【新唐人北京時間2022年02月05日訊】北京冬奧，風光不再？普習會各取所需，未必針對美國；索羅斯盼溫和派取代習，仍想「悶聲發大財」？| 唐靖遠 趙培 | 方菲訪談 02/04/2022
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是2月4號星期五。在疫情封鎖和外交抵制中，北京冬奧今天開幕。外媒多將其與2008年的北京奧運會做比較，認為風光不再。有20多個國家的領導人出席了開幕式，但美、英等西方民主國家都沒有派官方代表，最受關注的應該是普京和習近平的會議。那麼俄中是否在釋放聯手對抗美國的信息？
另一方面，近日金融大鱷索羅斯在一場智庫的會議中，再度批評習近平，並且直言，希望其被一個更溫和的人替代，如此就能消除對開放社會最大的威脅。外界有分析認為，這個觀點是反習不反共。好，那麼在介紹今晚兩位嘉賓之前，再度提醒大家，【熱點互動】直播從下週開始將只在【方菲訪談】頻道播出，希望大家盡快訂閱，不要錯過我們的節目。您可以點擊視頻下方的連結，也可以在YouTube 中搜索【方菲訪談】。
好的，今晚的一位嘉賓是在現場的時事評論員唐靖遠先生，唐靖遠先生你好。
唐靖遠：方菲好，觀眾朋友大家好。
主持人：謝謝。另外一位是在skype 上和我們連線的時事評論員趙培先生，趙培先生您好。
趙培：您好，大家好。
主持人：好的，謝謝。我們就先來請二位談一談北京冬奧這個話題，我想先請唐靖遠先生解讀一下。北京冬奧我們看到外界確實很多人，將這一屆的冬奧和2008年相比，因為現在這次的冬奧確實爭議非常大，不管是疫情、封鎖，中共的人權，還有這種外交抵制等等。但是我看到西方媒體它有兩個觀點，一個觀點它說是這個冬奧對於北京來說，其實也是個陷阱。它的意思就是，可能我的理解就是說中共是想複製08年奧運的風光，但是不一定能做到。
還有一種觀點是認為說，中共這次的奧運會會以更加宣告勝利的方式來進行，似乎在向外界傳遞說，我們來了，你們要適應我們等等。所以我想請您解讀一下，您怎麼看這個問題，就中共無論它是在內政、外交，還有自身這個體制的運轉上，跟08年那個時候它有什麼不同呢？
唐靖遠：我覺得首先第一個最大的，這兩次奧運會最大的一個不同，你可以看到中共官方敘事的基點發生了一個重大的變化。我們這麼說吧，我們用中共官方它們自己的敘事的語言來講，說08年它重點表現的是中國富起來，然後要融入世界了，給你這樣的一個假像，其實是一個假像。但是現在的這一次的這個奧運會，它的主題變成了習近平所說的，要表現出來是中共已經強起來。
所以富起來，其實它基本上還是屬於鄧、江、胡時代的韜光養晦的這麼一個路線、一個結果。那麼現在我們看到它所要鼓吹的這種強起來的，其實是現在這種戰狼外交，相當於是圖窮匕現了。在過去在富起來那個階段，它其實是比較收斂自己的鋒芒，不露鋒芒的。所以這兩個基點上面的重大的差異，就導致了中共它在整個官方宣傳，整體的宣傳的基調上面，它是完全不一樣的。這個是第一大不同。
第二個，它在一些具體的細節上面比較突出的，尤其比如說在新聞報導這方面，這個對西方的很多記者來說，他們感受是最強烈的。因為08年那次奧運會的時候，當時中共它為了，你甭管它是偽裝也好，還是怎麼也好，它至少做出這麼一種姿態，說歡迎外國記者，它是相對是比較開放的，外國記者可以比較自由的在北京的大街小巷去穿梭，去拍攝，去採訪，去做報導。
但是這一次，中共它雖然找了一個疫情防控的理由，但是其實大家都知道，它其實對新聞管制採取了非常嚴格的一種管制。所以在新聞管制上面的這種差別，這種巨大的差別，它其實突顯出來，中共在它所謂的就是認為開放性，和它對言論的管控這方面，兩次的這種巨大的一個差異在裡面已經體現出來。第三個就是關於人權議題。
