【新唐人北京时间2022年02月05日讯】北京冬奥，风光不再？普习会各取所需，未必针对美国；索罗斯盼温和派取代习，仍想“闷声发大财”？| 唐靖远 赵培 | 方菲访谈 02/04/2022
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是2月4号星期五。在疫情封锁和外交抵制中，北京冬奥今天开幕。外媒多将其与2008年的北京奥运会做比较，认为风光不再。有20多个国家的领导人出席了开幕式，但美、英等西方民主国家都没有派官方代表，最受关注的应该是普京和习近平的会议。那么俄中是否在释放联手对抗美国的信息？
另一方面，近日金融大鳄索罗斯在一场智库的会议中，再度批评习近平，并且直言，希望其被一个更温和的人替代，如此就能消除对开放社会最大的威胁。外界有分析认为，这个观点是反习不反共。好，那么在介绍今晚两位嘉宾之前，再度提醒大家，【热点互动】直播从下周开始将只在【方菲访谈】频道播出，希望大家尽快订阅，不要错过我们的节目。您可以点击视频下方的连结，也可以在YouTube 中搜索【方菲访谈】。
好的，今晚的一位嘉宾是在现场的时事评论员唐靖远先生，唐靖远先生你好。
唐靖远：方菲好，观众朋友大家好。
主持人：谢谢。另外一位是在skype 上和我们连线的时事评论员赵培先生，赵培先生您好。
赵培：您好，大家好。
主持人：好的，谢谢。我们就先来请二位谈一谈北京冬奥这个话题，我想先请唐靖远先生解读一下。北京冬奥我们看到外界确实很多人，将这一届的冬奥和2008年相比，因为现在这次的冬奥确实争议非常大，不管是疫情、封锁，中共的人权，还有这种外交抵制等等。但是我看到西方媒体它有两个观点，一个观点它说是这个冬奥对于北京来说，其实也是个陷阱。它的意思就是，可能我的理解就是说中共是想复制08年奥运的风光，但是不一定能做到。
还有一种观点是认为说，中共这次的奥运会会以更加宣告胜利的方式来进行，似乎在向外界传递说，我们来了，你们要适应我们等等。所以我想请您解读一下，您怎么看这个问题，就中共无论它是在内政、外交，还有自身这个体制的运转上，跟08年那个时候它有什么不同呢？
唐靖远：我觉得首先第一个最大的，这两次奥运会最大的一个不同，你可以看到中共官方叙事的基点发生了一个重大的变化。我们这么说吧，我们用中共官方它们自己的叙事的语言来讲，说08年它重点表现的是中国富起来，然后要融入世界了，给你这样的一个假像，其实是一个假像。但是现在的这一次的这个奥运会，它的主题变成了习近平所说的，要表现出来是中共已经强起来。
所以富起来，其实它基本上还是属于邓、江、胡时代的韬光养晦的这么一个路线、一个结果。那么现在我们看到它所要鼓吹的这种强起来的，其实是现在这种战狼外交，相当于是图穷匕现了。在过去在富起来那个阶段，它其实是比较收敛自己的锋芒，不露锋芒的。所以这两个基点上面的重大的差异，就导致了中共它在整个官方宣传，整体的宣传的基调上面，它是完全不一样的。这个是第一大不同。
第二个，它在一些具体的细节上面比较突出的，尤其比如说在新闻报导这方面，这个对西方的很多记者来说，他们感受是最强烈的。因为08年那次奥运会的时候，当时中共它为了，你甭管它是伪装也好，还是怎么也好，它至少做出这么一种姿态，说欢迎外国记者，它是相对是比较开放的，外国记者可以比较自由的在北京的大街小巷去穿梭，去拍摄，去采访，去做报导。
但是这一次，中共它虽然找了一个疫情防控的理由，但是其实大家都知道，它其实对新闻管制采取了非常严格的一种管制。所以在新闻管制上面的这种差别，这种巨大的差别，它其实突显出来，中共在它所谓的就是认为开放性，和它对言论的管控这方面，两次的这种巨大的一个差异在里面已经体现出来。第三个就是关于人权议题。
人权议题是这一次我们看到这个冬奥会的最大、最受瞩目的一个焦点，这么多的国家抵制这个冬奥会，就是因为说你这个侵犯人权。但是在08年那次的时候，我们知道中共它为了要想争取获得08奥运会的主办权的时候，甚至把人权议题都拉来作为一个筹码。意思就是说如果说奥运会放在我们北京来举办，对我们中国改善自己的人权，促进人权，跟国际社会接轨是有好处的。
就是说中共在那个时候，其实你可以看到它也是就把奥运会和这个政治化，它其实结合起来用的，它打的就是人权牌。甚至我记得在08年奥运会的时候，中国还，就是它作秀，还专门设置了一个抗议区，在北京设置了3处抗议区。意思就是凡是你要，意思就是我们就像西方一样的，你如果对政府，对什么不满意，你是可以去抗议的。但是前提只不过是必须得经过公安部门的批准。
