“这（数字人民币）是一种监视工具，却被伪装成一个支付机制。”贝瑟尔说。
埃里克•贝瑟尔：中共的新数字货币是大规模控制的工具，对中国和其它国家都是如此。
由于共产中国正在推出其新的数字货币……贝瑟尔说：“它（数字人民币）让中国人民银行能够窥视每个人的购物史。”
“中国（中共）政权可能会强行要求其它国家采用中国的数字人民币。”全球金融专家、曾出任美国驻世界银行代表的埃里克•贝瑟尔（Erik Bethel）说。
贝瑟尔表示：“想像一下，中国的数字货币会被出口到世界各地的独裁政权，想想委内瑞拉、或古巴、或朝鲜、或伊朗。
贝瑟尔认为，数字人民币最终可能威胁到美元作为世界储备货币的地位，并带来毁灭性后果。
这是《美国思想领袖》节目，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。
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埃里克•贝瑟尔，很高兴你能参加《美国思想领袖》节目。
贝瑟尔：很高兴来这里，谢谢！
世银每年提供近1000亿美元贷款 小部分给受益人
杨杰凯：埃里克，北京冬奥会开幕，我们离中国（中共）采用其新型数字人民币，也只有几天时间了，他们（中共）说这将是一场彻底的变革。包括你在内，许多人对此都有些担心。但谈到这个问题之前，你为什么不告诉我们，最初，你为什么对数字货币感兴趣？坦率地说，对中国的整个经济情况（感兴趣）。
贝瑟尔：当我在世界银行担任美国代表时，开始了数字货币之旅。我发现，世界银行每年都要提供近1000亿美元贷款，帮助人们摆脱贫困。但是，这些贷款中只有一小部分，真正到达最终的预期受益人手中，中间经过了一些中介机构，或外交上的所谓的在某些政府的“漏损”。
我自己在寻思，有什么更好的方法，可以根除“漏损”、中间人和腐败。但在（数字货币）技术方面，由于我在世界银行的职位，我能邀请一些人来和我们交谈，从以太坊（Ethereum）的创始人维塔利克•布特林（Vitalik Buterin），到来自R3 Corda和超级账本（Hyperledger）的人，以及加密货币和区块链的名人。
注：Corda是一个为企业打造的分散式账本，由 R3开发、维护并于 2016年正式开源，它使用的是“未花费交易输出”（Unspent Transaction Output, UTXO）模型，目标是“易于监管、注重脉络、反映现实” 。
目的是使得世界银行发放的资本和区块链，能够让每个人都在账本上看到这些钱的流向，如何使用等等。这个项目目前仍保留世界银行中，正在运营，只是需要花费一些时间。
这就是最初让我关注于此的原因。我认为，如果方法得当，它（数字货币）可能会提供非常大的自由，但如果处理不好，就像中国的情况那样，可能会非常糟糕。
在中国越来越喜欢中国人 就不喜欢共产党了
杨杰凯：你对中国的现实并不陌生，实际上，你在那里住过，做与金融相关的工作。
贝瑟尔：我的三个孩子都在中国出生。是这样。
杨杰凯：那麽，请聊聊这方面的情况，如你的背景，以及……
贝瑟尔：实际上，我是美国国务院的“产物”，我父亲是名职业外交官，他遇到了我的母亲，她是古巴籍的外国人，1950年代正在哈瓦那的大使馆工作。我在迈阿密长大，部分时间在拉丁美洲度过，实际上，（我）后来才开始学说英语的。在七八岁前，我是在讲西班牙语的环境长大的。
当我结束海军军官服役后，第一份工作是在摩根斯坦利公司，做与拉丁美洲相关的业务。他们认为，我看起来有点像摩根斯坦利的银行家，而我又能说西班牙语，所以他们把我扔到了那个舞台上。
在此过程中，我受邀加入在中国的一家私募股权基金，我想，“嗯，挺有意思。”我第一次去中国的时候，还以为会看到另一个墨西哥城或圣保罗市。但在中国，我实际上看到的是远远超出的情景，15亿人干劲十足、取得进步、经济增长。我看到了一种乐观情绪，我说，“观察（中国）如何发展变化，真是非常令人兴奋。”
当时是在2000年代中期，我妻子和我搬到中国，在接下来的7年里，我们一直生活在上海。我们的三个孩子都在中国出生，我们了解到了很多关于中国文化的东西，当然，还有语言和饮食。我越来越喜欢中国人，说到此处，（相对地，）我对中国共产党就不那么喜欢了。
中国数字货币是监视工具 却被伪装成支付机制
杨杰凯：这是你中国的经历，在此基础上我希望更进一步。我想让你谈谈，你如何看待今天的中国金融现实。在我们讨论这个问题之前，我想先谈一谈即将推出的中国数字人民币，好吗？