人權議題是這一次我們看到這個冬奧會的最大、最受矚目的一個焦點，這麼多的國家抵制這個冬奧會，就是因為說你這個侵犯人權。但是在08年那次的時候，我們知道中共它為了要想爭取獲得08奧運會的主辦權的時候，甚至把人權議題都拉來作為一個籌碼。意思就是說如果說奧運會放在我們北京來舉辦，對我們中國改善自己的人權，促進人權，跟國際社會接軌是有好處的。
就是說中共在那個時候，其實你可以看到它也是就把奧運會和這個政治化，它其實結合起來用的，它打的就是人權牌。甚至我記得在08年奧運會的時候，中國還，就是它作秀，還專門設置了一個抗議區，在北京設置了3處抗議區。意思就是凡是你要，意思就是我們就像西方一樣的，你如果對政府，對什麼不滿意，你是可以去抗議的。但是前提只不過是必須得經過公安部門的批准。
當然事實上它是一個都沒有批，但是至少是它哪怕是裝個樣子吧，它那個時候它還要裝一裝門面。但是現在我們看到，中共它是連門面它都不裝了，所以這個是在人權議題上，我們可以看到中共現在你看，它對西方對它所有的人權的指責，一概都是非常嚴厲的否認，甚至是反擊，是回擊回去的。然後我覺得還有一點重要的不同，就是它是從一個比較細節上面體現出來。
在08奧運會的時候，那個時候中共是曾經發起的一個運動，尤其是北京的，要全民都要學英語，全民學英文。意思就是說再這樣一來，給國際社會造成一個印象，好像北京是一個非常開放的，很快就要融入到國際社會來的這麼的一種印象。因為當時很多外國記者都談到，說他們來到北京以後，走到大街小巷，哪怕是他不懂中文，他覺得基本上衣食住行，基本的他都，有很多懂英文的人都可以給他們提供幫助，都非常友好，給他們留下很好很好的印象等等。
但是這一次我們可以看到，北京它在英文這個問題上，因為誰都知道嘛，官方現在是限制學英文的。就連地鐵那些英文的標誌都改成，全部改成了拼音。這個小小的變化，其實被西方媒體它們是注意到的。因為我覺得它這個雖然只是一個細節，但是它其實體現出來是一個意識形態方面的變化。什麼變化呢？這個意識形態中共從它在08年那個時候的意識形態，它至少相對來說是比較市場化。
說白了就是以市場化經濟上為主導，比較實用主義的，我們這麼說，在那個時候還是比較實用主義，在意識形態和政治領域這些方面，它是看的比較淡的。但是現在它明顯地就是從英語的這麼一個小小的跡象，你都可以看出來，現在是政治掛帥的。所以我覺得就是在這幾方面，我們要是把它給綜合起來可以看，它其實帶來了一個最明顯的不同，08年和現在的這兩次奧運會。
上一次的奧運會，中共基本上是獲得了一個，尤其是西方世界，甚至是可以說是整個國際社會，基本上都是一種認可的態度。都認為那個時候的中共，很有可能會在不久的將來會越來越走向開放，會越來越融入國際社會，跟國際社會接軌。所以大家對中共都是有一種比較期待的，雖然認為它的人權紀錄在那個時候也不完美，也有抗議的。但是主流的這種輿論，對中共那時候留下的印象是比較好的。
但是這一次你看見是反過來的，是整個西方主流社會，尤其是所有西方國家都是在進行抵制。你看這次出席冬奧會的國家只有20多個，其實真正唯一稱得上是大國的就只有一個俄羅斯，其他全都是一些這個小國，而且還都是中國花了不少的錢去買來的，投資，比如說中亞5國，每個國家給1億美元貸款，所以才跟著來的。
主持人：我覺得這是，其實也是一個特別大的不同。因為當時的話，你如果說細節的話，當時中共的領導人邊上坐的是布什，美國總統，還有其他的很多國家的首腦也在那邊。這次的話就是一個普京，總共加起來20多個國家。所以這個讓人感覺到一個最大的變化，中共它現在你要是說受到國際社會的孤立，稍微的也許嚴重一點，但至少就像外媒說，它現在跟國際社會，特別是跟西方社會，這個關係是緊張的。