当然事实上它是一个都没有批，但是至少是它哪怕是装个样子吧，它那个时候它还要装一装门面。但是现在我们看到，中共它是连门面它都不装了，所以这个是在人权议题上，我们可以看到中共现在你看，它对西方对它所有的人权的指责，一概都是非常严厉的否认，甚至是反击，是回击回去的。然后我觉得还有一点重要的不同，就是它是从一个比较细节上面体现出来。
在08奥运会的时候，那个时候中共是曾经发起的一个运动，尤其是北京的，要全民都要学英语，全民学英文。意思就是说再这样一来，给国际社会造成一个印象，好像北京是一个非常开放的，很快就要融入到国际社会来的这么的一种印象。因为当时很多外国记者都谈到，说他们来到北京以后，走到大街小巷，哪怕是他不懂中文，他觉得基本上衣食住行，基本的他都，有很多懂英文的人都可以给他们提供帮助，都非常友好，给他们留下很好很好的印象等等。
但是这一次我们可以看到，北京它在英文这个问题上，因为谁都知道嘛，官方现在是限制学英文的。就连地铁那些英文的标志都改成，全部改成了拼音。这个小小的变化，其实被西方媒体它们是注意到的。因为我觉得它这个虽然只是一个细节，但是它其实体现出来是一个意识形态方面的变化。什么变化呢？这个意识形态中共从它在08年那个时候的意识形态，它至少相对来说是比较市场化。
说白了就是以市场化经济上为主导，比较实用主义的，我们这么说，在那个时候还是比较实用主义，在意识形态和政治领域这些方面，它是看的比较淡的。但是现在它明显地就是从英语的这么一个小小的迹象，你都可以看出来，现在是政治挂帅的。所以我觉得就是在这几方面，我们要是把它给综合起来可以看，它其实带来了一个最明显的不同，08年和现在的这两次奥运会。
上一次的奥运会，中共基本上是获得了一个，尤其是西方世界，甚至是可以说是整个国际社会，基本上都是一种认可的态度。都认为那个时候的中共，很有可能会在不久的将来会越来越走向开放，会越来越融入国际社会，跟国际社会接轨。所以大家对中共都是有一种比较期待的，虽然认为它的人权纪录在那个时候也不完美，也有抗议的。但是主流的这种舆论，对中共那时候留下的印象是比较好的。
但是这一次你看见是反过来的，是整个西方主流社会，尤其是所有西方国家都是在进行抵制。你看这次出席冬奥会的国家只有20多个，其实真正唯一称得上是大国的就只有一个俄罗斯，其他全都是一些这个小国，而且还都是中国花了不少的钱去买来的，投资，比如说中亚5国，每个国家给1亿美元贷款，所以才跟着来的。
主持人：我觉得这是，其实也是一个特别大的不同。因为当时的话，你如果说细节的话，当时中共的领导人边上坐的是布什，美国总统，还有其他的很多国家的首脑也在那边。这次的话就是一个普京，总共加起来20多个国家。所以这个让人感觉到一个最大的变化，中共它现在你要是说受到国际社会的孤立，稍微的也许严重一点，但至少就像外媒说，它现在跟国际社会，特别是跟西方社会，这个关系是紧张的。
唐靖远：我觉得它客观上表现出来的是一个非常关键的东西，就是中共在国际社会的影响力，事实上的大幅度地衰退，我觉得这个是客观的原因。
主持人：所以这次普京跟习近平的见面，相当于说唯一的两个大国首脑的见面，引发了很多关注。这点我不知道您怎么看，一个就是说对于普京来讲，他到北京，然后出席的开幕式，然后跟习近平见面。他这样的一个一天之旅，客观上他给习近平提供了什么样的支持？另外对于普京和习近平两个人来说，他们各自有什么样的需求呢？
唐靖远：首先第一个，我们看到这次他们双方见面以后，总共签了15个合同，也可以说是15个条约，这么说。这15条约我觉得它要是把它合起来，综合起来它最主要体现在4个方面，我觉得俄罗斯给予习近平，是给予一定的支持的，就是政治、外交、军事和经贸领域。政治方面，我们看到普京他是再一次的，公开地重申了支持中共对台湾的一个中国这个立场，反对台湾的独立，反对台独等等。
同时他还提到了这么一句比较模糊，是说俄罗斯和中国一样谴责美国的印太政策，对印太地区所产生的负面效应，这个其实是一个相对来说比较模糊，比较软性的一个表态。但是多多少少给习近平给了一些支持，这个最主要是在政治上面的。外交上面毫无疑问，因为他这次出席冬奥会，本身让习近平就是一种比较孤立的状态，就是给了一个很大的面子。我觉得这个是在外交上，就给习近平给予了一个最大的支持。