贝瑟尔：我们先说说数字货币是什么，人们对它为何物满怀好奇，数字货币被与很多不同的东西混淆为一谈。那么，中央银行（发行）的数字货币，是我们在这里要谈的，它不是像比特币那样的加密货币，是吧？它也不是像泰达币（Tether）那样的所谓稳定币（注：是加密货币的一种，藉由担保资产或是算法的支持，来维持价值的稳定），它也不是Venmo（PayPal旗下的一个移动支付服务）。它是中央银行负有法定责任的货币，它是法定货币，只不过以形式上是数字化的。
因此，如果拿出一美元——实体的美元钞票，将其简化为数字的等价物，这就是数字货币，它是中央银行的借据。央行掌握的货币量大约占世界GDP的90%。各国中央银行的银行家们，正在研究将自己的实体货币数字化。而走得最远的是中国，他们在这方面已经做了8年。
我想说的最后一点是，在我看来，这（货币数字化）是一个不可避免的趋势，就像磁带发展成CD，又发展成Spotify一样，总有一天，我们会把硬币和钞票看成超级不合时宜的，对吧？还记得过去（的金属货币）吗？而我们将来也会在博物馆展出的货币中看到，曾几何时我们实际使用过的纸币（成为古董）。所以，这是不可避免的（趋势）。
现在，回到中国话题。在冬奥运期间，他们将推出他们的数字货币。这是一款监视工具，被伪装成一种支付机制。它将允许中国人民银行——他们的中央银行，查看、窥探每个人的购物史。那麽，你可能暗自思忖，“嘿，伙计，无关紧要吧，我就只是买了点霞多丽白葡萄酒（Chardonnay）和寿司而已。”但是，如果你不是（只买吃喝的东西）呢，对吧？
如果你是中国少数民族或宗教少数群体中的一员呢？如果你在中国购买了一本《圣经》呢？在中国，数以亿计的基督教徒属于家庭教会，也许他们会打给他们的牧师一些钱。中国（中共）政府可以通过多种方式将其用作监视工具，将其与社会信用评分挂钩，最终目的是使专制政权永远保持有效运作，而这是非常可怕的。
中国社会信用评分限制人的活动
杨杰凯：简单插一句，因为可能有一些人不太熟悉中国（中共）目前通行的社会信用体系，你能否解释一下？
贝瑟尔：是的，这不是科幻小说的情节，也不是电视剧集《黑镜》（Black Mirror）中的情节，这就是当今世界的现实，在美国也有一个类似的信用评分体系，对吧？（在美国）如果你想获得抵押贷款，要看你的信用评分（是否够）。
但是，想像一下你生活中的一切，无论你是否乱穿马路，无论你是否按时交税，你所做的一切，都会被评估，你会得到一个评级，这个评级决定了你是否可以出门旅行（等）。
因此，在过去几年中，中国有数千万人不被允许去旅行、去探望他们的亲人，因为他们的社会信用评分不够高。现在，想像一下，如果你是一个异议人士，而（社会信用评分的）真正的意图和目的，（就是取消你，让）你不存在，所以这就是社会信用评分。现在，（数字化人民币将）再加上金钱的因素，你可以看到，对人们来说，这是多么令人担忧。
杨杰凯：“你不存在”，你的意思是说，你必须努力假装你不存在，因为你不想让那个系统捕捉到你的活动吗？你这个说法的确切意思是什么？
贝瑟尔：嗯，（意思是，）你可能被取消。假如，你想结婚，你会想，如果我的社会信用分数很低，有人会和我结婚吗？这意味着，我实际上不能真正找到一份好工作；我没有资格成为一名中国共产党员；或许，我也不能购房；或许，我不能旅行。因此，（社会信用评分对人的）真正意图是，我（因分数低）被取消了，除非我循规蹈矩。
现在，所有这些都非常令人担忧。但是你可能会自言自语道，“嘿！这是发生在中国的事情，将局限在中国吧，他们的价值体系与我们不同（，才会有烂事），我们为什么要关心呢？”是吧？我可以理解这种观点，但我担心的是，他们非常善于输出、特别是输出他们的（专制）技术。
数字货币 可以窥探反对派在做什么
如果美国想要禁止（来自中共的）TikTok（抖音国际版）和华为（以杜绝其危害），（同样道理，）想像一下，（中共的）这种为金融镇压建立起来的技术栈基础设施，想像一下，数字人民币出口到世界各地的独裁政权，想想（这种技术输出到）西半球的委内瑞拉，或古巴，或朝鲜、或伊朗。
你不认为委内瑞拉的尼古拉斯·马杜罗（Nicolas Maduro）政权会很高兴吗？他们的政府、查韦斯主义政府，有机会拥有一种数字货币，可以窥探反对派在做什么。他们当然会很高兴的。
更糟糕的是，就像圣代冰淇淋上面的樱桃一样，现在80%以上的外汇交易，是以美元计价的。因此，委内瑞拉的石油是以美元计价出售的，赞比亚的铜是以美元计价出售的，沙特阿拉伯的石油，也是以美元计价出售的。基本上，每一种商品都是以美元计价出售的，这也就是美元成为世界储备货币的原因之一，事实上，是主要原因之一。