唐靖遠：我覺得它客觀上表現出來的是一個非常關鍵的東西，就是中共在國際社會的影響力，事實上的大幅度地衰退，我覺得這個是客觀的原因。
主持人：所以這次普京跟習近平的見面，相當於說唯一的兩個大國首腦的見面，引發了很多關注。這點我不知道您怎麼看，一個就是說對於普京來講，他到北京，然後出席的開幕式，然後跟習近平見面。他這樣的一個一天之旅，客觀上他給習近平提供了什麼樣的支持？另外對於普京和習近平兩個人來說，他們各自有什麼樣的需求呢？
唐靖遠：首先第一個，我們看到這次他們雙方見面以後，總共簽了15個合同，也可以說是15個條約，這麼說。這15條約我覺得它要是把它合起來，綜合起來它最主要體現在4個方面，我覺得俄羅斯給予習近平，是給予一定的支持的，就是政治、外交、軍事和經貿領域。政治方面，我們看到普京他是再一次的，公開地重申了支持中共對臺灣的一個中國這個立場，反對臺灣的獨立，反對台獨等等。
同時他還提到了這麼一句比較模糊，是說俄羅斯和中國一樣譴責美國的印太政策，對印太地區所產生的負面效應，這個其實是一個相對來說比較模糊，比較軟性的一個表態。但是多多少少給習近平給了一些支持，這個最主要是在政治上面的。外交上面毫無疑問，因為他這次出席冬奧會，本身讓習近平就是一種比較孤立的狀態，就是給了一個很大的面子。我覺得這個是在外交上，就給習近平給予了一個最大的支持。
在軍事上面，是他們雙方簽訂的這些合約裡面，其中有一條是提到由俄羅斯的格羅納斯衛星定位系統和中共的北斗定位系統，就是北斗那個衛星導航的系統。這兩個系統之間有一定程度合作，因為這兩個系統它其實都是主要是在軍事用途上面，它當然在民用領域也是有的，但是最主要雙方其實是在一些比較初級層面的軍事領域上面的一些合作。然後，還有就是在經貿領域最關鍵的是、其實最主要是俄羅斯向中共這邊出口了很多能源，有石油、汽油、天然氣，有石油和天然氣，然後還有像小麥和大麥一些農作物，主要就是這些方面的這個一些經貿方面的合作，而且中共這邊購買的價格其實都比國際社會上面的價格普遍是要高的。
從這個角度上講，我覺得其實這是一種中共在隱形的……習近平通過一種隱形的「納貢」來換取、收買，來收買來換取這個俄羅斯對它的這種支持。那麼從雙方的這種就是各自的需求來講，我覺得最大的一個需求是雙方最核心的一點，是雙方都想把對方作為自己，如果說在某些極端情況下受到西方的全面制裁的情況之下，可以讓自己確保有一條後路，我覺得雙方都有這個顧慮。因為普京現在不用說，因為在這個烏克蘭危機上面，雖然他現在還沒有捅破那張紙，大家只不過就是劍拔弩張，但是因為西方這邊連名單都已經列出來了，就是說你要是一旦敢動，那我們對你這個制裁會是什麼什麼級別的，是吧。那麼普京他不得不要考慮到一些最壞的情況，儘管在我個人看來這種情況的可能性並不高。但是對習近平來說這種是更現實的，因為我們都知道烏克蘭危機這場戰爭，俄烏戰爭，它其實不一定會打。普京他只要達到他的這個目的，或者說他只要能夠有一定程度的收穫，他很有可能他都不一定打的。但是習近平不一樣，習近平對在臺海這個問題上，他其實已經沒有太大的選擇的餘地。我們看到他現在自己已經……越來越把自己就是擠的已經沒有了「和平統一」的這樣的一個空間，他基本上越來越只能是傾向於這個……對，武力攻臺，他就很可能是要打的。所以那麼他只要一打、只要一開戰，他一定面臨的可能……可能是比俄羅斯還要更加嚴厲的這樣的一個制裁和封鎖，所以他不得不要考慮自己去留條後路，所以我覺得這個是雙方這麼一下子、突然走得比較近的一個最大共同點，就是雙方互相利用吧。然後從這個角度上講，我覺得並不認為說中俄之間，他們其實有真正的、實質意義上的說要達成一種同盟。其實還只是、只不過是一個特殊時期的大家互相利用的一種權宜之計，對我是這麼的看。