在军事上面，是他们双方签订的这些合约里面，其中有一条是提到由俄罗斯的格罗纳斯卫星定位系统和中共的北斗定位系统，就是北斗那个卫星导航的系统。这两个系统之间有一定程度合作，因为这两个系统它其实都是主要是在军事用途上面，它当然在民用领域也是有的，但是最主要双方其实是在一些比较初级层面的军事领域上面的一些合作。然后，还有就是在经贸领域最关键的是、其实最主要是俄罗斯向中共这边出口了很多能源，有石油、汽油、天然气，有石油和天然气，然后还有像小麦和大麦一些农作物，主要就是这些方面的这个一些经贸方面的合作，而且中共这边购买的价格其实都比国际社会上面的价格普遍是要高的。
从这个角度上讲，我觉得其实这是一种中共在隐形的……习近平通过一种隐形的“纳贡”来换取、收买，来收买来换取这个俄罗斯对它的这种支持。那么从双方的这种就是各自的需求来讲，我觉得最大的一个需求是双方最核心的一点，是双方都想把对方作为自己，如果说在某些极端情况下受到西方的全面制裁的情况之下，可以让自己确保有一条后路，我觉得双方都有这个顾虑。因为普京现在不用说，因为在这个乌克兰危机上面，虽然他现在还没有捅破那张纸，大家只不过就是剑拔弩张，但是因为西方这边连名单都已经列出来了，就是说你要是一旦敢动，那我们对你这个制裁会是什么什么级别的，是吧。那么普京他不得不要考虑到一些最坏的情况，尽管在我个人看来这种情况的可能性并不高。但是对习近平来说这种是更现实的，因为我们都知道乌克兰危机这场战争，俄乌战争，它其实不一定会打。普京他只要达到他的这个目的，或者说他只要能够有一定程度的收获，他很有可能他都不一定打的。但是习近平不一样，习近平对在台海这个问题上，他其实已经没有太大的选择的余地。我们看到他现在自己已经……越来越把自己就是挤的已经没有了“和平统一”的这样的一个空间，他基本上越来越只能是倾向于这个……对，武力攻台，他就很可能是要打的。所以那么他只要一打、只要一开战，他一定面临的可能……可能是比俄罗斯还要更加严厉的这样的一个制裁和封锁，所以他不得不要考虑自己去留条后路，所以我觉得这个是双方这么一下子、突然走得比较近的一个最大共同点，就是双方互相利用吧。然后从这个角度上讲，我觉得并不认为说中俄之间，他们其实有真正的、实质意义上的说要达成一种同盟。其实还只是、只不过是一个特殊时期的大家互相利用的一种权宜之计，对我是这么的看。
主持人：所以从这样的分析来出发的话，是不是他在政治……就双方在政治、经济这个层面的走近，并不意味着他们是要联合起来对抗美国？
唐靖远：对。我觉得这个最关键的是什么？就是说普京他现在和中共之间的联合，这种就是看上去的互相支持，他其实是想要把习近平拉下水的，而且我觉得从某种程度上讲，已经可以说他做到了。其实习近平在这个、这次的双方这一争我觉得是吃了亏的，因为一个非常明显，就是在政治上面我们看到习近平这边做出了一个史无前例的一个动作，就是他是首次的公开表了态，对这个“北约东扩”这个问题，在乌克兰这个问题上。因为在上一次就是不管是在俄罗在爆发这个格鲁吉亚战争，还是在爆发这个俄乌战争，在克里米亚上面这个问题的时候，中共这边一直都是保持了不表态，在联合国投票都是投了弃权票，就是一直都是不表态的。那么这样一来，现在习近平公开表态说我们支持俄罗斯的立场，反对北约东扩等等这样，他其实相当于……他已经提前把这个中共和乌克兰的关系，以及中共和北约的关系，都给搭进去了，已经提前就陷进去了。因为你这样一做相当于乌克兰和中共的关系很有可能会要……起码是要降温，是吧。至于会恶化到什么程度我们现在不好说，但是肯定是要降温的。同时呢他这么一做，相当于把北约视为……就是在北约看来，就是本来北约会认为我们最主要的战略目标是应对俄罗斯的。现在你要既然公开站出来支持俄罗斯，那么很有可能中共也要被纳入到……
主持人：对。现在不是白宫已经说，你不要去支持我们制裁的这个俄罗斯的企业，什么什么的……
唐靖远：对，它是针对的中国企业。就是说如果我们要对俄罗斯进行制裁，那么你中国这些企业如果说你要不遵守这个……就是你要是给开后门，你要是给它输送什么，我们就连你一块儿制裁。这个很有可能是，就这个至少是一种警告。但是就是从这个军事角度讲，因为北约它是一个军事组织，所以我觉得从这个角度上讲，它其实如果说北约把中共也视为和俄罗斯一样的，视为我们未来的战略目标的威胁来看待的话，其实从这个地缘战略的眼光讲，我觉得习近平他已经丢分啦。但是他却没有相应的换来普京对他所迫切需要支持。就刚才我们提到一点，普京虽然也表态了，说我支持你的在台湾这个一个中国问题上面的立场，这个其实是俄罗斯它过去一贯的立场，他只不过现在……
主持人：就反对台湾独立。