现在，如果有一种方法，可以将中国的数字货币技术在委内瑞拉进行复制，结果会如何？如果这种技术是无缝对接的，使得委内瑞拉可以（向中国）出售和结算其石油，并以数字人民币计价，结果会如何？会发生什么情况？你必须把眼光放远，这不会立即发生，但在未来5到10年内，会出现什么情况？
中共向世界推广数字货币技术 会怎样？
因此，如果中国（中共）被允许在世界范围内传播他们的数字货币技术，从国家安全的角度来看，可能会带来很大的问题。这是目前没有人考虑的事情，我的意思是，只有少数几个人在思考这个问题，但不是很多。
杨杰凯：那么，请简单讲讲，这种社会信用体系有何影响？这种社会信用体系有点像附着在整个数字金融结构上的……，因为这可能正是他们想做的事情，他们想把（社会信用体系中的）一切都整合到这一种（数字）货币之中，是吗？
贝瑟尔：我先从（中共）高层（的想法）开始谈起，然后往下说。对于习近平和中国共产党而言，他们看待大多数事情的视角、执行的框架就是控制。中国有15亿人口，事情需要得到控制。实现的方法之一，是要有一个社会信用评分，与金融基础设施挂钩，比如，（控制）你如何花钱。
那麽，这就是在中国将要发生的事情，但我担心的是，中国（中共）会在世界范围内输出这种技术，该技术会对自由事业造成伤害，还会支持独裁政权，并可能破坏美元作为世界储备货币的地位。
杨杰凯：这其中还涉及一个因素，是吗？因为我们都同意，中国的任何数字货币，我猜想，对（中共的）国家安全机构都完全透明，数据可即时获得。我一直在思考这件事情，实际上你将做的所有事情，财务应用程序可以通过你的活动、声音、视频、任何东西，从你的手机上收集到的任何东西，所有这些都将被输入到一个巨大的人工智能系统，他们一直在完善该系统，并将根据人们做出的决定，改变你的一些评级。
贝瑟尔：这会改变所有人的行为方式，那麽，人不做什么事情、或去做什么事情，是基于该事情如何影响信用评分的。
很多基金还在疯狂投资中国？认知脱节及短视
杨杰凯：对。有意思的是，既然你说（中国经济）不稳定，为什么很多基金到现在还在疯狂投资中国？
贝瑟尔：老实说，看，这是一种认知上的脱节。我认为这可能有多种因素在起作用，对吧？当黑石集团或桥水基金或不管是哪家公司的头头，我们就拿雷·达利奥（Ray Dalio，桥水基金创始人兼首席执行官）举例吧，雷·达利奥与中国（中共）长期交往，可以追溯到几十年前。我想可能……我不能对他说（得太绝对），但可能，他与中国有这么长的交往，他交了这么多的（中国）朋友，对他来说，中国会走上错误的道路是无法想像的。
因此，有一种确认偏见（confirmation bias，指选择性地接受有利信息、忽略不利信息），可能吧，我不太清楚，我不能对他说（得太绝对）。可能还有一种恐惧（不敢说中共坏话）的因素，你刚刚看到杰米·戴蒙（Jamie Dimon，摩根大通董事长兼首席执行官）一个半月前说，摩根大通会比共产党活得更久，然后第二天又疯狂般收回原话，并深深地道歉。所以存在一种恐惧的因素，再加上贪婪这个因素。
很难找到一家西方公司或基金，不从中国拿钱、不在中国创建品牌、不在中国制造产品、不试图将产品卖给中国人。除此之外，基金经理、首席执行官等等，他们的关注时间非常短，任期很短，对吧？
这（他们关注的）是季度收益，或者，我不确定CEO的任期平均有多长，不过，“让我们与中国合作吧，把皮球踢给下一任CEO好啦。赚了三四年的大钱之后，我就退休到佛罗里达，不用再担心了，一切与我无关了。”所以存在一种普遍的短视现象。
杨杰凯：我想问你这个问题，因为一些非常熟悉中国金融情况的人曾告诉过我，一旦这些大型基金或公司等在中国投资，几乎不可能真正把钱拿回来，可以说，钱只存在在账面上。它是一项投资，很大一笔钱，账面上存在，但实际上，要想把它转回来，并不是一件容易的事。
贝瑟尔：有一个封闭的资本账户。是的，是这样。可以推定，他们对超额利润的处理方法是，将其重新投资于中国。
哦，还有一件事我忘了说，基金经理们根据业界所谓的指数来分配资源。每个人都听说过，主要指数被称为“MSCI”（明晟指数），我就省略不说缩写是什么意思了，但它是几十年前从摩根士丹利衍生出来的。
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（转自大纪元/责任编辑：李红）