主持人：所以從這樣的分析來出發的話，是不是他在政治……就雙方在政治、經濟這個層面的走近，並不意味著他們是要聯合起來對抗美國？
唐靖遠：對。我覺得這個最關鍵的是什麼？就是說普京他現在和中共之間的聯合，這種就是看上去的互相支持，他其實是想要把習近平拉下水的，而且我覺得從某種程度上講，已經可以說他做到了。其實習近平在這個、這次的雙方這一爭我覺得是吃了虧的，因為一個非常明顯，就是在政治上面我們看到習近平這邊做出了一個史無前例的一個動作，就是他是首次的公開表了態，對這個「北約東擴」這個問題，在烏克蘭這個問題上。因為在上一次就是不管是在俄羅在爆發這個格魯吉亞戰爭，還是在爆發這個俄烏戰爭，在克里米亞上面這個問題的時候，中共這邊一直都是保持了不表態，在聯合國投票都是投了棄權票，就是一直都是不表態的。那麼這樣一來，現在習近平公開表態說我們支持俄羅斯的立場，反對北約東擴等等這樣，他其實相當於……他已經提前把這個中共和烏克蘭的關係，以及中共和北約的關係，都給搭進去了，已經提前就陷進去了。因為你這樣一做相當於烏克蘭和中共的關係很有可能會要……起碼是要降溫，是吧。至於會惡化到什麼程度我們現在不好說，但是肯定是要降溫的。同時呢他這麼一做，相當於把北約視為……就是在北約看來，就是本來北約會認為我們最主要的戰略目標是應對俄羅斯的。現在你要既然公開站出來支持俄羅斯，那麼很有可能中共也要被納入到……
主持人：對。現在不是白宮已經說，你不要去支持我們制裁的這個俄羅斯的企業，什麼什麼的……
唐靖遠：對，它是針對的中國企業。就是說如果我們要對俄羅斯進行制裁，那麼你中國這些企業如果說你要不遵守這個……就是你要是給開後門，你要是給它輸送什麼，我們就連你一塊兒制裁。這個很有可能是，就這個至少是一種警告。但是就是從這個軍事角度講，因為北約它是一個軍事組織，所以我覺得從這個角度上講，它其實如果說北約把中共也視為和俄羅斯一樣的，視為我們未來的戰略目標的威脅來看待的話，其實從這個地緣戰略的眼光講，我覺得習近平他已經丟分啦。但是他卻沒有相應的換來普京對他所迫切需要支持。就剛才我們提到一點，普京雖然也表態了，說我支持你的在臺灣這個一個中國問題上面的立場，這個其實是俄羅斯它過去一貫的立場，他只不過現在……
主持人：就反對臺灣獨立。
唐靖遠：對對對！他只不過現在重新再說一遍。但是習近平迫切需要的有一點，就剛剛我說的在印太領域這個話題，就是南海，說白了關鍵在南海。俄羅斯過去在南海問題上一直也都是不表態的，甚至還比較含蓄的表示，南海希望是……希望應該就是大家的……
主持人：公海。
唐靖遠：對，它就是一個國際領域，大家應該要怎麼去開發那個地方的資源等等，大家應以和平的方式坐下來協商……換句話說，其實是潛在的不贊同中共自己一人要獨霸的，要把它中國佔據的那些島嶼等等。它其實看起來俄羅斯其實就是並沒有承認它的合法性的。所以這一次你看到俄羅斯它其實並沒有針對南海問題來發表一個明確的支持習近平的態度。所以從這個角度講，我覺得這個習近平他應該是……相當於是被普京有拖下水的這種感覺。
主持人：對。就是他其實是失分的，包括在經濟上也是。普京拿來一大堆的協議讓你簽名，簽了以後他可以賣給你東西啊。
唐靖遠：而且賣的價格還是特別高的。
主持人：對。所以實際上我覺得在這點、方面上，普京可以說是有點技高一籌。
唐靖遠：對。我覺得他利用了習近平現在這種比較孤立的、急於想要突破困境的這種……然後有點乘人之危，我覺得可以正確的說。
主持人：是。那我想請趙培先生分析一下。一個，您怎麼看就是從大的這種環境和背景上來講，這次冬奧和2008年北京奧運會的不同。