唐靖远：对对对！他只不过现在重新再说一遍。但是习近平迫切需要的有一点，就刚刚我说的在印太领域这个话题，就是南海，说白了关键在南海。俄罗斯过去在南海问题上一直也都是不表态的，甚至还比较含蓄的表示，南海希望是……希望应该就是大家的……
主持人：公海。
唐靖远：对，它就是一个国际领域，大家应该要怎么去开发那个地方的资源等等，大家应以和平的方式坐下来协商……换句话说，其实是潜在的不赞同中共自己一人要独霸的，要把它中国占据的那些岛屿等等。它其实看起来俄罗斯其实就是并没有承认它的合法性的。所以这一次你看到俄罗斯它其实并没有针对南海问题来发表一个明确的支持习近平的态度。所以从这个角度讲，我觉得这个习近平他应该是……相当于是被普京有拖下水的这种感觉。
主持人：对。就是他其实是失分的，包括在经济上也是。普京拿来一大堆的协议让你签名，签了以后他可以卖给你东西啊。
唐靖远：而且卖的价格还是特别高的。
主持人：对。所以实际上我觉得在这点、方面上，普京可以说是有点技高一筹。
唐靖远：对。我觉得他利用了习近平现在这种比较孤立的、急于想要突破困境的这种……然后有点乘人之危，我觉得可以正确的说。
主持人：是。那我想请赵培先生分析一下。一个，您怎么看就是从大的这种环境和背景上来讲，这次冬奥和2008年北京奥运会的不同。
赵培：我认为是西方自食恶果吧。与2008年的中国人权状态与现在比，没有任何的改进状态。现在中国的……比如说2008年的时候，中共迫害法轮功学员，现在，到了今年它依然在迫害。那么西方在2008年纵容了中共，到现在2022年它想再要求中共做到一些东西，中共凭什么去做？你只不过是一个恶果的延续而已，并不代表你中共能够把这个事情给……就是给改好。也就是说西方媒体分析的思路是错误的，就是你这两者没有什么不同，都是中共在国内要给自己涂脂抹粉。至于你西方的元首来多少，不关键；你国内国外孤立我，不关键。在国内的政治宣传上，我宣传你们美国都来了，你们美国运动选手是不是打着国旗参加了，这个要参加闭幕式呢？你们谁都不敢惹脑中共。而且美国的议长佩洛西今天说，中共一点善意都没有，呼吁运动员不要冒险发声激怒北京。那么我请问：这个奥运会是……2008年也好，2008年奥运会你们给中共站台。到2022年你们不敢激怒北京，那么是不是你们自己养大了一只狼，你们自己没办法控制中共这只狼呢？其实就是这么一个恶果的现象。而且你从大的这个事件上来看，奥运会是一个邪恶组织。1936年柏林举办奥运会，纳粹不就之后搞了大屠杀；1980年莫斯科奥运会，苏联入侵阿富汗；2008年北京奥运会，中共加强对法轮功学员迫害；2022年北京冬奥会，迫害的人群就更多了。请问这个奥运会，是不是就给人权罪犯举办了呢？要我看，从历史上奥运会就应该被抵制。所以是人类整个道德不行。你要比，不要比……跟2008年比。你跟1980年比，你都发现人类的堕落。当年1980年冬奥会的时候，苏联恰巧是入侵阿富汗。美国、加拿大64个国家，不光政府政要没去，而且是让运动员都不参加那次奥运会。那么很多去了的国家怎么办呢？它抵制的时候都不敢打出自己国家的国旗，就打出一个奥运会会旗，感觉到丢脸。那么这届奥运会你们感觉到丢脸吗？你们没有。你们自己在纵容邪恶，那么也自食恶果到现在为止。所以从整个奥运会来看，就是一个笑话，冬奥会是个笑话。一个从头到……上天都觉得是一个笑话，所以在大年初一让中共国足球队“1：3”输给越南队，那你感觉运动在中国是运动。
主持人：是。我觉得您说的这个也确实是一个角度。就是说虽然说有一些外交抵制，但实际上这是远远不够的，对于中共这种人权、侵犯人权的罪行来说。除了外交抵制之外，我们看到的这个什么赞助商、运动员，全部都是正常前往。另外还有就是说，您的观点就是说实际上也是因为纵容了中共它一步一步走到今天，所以它现在开始反噬世界。如果谈到这个的话，我觉得还有一个在开幕式的事情也让很多人关注，就是荷兰记者。荷兰记者他就是在现场跟他的主播室的主持人在连线的时候，当着镜头被中共的这个“红袖章”，就是它这个所谓“安保人员”就拽走了。这个事情我觉得也确实是很生动的上演了一幕就中共在国内怎么去压制自由、压制信息，那您觉得这个对西方来说，是不是也是一个警示呢？或者是让更多的人认识到这个问题？
