還有在上海出現了這種重症的哮喘，突然的發作，還有就是類似於像郎咸平的母親，是吧。她因為只是才等了四個小時做核酸檢測，就等不及，她是腎衰竭，所以來的也是很快的，四個小時最後人就走了。
那麼像這種你要是統計出來這個數字會有多少？我覺得肯定只會比這個慢性疾病的那些會更多。所以它其實甚至可以說這是一個黑洞了，因為官方它的這些數據它絕對不會去做統計，它即使做了統計它也不會告訴你，絕對不會公布開來的。那麼就是這樣的一種現實它就告訴給你，就是這種次生災害，其實你防疫…我們一再說防疫的本質，你應當是關注保障人的生命健康，這是你防疫的本質。你現在是防疫的措施反倒是嚴重傷害了人的生命健康，你遠遠超過這個疾病的本身，這不就已經得不償失了嗎？這是一個很簡單的道理。
主持人：對，而且就是說它還不單單是一個醫療資源不夠的問題。如果醫療資源不夠會導致80%，但是如果你不但不夠，而且你還有很多不合理的設置，比如說這個人有疾病，你讓她等核酸結果，為什麼你非要讓她等4小時的核酸結果呢？這完全不合理。還有的人說人家急性病，你不讓人家入院，因為他不能拿不出陰性證明或者什麼。就是我覺得在醫療資源不夠的這個基礎上，再加上很多不合理的設置，那我覺得這個死亡的人數可能會更多，或者是至少受影響的會更多。
唐靖遠：對，而且這種我們完全就可以得出一個結論，這就是地地道道的人禍。因為很簡單的一個道理就是說你得了這個疫情，就算你感染Omicron你是陽性了，你是不是會馬上就死呢？我相信百分之可能0.0000多少的這樣的可能性，你會就是很快的死亡，這種可能性是幾乎可以忽略不計的。但是如果像我們說的，你要是出現了腎衰竭、你出現了高血壓危象、你出現腦出血，你能夠可能搶救的時間是以分鐘來計算的。你稍微慢一步，你可能這人就沒了，它是這麼一個概念。但是你可以看到中共官方現在在這種統計之下，就是只要你不是因為這個疫情而死的，好像就變成你通通都不算死亡了，我通通都不予統計。然後就是告訴你防疫就是第一位，這不就是典型的政治防疫嗎？就是你政治因素永遠放在第一位，所以你才不惜犧牲掉了這些人的生命、犧牲掉這麼多人的健康，然後來完成你的政治目的。
主持人：對，它其實就是一個黑洞。因為現在外媒報導說習近平在最近在一個不公開的講話中說了，他說：「我們還是要執行嚴厲的這種清零政策，哪怕說經濟因此放緩都在所不惜，一定要實行這個。」所以您覺得在他這種政策的指導下、這樣的一個發展下，那上海或者是其它地區的國內的疫情或者防疫手法，它發展下去會到一個什麼樣的一個程度呢？
唐靖遠：首先第一個我認為習近平他永遠不會承認清零是錯誤的，這個他一定是決定了的。我們現在看到上海實質上已經是完全失控了，封城已經都這麼長了，長的已經封了一個月了，短的也封了有兩個星期了。但是你看這個每天的新增的數據，就是官方自己報的，我們都知道那是很多水分的。它依然都每天幾乎都在刷新紀錄，都在創紀錄，就說明它整個完全失控。它其實已經說明你的封城是無效的，你封不住。但是就即使是這樣，我相信官方它永遠都不會承認說這個清零失效的，它哪怕是通過數據造假。
在我個人看法將來再下一步，它實在是收拾不了這個局面的時候，但是它也不可能一直這麼長期的封下去，因為再封下去這個人道主義的危機會越來越嚴重的。次生災害死的人、重傷的人會越來越多。這個矛盾會越來越大的時候，它沒有辦法，它必須得給自己找臺階下，它很有可能採取造假的方式。就是說它事實上把這些有症狀的人可能它還是把他控制起來、隔離起來，然後這些無症狀感染的，它可能基本上就悄悄的默許了，就放開了。因為這個對中共來說，我覺得技術上並不存在太大的操作難度。
我們都知道在武漢那波疫情，其實它真實的死亡人數可能成千上萬，其實可能說非常巨大一個數字。但它仍然把它給掩蓋過來，把它給隱瞞下來了，然後還把它裝飾成為是自己的一個巨大的抗疫的勝利，是吧。所以我覺得其實在上海很有可能會同樣的這樣的事情出現。就是上海在付出非常慘重的代價以後，它仍然會堅持宣布說「你看，我們清零還是最後成功了」。
主持人：習近平之前不是說什麼，要最小代價呀、然後要考慮到經濟的付出代價。怎麼現在又變了呢？您覺得他是態度變了嗎？