趙培：我認為是西方自食惡果吧。與2008年的中國人權狀態與現在比，沒有任何的改進狀態。現在中國的……比如說2008年的時候，中共迫害法輪功學員，現在，到了今年它依然在迫害。那麼西方在2008年縱容了中共，到現在2022年它想再要求中共做到一些東西，中共憑什麼去做？你只不過是一個惡果的延續而已，並不代表你中共能夠把這個事情給……就是給改好。也就是說西方媒體分析的思路是錯誤的，就是你這兩者沒有什麼不同，都是中共在國內要給自己塗脂抹粉。至於你西方的元首來多少，不關鍵；你國內國外孤立我，不關鍵。在國內的政治宣傳上，我宣傳你們美國都來了，你們美國運動選手是不是打著國旗參加了，這個要參加閉幕式呢？你們誰都不敢惹腦中共。而且美國的議長佩洛西今天說，中共一點善意都沒有，呼籲運動員不要冒險發聲激怒北京。那麼我請問：這個奧運會是……2008年也好，2008年奧運會你們給中共站台。到2022年你們不敢激怒北京，那麼是不是你們自己養大了一隻狼，你們自己沒辦法控制中共這隻狼呢？其實就是這麼一個惡果的現象。而且你從大的這個事件上來看，奧運會是一個邪惡組織。1936年柏林舉辦奧運會，納粹不就之後搞了大屠殺；1980年莫斯科奧運會，蘇聯入侵阿富汗；2008年北京奧運會，中共加強對法輪功學員迫害；2022年北京冬奧會，迫害的人群就更多了。請問這個奧運會，是不是就給人權罪犯舉辦了呢？要我看，從歷史上奧運會就應該被抵制。所以是人類整個道德不行。你要比，不要比……跟2008年比。你跟1980年比，你都發現人類的墮落。當年1980年冬奧會的時候，蘇聯恰巧是入侵阿富汗。美國、加拿大64個國家，不光政府政要沒去，而且是讓運動員都不參加那次奧運會。那麼很多去了的國家怎麼辦呢？它抵制的時候都不敢打出自己國家的國旗，就打出一個奧運會會旗，感覺到丟臉。那麼這屆奧運會你們感覺到丟臉嗎？你們沒有。你們自己在縱容邪惡，那麼也自食惡果到現在為止。所以從整個奧運會來看，就是一個笑話，冬奧會是個笑話。一個從頭到……上天都覺得是一個笑話，所以在大年初一讓中共國足球隊「1：3」輸給越南隊，那你感覺運動在中國是運動。
主持人：是。我覺得您說的這個也確實是一個角度。就是說雖然說有一些外交抵制，但實際上這是遠遠不夠的，對於中共這種人權、侵犯人權的罪行來說。除了外交抵制之外，我們看到的這個什麼贊助商、運動員，全部都是正常前往。另外還有就是說，您的觀點就是說實際上也是因為縱容了中共它一步一步走到今天，所以它現在開始反噬世界。如果談到這個的話，我覺得還有一個在開幕式的事情也讓很多人關注，就是荷蘭記者。荷蘭記者他就是在現場跟他的主播室的主持人在連線的時候，當著鏡頭被中共的這個「紅袖章」，就是它這個所謂「安保人員」就拽走了。這個事情我覺得也確實是很生動的上演了一幕就中共在國內怎麼去壓制自由、壓制信息，那您覺得這個對西方來說，是不是也是一個警示呢？或者是讓更多的人認識到這個問題？
趙培：西方人都見怪不怪了。就是中共是這麼個樣子，他們都知道，全球都知道。它以前也驅趕過外國記者，這種事情它都做過。那麼都做過之後，西方怎麼對待才是關鍵呀！西方並沒有……西方就很驚奇的說了一句「這個反抗新聞自由」。那這話大家都會說，我今天也說了，那麼大家怎麼做呢？就是這才是應該引起西方反思的問題。因為2008年你們什麼都沒做，你們在鼓勵中共對中國的人權迫害。你們說是2008你們要接納中共、讓中共改革，中共沒改革，你們怎麼辦？你們沒有任何後續反制措施，你們配合了中共的宣傳，你們讓中共在國內政治宣傳達到了頂點。那麼這屆冬奧會中共知道你們官員不來配合，那麼我們就避免你們運動員也不配合。