赵培：西方人都见怪不怪了。就是中共是这么个样子，他们都知道，全球都知道。它以前也驱赶过外国记者，这种事情它都做过。那么都做过之后，西方怎么对待才是关键呀！西方并没有……西方就很惊奇的说了一句“这个反抗新闻自由”。那这话大家都会说，我今天也说了，那么大家怎么做呢？就是这才是应该引起西方反思的问题。因为2008年你们什么都没做，你们在鼓励中共对中国的人权迫害。你们说是2008你们要接纳中共、让中共改革，中共没改革，你们怎么办？你们没有任何后续反制措施，你们配合了中共的宣传，你们让中共在国内政治宣传达到了顶点。那么这届冬奥会中共知道你们官员不来配合，那么我们就避免你们运动员也不配合。美国的运动员，说美国政府赞助他们出来捣乱的，就威胁抓美国人。然后这次再把记者隔离，也就是说整个冬奥会的消息，海外消息你只能拿到中共用的过滤版本，一定是这样。所以到底在那里面有多少侵犯人权的事情发生了，不知道。不过我们现在知道的一个比利时的运动员，在网上爆出了自己被隔离到几乎崩溃的地步，而且他暴露出她十二次核酸检测都是阴性，最后一次阳性，就把她隔离到现在。那么这些人权上的事情，到底冬奥会的那个闭环，中共所谓闭环里面，到底多少这种人权惨剧呢？不知道。到底是里面是不是已经有Omicron在泛滥呢？不知道，中共只放了一个就是官方消息出来，他避免这些消息传到国内。因为它又需要喧嚷这次冬奥会一次胜利的大会，又共产党怎么怎么好，中国人看不到外面，有防火墙。他们能看到的只能看到央视上你美国运动员打着国旗出来了，你荷兰运动员打着国旗出来了，请问你们这种反对，有效吗？
你们是不是去支持了中共，你们不要在这儿立牌坊，我的观点就是这个观点，不要在这里立牌坊，你支持了就是支持了，就是一定要说自己干了坏事，你才能认清2008年你就在干坏事。你才能够有所悔改，你才能够知道你要打击的是……就是共产党这个坏东西，你们一定，所以这个才是世界各国都认不清的东西。
主持人：对，其实你刚才提到运动员，就是撇开政府层面我们先不谈，运动员从这种个人的层面，我也是觉得有一个问题，这一次的其实运动员是面对着特别复杂的一个情况，不单是疫情，一天到晚检测核酸，然后测出阳性，甚至可能失去这种比赛的这种机会，那还有就是说，还有这个不能随便说话，对吧，你要是万一说点什么人权什么什么，中共会惩罚你的，那还有就是你手机各方面，你是基本上是全程被监控的，就是我觉得这种就是跑到这样一个地方就为了一个奖牌，到底值不值得。但是没有一个运动员，我就我知道说是公开说，我就是因为这个，我抵制我不去。您觉得为什么会出现这种情况？
赵培：钱，钱是一个很主要的原因，就是冬奥会他不如夏季奥运会赚钱，但是他的这个钱，已经是个重大的收入，就是1998年这个日本的长野冬奥会的这个转播权收入，只有五亿美元左右，那么到2018年平昌冬奥会的转播费就是15亿美元。就是中国人整个不看都不要紧，它可以通过这转播费赚出来，那么各国受压在这里，你比如说这个有些德国媒体它就是，东家已经买了转播权，他们可以在转播时候调侃两句中共，但是他依然是要转播，所以这个钱在这压着运动员一定要去。另外您刚才说这个为什么运动员没有抗议，你可以看一下中共给运动员准备了什么？它都不是说你来，我封锁你手机，我直接给你最新的三星手机，冬奥会手机。
主持人：收买
赵培：收买，就是我已经把你收买好了，你不得金牌，也不要紧，来北京免费旅游，来北京免费吃住。而且是我给你最好的待遇，还送了最好的礼物。他们已经展示出来了，在那个个人的那个就是那个频道里面，都已经展示出来，都经收买完了，钱。而且你想一想，一个冬奥会的获奖选手，就是包括下一届奥运会获奖选手，就是加拿大跟美国吧，它整个回来之后，他的这个价值多少呢？大概是应该是吧，就是不是特别冷门的项目，他能拿到三百万美元的收入。这里面收入包括了赞助商收入，他当教练那儿去的收入啊，整个是三百万美元。有了这些钱礼义廉耻可以不要了。所以这就是说人类整个道德在滑坡的一个原因，就是对比当年抵抗苏联的奥运会，为什么今天谁都拒绝不了去中国。就是因为中共给钱了，这才是让所有人都要去参加，都要给中共表演一出，就是说，就是万国来朝的这个假象，这就是最重要的驱动力。
主持人：回过头来有可能很多人会发现你其实是在给暴政捧场。但是，就是说这种后果最后可能会殃及是全球所有的人。就像您刚才说的，你纵容它的作恶，你最终其实也是深受其害。那很快再请您点评一下，您怎么看普京和习近平的这样一个会面？就是他们这样的会面是不是真的在政经两方面，中俄会走得更近？然后，对于美国来讲，他们有没有这种联手对抗美国的意味呢？