唐靖遠：我是覺得他在背後有可能是涉及到高層一個政治權力的博弈。也許，就是說受到了他的反對派在這方面給他施加壓力，所以在這方面他已經不敢讓步，他不敢給自己有任何的…就是清零，如果說它要是一旦有任何被質疑的這種空間的時候，他的政治權位可能會受到衝擊。我們為什麼一再說它這是政治防疫？就是他現在把他自己的權力的穩固和這個清零模式成功與否，他自己把它給捆綁起來了。所以你質疑清零你就相當於質疑習近平的權威，質疑他的這個永遠正確的地位，那這個就是他所不允許的。
主持人：好的，謝田教授也請您很快分析一下。就是到底中共現在在上海實行的這樣的一種政策，我們以上海為例吧，其實它全國都是這樣的。它對經濟造成了多大的影響？因為習近平還在說，即使經濟放緩，我們也要執行這種嚴厲的清零政策。那到底會緩到什麼程度呢？
謝田：中共要實行這個清零或者是死心塌地一直要走到南牆、撞到南牆，那也要執行清零政策，我覺得還跟中共想最終對這個疫情問題、瘟疫病毒問題要甩鍋給國際社會，跟這個有關。因為它必須證明我自己的防疫政策是非常有效的，我的清零政策是有效的，我們沒有任何我們自己國內交叉感染的問題。所有出現感染的問題、所有發病的我們都解決掉了，清零了，全中國都清零了。這樣它就可以把這個責任轉到國外去，推到比方國外投毒或者其它。我覺得這個是跟中共整體對被病毒溯源追究的一種危機感，深重的危機感有關。
那回到這個經濟成本，我們知道上海是中國最發達的城市了，GDP占到全中國4%，現在去年好像是GDP總值43,000億。43,000億的話相當於每天就是120億人民幣，或者大概18、20億美元左右。你想想這個每個月的話，它封城一個月就會相當於有500億美元的損失。另外一個有香港的一個研究，他們是團隊利用這個卡車運輸定位來做這個研究。他也發現封城會讓中國每個月損失460億美元，相當於GDP就3%了。如果北京、廣州、深圳也這樣做的話，我們現在看到北京怎麼酒仙橋已經開始了。
主持人：對，沒錯。
謝田：如果這幾個大的北、上、廣、深這些都這樣做的話，中國這個GDP下降會高達10%，這個非常非常顯著的。但即使是下降加上10%的話，中共還是會推鍋或者推諉或者甩鍋，所以把這個瘟疫帶來經濟影響的歸罪外國來的或什麼來的。就是說對它來說，它必須保持在這個事情上能擺脫所有的關係，對它來說剛才靖遠也提到了，就是說對習近平來說，他是已經變成自己的一個trademark商標一樣的。這是他的政策，他親自部署、親自執行的。所以對他來說他不能錯也錯不了，錯了以後，他的對手也會把他給直接就拉下來了，所以他一定會直接進行下去。那這個時候對經濟代價是多少？對他來說根本無所謂了。就是說從來把他這個維穩、維護他自己的權力和整個共產黨體制的權力，作為第一步的。對於老百姓來說，經濟下滑多少或者實行統一大市場也好，或者讓這個老百姓生活水平下降也好，對他們來說都不是特別值得擔心跟考慮。對這些中共的精英集團來說，他們已經賺夠了他們可以過幾輩子的錢、幾輩子的財富，他們根本不會擔心這些事情。
主持人：那現在上海這個次生災難已經相當嚴重了，我們剛才談到一些因為這期間的這個重病得不到治療、死亡。那現在很多上海這個饑餓的這個情況只會越來越嚴重，包括我們看到網上流傳的一些視頻，上海人在這個高樓中都在嘶嚎。您覺得這接下去還會封多久呢？很快。
謝田：封下去，有人說中共就是從上海起家的，那中共會不會因為上海而倒塌呢？這可能性完全有的。你看中國的老百姓現在他這個反應，對這種嚴酷的封城的反應是不是非常微弱、還無可奈何。讓人覺得這個民族、這個國家怎麼這麼窩囊或者這麼沒法自保？你連飯都吃不上了，你還在那裡不敢出來喊。但是我覺得這個事實上可能也是一個表象，但是這個事下面醞釀著一些反對的聲浪、浪潮或者民眾的呐喊，很可能在聚集。所以如果繼續封下去的話，我覺得上海社會的暴亂或者反抗完全可能發生。
主持人：可能會出現。好的，好，非常感謝二位啊。今天節目時間很快又到了，我們也感謝觀眾朋友收看，下次節目再見。
（責任編輯：李紅）