美國的運動員，說美國政府贊助他們出來搗亂的，就威脅抓美國人。然後這次再把記者隔離，也就是說整個冬奧會的消息，海外消息你只能拿到中共用的過濾版本，一定是這樣。所以到底在那裡面有多少侵犯人權的事情發生了，不知道。不過我們現在知道的一個比利時的運動員，在網上爆出了自己被隔離到幾乎崩潰的地步，而且他暴露出她十二次核酸檢測都是陰性，最後一次陽性，就把她隔離到現在。那麼這些人權上的事情，到底冬奧會的那個閉環，中共所謂閉環裡面，到底多少這種人權慘劇呢？不知道。到底是裡面是不是已經有Omicron在氾濫呢？不知道，中共只放了一個就是官方消息出來，他避免這些消息傳到國內。因為它又需要喧嚷這次冬奧會一次勝利的大會，又共產黨怎麼怎麼好，中國人看不到外面，有防火牆。他們能看到的只能看到央視上你美國運動員打著國旗出來了，你荷蘭運動員打著國旗出來了，請問你們這種反對，有效嗎？
你們是不是去支持了中共，你們不要在這兒立牌坊，我的觀點就是這個觀點，不要在這裡立牌坊，你支持了就是支持了，就是一定要說自己幹了壞事，你才能認清2008年你就在幹壞事。你才能夠有所悔改，你才能夠知道你要打擊的是……就是共產黨這個壞東西，你們一定，所以這個才是世界各國都認不清的東西。
主持人：對，其實你剛才提到運動員，就是撇開政府層面我們先不談，運動員從這種個人的層面，我也是覺得有一個問題，這一次的其實運動員是面對著特別複雜的一個情況，不單是疫情，一天到晚檢測核酸，然後測出陽性，甚至可能失去這種比賽的這種機會，那還有就是說，還有這個不能隨便說話，對吧，你要是萬一說點什麼人權什麼什麼，中共會懲罰你的，那還有就是你手機各方面，你是基本上是全程被監控的，就是我覺得這種就是跑到這樣一個地方就為了一個獎牌，到底值不值得。但是沒有一個運動員，我就我知道說是公開說，我就是因為這個，我抵制我不去。您覺得為什麼會出現這種情況？
趙培：錢，錢是一個很主要的原因，就是冬奧會他不如夏季奧運會賺錢，但是他的這個錢，已經是個重大的收入，就是1998年這個日本的長野冬奧會的這個轉播權收入，只有五億美元左右，那麼到2018年平昌冬奧會的轉播費就是15億美元。就是中國人整個不看都不要緊，它可以通過這轉播費賺出來，那麼各國受壓在這裡，你比如說這個有些德國媒體它就是，東家已經買了轉播權，他們可以在轉播時候調侃兩句中共，但是他依然是要轉播，所以這個錢在這壓著運動員一定要去。另外您剛才說這個為什麼運動員沒有抗議，你可以看一下中共給運動員準備了什麼？它都不是說你來，我封鎖你手機，我直接給你最新的三星手機，冬奧會手機。
主持人：收買
趙培：收買，就是我已經把你收買好了，你不得金牌，也不要緊，來北京免費旅遊，來北京免費吃住。而且是我給你最好的待遇，還送了最好的禮物。他們已經展示出來了，在那個個人的那個就是那個頻道裡面，都已經展示出來，都經收買完了，錢。而且你想一想，一個冬奧會的獲獎選手，就是包括下一屆奧運會獲獎選手，就是加拿大跟美國吧，它整個回來之後，他的這個價值多少呢？大概是應該是吧，就是不是特別冷門的項目，他能拿到三百萬美元的收入。這裡面收入包括了贊助商收入，他當教練那兒去的收入啊，整個是三百萬美元。有了這些錢禮義廉恥可以不要了。所以這就是說人類整個道德在滑坡的一個原因，就是對比當年抵抗蘇聯的奧運會，為什麼今天誰都拒絕不了去中國。就是因為中共給錢了，這才是讓所有人都要去參加，都要給中共表演一齣，就是說，就是萬國來朝的這個假象，這就是最重要的驅動力。
主持人：回過頭來有可能很多人會發現你其實是在給暴政捧場。但是，就是說這種後果最後可能會殃及是全球所有的人。就像您剛才說的，你縱容它的作惡，你最終其實也是深受其害。那很快再請您點評一下，您怎麼看普京和習近平的這樣一個會面？就是他們這樣的會面是不是真的在政經兩方面，中俄會走得更近？然後，對於美國來講，他們有沒有這種聯手對抗美國的意味呢？