赵培：我觉得这是应该是美国新政府上来的战略上的一个错误，因为他组成了一个民主联盟，他要对抗这个独裁，这与前政府是不一样的，大家知道蓬佩奥著名的演讲就是反共，就是蓬佩奥的就是说，对俄罗斯不是重点，对共产制度的中共是一个重点。所以他可以集中所有力量去围堵中共，甚至它也可能有拉拢俄罗斯的这个可能性，联俄抗共可能性都是存在的。但是美国的左派媒体，和美国的左派议员，他把这个民主看的比这个反共更重要。所以他这一次我觉得他们在逼普京跟习近平去见面，因为普京在参加冬奥会之前，他已经发给了美国他的底线，就是北约不东扩到乌克兰，那么保证不东扩到乌克兰，乌克兰成为一个北约和俄罗斯之间的一个缓冲地带。他只要求美国承诺这一点，可能他拿到这个承诺，他都不会去这个冬奥会了。但是美国依然没给，这才是把两人逼到一起的重要关键的这个因素。所以我觉得美国应该及时调整策略，不要让中共去拉拢俄罗斯，形成一个独裁的同盟，他们形成一个民主的同盟，双方进行一场战争，这是错误的，而应该是拉拢俄罗斯组成一个反共的同盟，既然俄罗斯国内也是压制共产党的，那么我们也不喜欢共产党的这种制度，我们一块去先解决掉中共。剩下的事情都好说，那么解决掉中共了，俄罗斯他也好说啊，他觉得我已经和北约有一个缓冲地带，就是东欧的一些小国，再加上乌克兰，那么我的本国的主权不受到威胁，我是可以忍受的。所以我觉得是西方在战略上调整造成的一个错误，才会造成中共对俄罗斯的有机可乘。
主持人：是，不仅是美国，这个欧洲也是一样的，现在这是一个政治正确，前一阵不是那个德国的司令，他就因为说了一个，表了一个意思，说我们其实可以联俄抗共，后来就第二天就辞职了嘛，就我觉得是一个政治正确，西方左派的一个政治正确的一个问题。
赵培：是的。
主持人：好，那还有一点时间，我们再谈另外一个话题，这个我请唐靖远先生来进行分析一下，就是因为谈到西方左派，我们来说这个西方最大的这样一个左派索罗斯，他呢就是之前在华尔街日报上，还有其它地方都有发表文章，就是称习近平是开放社会最大的敌人。那么最近在一次智库会议上，他又谈了一番话，我觉得他谈了两个很重要的观点，一个呢，他就说习近平的连任恐怕有问题，然后他列举了四大因素，而一个房地产啦，然后一个人口啦，一个是党内的斗争，另外还有一个什么。另外一个就是他就说，他直接说应该有一个温和的人，取代习近平。先请您谈谈他第一个观点，就是您怎么看他列举的这个四大因素？就是，是不是真的是会威胁到习近平连任？然后对于他判断习近平连任有危险。就是恐怕不能连任，您怎么看他这个判断？
唐靖远：首先第一个我不是太赞同索罗斯的这个判断，因为他其实提到的这四大因素，就是说可能导致习近平无法连任的主要说的是，第一个是房地产危机，第二个是疫情防控有可能失控，那么第三个是人口的这个出生率的下降，然后还有一个就是党内有一个敌对派反对派，这四个因素里面，我觉得其实真正可能对习近平构成威胁的，其实只有两个，就是一个是党内的反习派，是吧，这个我们是已经明眼人都可以看得到的。那么另外一个就是这个疫情，因为疫情这个是唯一的一个不在习近平的掌控内的，谁都不知道它究竟下一步会发展成什么样。那么除了这两个因素以外，严格的说，我觉得这个房地产危机，和这个人口危机吧，就说人口出生率的下降，这两个事情，我觉得它对习近平构不成什么太大的这个威胁。甚至从某种程度，某种角度上面来讲，这两个因素可能还反倒可能是有助于习近平巩固他的权力的，因为房地产危机也好，包括这个人口出生率的这个急速的下降，其实我们知道它的首尾，就是它起码最，这个始作俑者，要承担最主要责任的，其实应该不是习近平，至少不在习近平任期之内出现的，是吧，应该是在此之前，在江泽民时代就己经出现了。只不过这个像击鼓传花呀，现在就是传到了习近平手上以后，才开始暴雷，所以习近平他自己甚至认为他为了在救党，是吧。很多事情他都是在替前人去擦屁股。所以你看它在这个这次六中全会的那个决议里，你们不是还，它说得比较的隐晦，是吧。我们做成的很多前人没有做成的事情，他其实就是指这些东西，那么从这个角度上讲，就是这些问题的处理，这种针对习近平来说，其实还反而的有利于他极权，那我要解决这些麻烦，这麻烦都是你们留给我的，那你怎么办？你不在让我，我要这么样那样来做，我要那么样来做，那你必须得同意啊，你不同意，那可能就大家一起沉船，大家一起玩完。所以我觉得这个是两个因素，其实不一定说是对习近平能够构成多大的威胁。
但是呢，就是说党内的反习派，这个已经是这么多年了。从这个习近平开始反腐开始，可以说他跟党内的这个反习的势力，就开始集结，一直不停地都想要搞掉他。这十年下来，至少到目前为止，我们可以看起来习近平还是基本上是占据上风的。我至少我是怎么来判断。你可以看到习近平他利用反腐这把刀呢，的确是几乎没有党内这些反习的势力很少说，能够真正地做出对习近平有一些实质性威胁的这样的一些举动。你甭管当初的周永康和这个什么薄熙来集团，到现在什么孙立军，你看这个级别都降到比较低了，这些都只是一个部级的。他就其实我们知道他只是一个执行人，但是就是执行人他都只能够到这样一个级别，他很难对习近平构成真正意义上的威胁。这在我看来，真正能够说对习近平他的连任带来最大风险，他最不可控的其实就是疫情这个因素。所以这个也是我们看到习近平为什么在疫情方面他发了疯似的不断一个比一个更极端的要确保清零。至少是我想他的计划应该是在他今年二十大举行之前，他一定是要把这种模式他又把它做到底的。就是确保…因为疫情一旦如果说失控的话，它很有可能带来两个结果，一个就是社会可能会出现大幅度的混乱。还有一个就是如果说他要像以前这样的，就是频频地都采取封城。如果说疫情全面个遍地开花，那么各地都采取非常严格这种封控措施的话，它会带来一个事实上的就是各地出现一种类似于割据的状态。这样一来的话其实他无形中会大幅度的削弱习近平的中央的这种权威。所以从这个角度来讲，我觉得对习近平真正对他威胁最大的是这个疫情的防控这个问题上面。所以索罗斯的这种看法，我觉得其实只能说是作为一种参考吧，并不一定是这样。第二个问题就是说他有提到了说是希望党内有一个更加温和的…
主持人：对，有一个温和派。他的原话是说：希望能够在国内不那么高压，在国际上更加和平的人。感觉他就是希望出现一个邓小平2.0啰？
唐靖远：对，我是觉得其实索罗斯他这个话他意味着相当于在发出一个悬赏令。就是说鼓励党内的这些反习派这些势力的，你们可以动手了。至少是潜在表示我们对你们是比较支持，只要你们能够回到当初像邓、江、胡时代，大家一起是吧。西方的极左与邓、江、胡这些权贵家族们，大家一起联手闷声发财。他想要达到一个什么目的啊？因为索罗斯我们都知道，他是美国式的全球化的一个代表性的人物，说白了其实他也是深层政府和极左势力的一个比较代表性的人物。他们想要实现的是…就是西方极左势力他们那个蓝图之中的全球化，他和习近平所说的那个全球化，它完全不是一个概念、不是一回事。所以习近平现在所提倡的这种全球化，其实在他们眼中看觉得这是一种威胁。所以说白了就是大家都想要让自己成为一种主导。那么索罗斯他所要实现的全球化，他其实是有点希望把共产党就像当初的邓小平和江泽民那个时代，那个时候的中共其实是某种程度上是被他们视为是他们自己的一种工具。
主持人：就是说我觉得他是想说让中国市场持续开放，这样他们可以持续赚钱。而他现在认为习近平挡了他的财路了。
唐靖远：这个是一方面。另外一方面就是我们刚才说他很大程度上他们是在把那个时期的邓、江、胡时代的中共，是视为他们一种工具。就是他们实现他们的全球化的一个工具来使用，但是现在习近平上台以后他们发现，这个工具要喧宾夺主了。这个位置要调换过了，他们本来我们是老大，你只是我的小弟，你是为我服务的。现在结果你现在调换过来，你要当老大，让我来为你服务了。你认为这个什么东昇西降了也好、怎么样也好。所以我认为是他这次对习近平他发出这种论调的最根本的一个基点。所以我觉得从这个角度上说，你说他是反习不反共，我觉得基本上是可以成立的。
主持人：是，所以他所谓的习近平被更温和的人取代之后，就是对西方社会的威胁就会减少。那相当于他认为说换一个党魁，共产党对社会的威胁就会减少，但是我想应该不是这么一回事。
唐靖远：对，我觉得这个是他的一厢情愿，就是他并没有真正的看清楚中共这种体制它的本质。中国这种体制的本质就像一部在一个固定的轨道上面，它真的就是单行道还在往前走的一个战车。你甭管换了哪个党魁他坐上那个位置，他只要他的实力膨胀到了这样的一个阶段的时候，他一定都是会往这种扩张争夺全球的霸权往这个路上去走的。因为这个目标是当初在毛泽东时代，中共刚刚诞生的时候就已经定下目标，这个是它们一个长期的战略。所以这一点它是不会变的，你换了一个人可能它的唯一的区别就是，加速的这种速度的多和稍微少一点。但是个加速的方向，它走的这个方向这个路是不会变的。
主持人：好，那赵培先生您怎么看索罗斯的这些观点呢？
赵培：索罗斯观点不是一个孤立的，因为在1月13日的时候，深圳有人打出要改革派，其实他等于是宣布改革派在共产党的这个大会之前已经出局的一个情况。为什么呢？因为第一它是开始找外援，一旦找外援就代表在党内失势。大家知道毛泽东为什么发动文革，因为他在党内面对刘少奇这些中共元老的逼宫，他不得不发动群众来斗倒这些中共元老。也就是说要找外援的时候，证明改革派在中共的政治权力当中已经失势了。所以他们需要找索罗斯出来说话，需要发动一个人出来做这个事儿。
而且在大陆的这个范围之内他很难做到，所以只做到了深圳的那一例，而且是有人拍摄把它放出来。在海外他就很容易做到，比如说YouTube上的一些宣传，所有的近两年的宣传都是反习不反共的，要求民主的就是民主派的一个宣传。你看他的所有事情就，比如说非常有意思的一个事情，比如说去年的时候习近平取消了这个补习班，其实你仔细看一下这个补习班的恶政就是中共的改革开放。就是江泽民搞这个教育产业化的时候一切向钱看嘛，就是大学招生都是讲钱，老师在课堂上不讲内容让孩子的家长交钱去参加补习班，对家长造成极大的社会压力。是江泽民改革造成的这种恶果。那么习近平现在是要想减轻这个恶果，当然他的目的是为了让中国人能够更多地生孩子，能够维持社会稳定。但是他不去批江泽民，因为江泽民这个恶果已经造成了，他不能把中共自己的根给拔了。所以他不去批江泽民，他只说我要这么做。而海外所有的媒体不分析整个中国社会为什么会演变成这么畸形，从江泽民那个时代一直挖到现在，为什么补习班这个教育机构要这么畸形？到底老师在课堂上教不教孩子啊？这些东西他不讨论，它只一味的去打击习近平，说对中国经济造成多大影响。但是大家想到没有中国人口一旦下降，中国的经济还有吗？彻底没有了。所以整个的这个流程你看来，就是有一个刻意的一个大手去指使着去这么导向。其实这种导向，就是说中共的不透明和苏联的二十八大透明形成了一个对比。就是苏共倒台前最后的二十八大里面就有改革派呀、什么民主派等等，各种派别互相吵来吵去要救这个党。其实索罗斯这一次出来的意思就是说，我跟你中共讲怎么能救你这个党，让西方不再针对你，你们也来搞民主派，你们也要搞这个搞那个。他其实真正的意义是要救中共，跟苏共二十八大要救苏共是一样的。但是最后最大的智慧者是谁呢？是叶利钦。叶利钦以前还是个民主纲领派，他最后觉得救苏共救不了，大会上各执一词，又是要搞改革开放又是要搞民主谁都没听我的。我说“咱们改革党员不搞共产主义不就完了，你们不听我，好，我彻底退党。”他真正站出来退党，最后历史选择了这一个退党的人。大家要记住不是选择一个让中共怎么变好的人，而是选择一个退党的人。所以这个时候索罗斯其实他不是来说让中国怎么变好，他是要救共产党的意思。说“你看西方怎么能不抵制你”，但是没有用，中共现在党内如果这些共产党员谁真的有大智慧，你去学叶利钦，千万别再走什么改革开放、民主纲领通通没用。这些理论通通被苏联证明都是破产没用的理论，只有一条谁先跳出来灭亡这个党，谁就能之后成为未来中国的总统，就跟叶利钦成为俄罗斯总统是一个道理的事情。
主持人：另外是不是也是因为他觉得习近平在国内左转、闭关自守啦，整个就很封闭经济又下行。这样的话，他没有办法再像过去那样挣钱。所以他觉得在这点上，他认为习近平威胁到了他们这一帮要全球化或者要从中国挣钱的人呢？
赵培：所以这点分析进去就非常有意思了。到底他在中国的黑手套、白手套都是哪些中共的政治家族？你索罗斯要出来交代一下吧？你要求的改革开放，你是指望着你的基金进入中国，你买了哪些家族跟着哪些家族发财呢？你有没有跟着江泽民家族进行发财呢？那你要有给江泽民家族的基金投过钱的话，那么我们就知道你是指望着改革开放到哪一步，你指望恢复江泽民的教育改革、教育产业化吗？你指望着恢复这些补习班，你是不是都投钱了呢？所以这些东西才是有意思。他站位，他已经走到改革派，但是改革派也分多种。
江泽民是一个滑头，它最开始上台捧他的是陈云这些意识形态斗争派。它上来先搞意识形态斗争，邓小平南下说了一句“谁不改革谁下台”它立马转成改革派。所以万一这个滑头派系再上台了，那么它也是会左右摇摆，你看它支持的薄熙来就是一个文革派。所以套用蒋经国先生一句话“不与任何共党妥协”就是不管是改革派也好，到底是哪个家族支持的民主派也好，到底哪家族支援的文革派也好，你都不妥协。这样中国才有前途，中国人才有前途。对于中国人来说，他上面逗着一个脑袋打上两个当，共产党对我们的压榨都不会停止的，对吧。
主持人：是，所以外界也说索罗斯这个言论，他是会误导一些人。觉得好像换了一个温和派、改革派对世界威胁就小了，他这个方面其实是有误导作用的。那好，今天时间很快又到了，非常感谢二位今天的精彩点评。我们也感谢观众朋友收看，下次节目再见。
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（责任编辑：李红）