趙培：我覺得這是應該是美國新政府上來的戰略上的一個錯誤，因為他組成了一個民主聯盟，他要對抗這個獨裁，這與前政府是不一樣的，大家知道蓬佩奥著名的演講就是反共，就是蓬佩奥的就是說，對俄羅斯不是重點，對共產制度的中共是一個重點。所以他可以集中所有力量去圍堵中共，甚至它也可能有拉攏俄羅斯的這個可能性，聯俄抗共可能性都是存在的。但是美國的左派媒體，和美國的左派議員，他把這個民主看的比這個反共更重要。所以他這一次我覺得他們在逼普京跟習近平去見面，因為普京在參加冬奧會之前，他已經發給了美國他的底線，就是北約不東擴到烏克蘭，那麼保證不東擴到烏克蘭，烏克蘭成為一個北約和俄羅斯之間的一個緩衝地帶。他只要求美國承諾這一點，可能他拿到這個承諾，他都不會去這個冬奧會了。但是美國依然沒給，這才是把兩人逼到一起的重要關鍵的這個因素。所以我覺得美國應該及時調整策略，不要讓中共去拉攏俄羅斯，形成一個獨裁的同盟，他們形成一個民主的同盟，雙方進行一場戰爭，這是錯誤的，而應該是拉攏俄羅斯組成一個反共的同盟，既然俄羅斯國內也是壓制共產黨的，那麼我們也不喜歡共產黨的這種制度，我們一塊去先解決掉中共。剩下的事情都好說，那麼解決掉中共了，俄羅斯他也好說啊，他覺得我已經和北約有一個緩衝地帶，就是東歐的一些小國，再加上烏克蘭，那麼我的本國的主權不受到威脅，我是可以忍受的。所以我覺得是西方在戰略上調整造成的一個錯誤，才會造成中共對俄羅斯的有機可乘。
主持人：是，不僅是美國，這個歐洲也是一樣的，現在這是一個政治正確，前一陣不是那個德國的司令，他就因為說了一個，表了一個意思，說我們其實可以聯俄抗共，後來就第二天就辭職了嘛，就我覺得是一個政治正確，西方左派的一個政治正確的一個問題。
趙培：是的。
主持人：好，那還有一點時間，我們再談另外一個話題，這個我請唐靖遠先生來進行分析一下，就是因為談到西方左派，我們來說這個西方最大的這樣一個左派索羅斯，他呢就是之前在華爾街日報上，還有其它地方都有發表文章，就是稱習近平是開放社會最大的敵人。那麼最近在一次智庫會議上，他又談了一番話，我覺得他談了兩個很重要的觀點，一個呢，他就說習近平的連任恐怕有問題，然後他列舉了四大因素，而一個房地產啦，然後一個人口啦，一個是黨內的鬥爭，另外還有一個什麼。另外一個就是他就說，他直接說應該有一個溫和的人，取代習近平。先請您談談他第一個觀點，就是您怎麼看他列舉的這個四大因素？就是，是不是真的是會威脅到習近平連任？然後對於他判斷習近平連任有危險。就是恐怕不能連任，您怎麼看他這個判斷？
唐靖遠：首先第一個我不是太贊同索羅斯的這個判斷，因為他其實提到的這四大因素，就是說可能導致習近平無法連任的主要說的是，第一個是房地產危機，第二個是疫情防控有可能失控，那麼第三個是人口的這個出生率的下降，然後還有一個就是黨內有一個敵對派反對派，這四個因素裡面，我覺得其實真正可能對習近平構成威脅的，其實只有兩個，就是一個是黨內的反習派，是吧，這個我們是已經明眼人都可以看得到的。那麼另外一個就是這個疫情，因為疫情這個是唯一的一個不在習近平的掌控內的，誰都不知道它究竟下一步會發展成什麼樣。那麼除了這兩個因素以外，嚴格的說，我覺得這個房地產危機，和這個人口危機吧，就說人口出生率的下降，這兩個事情，我覺得它對習近平構不成什麼太大的這個威脅。甚至從某種程度，某種角度上面來講，這兩個因素可能還反倒可能是有助於習近平鞏固他的權力的，因為房地產危機也好，包括這個人口出生率的這個急速的下降，其實我們知道它的首尾，就是它起碼最，這個始作俑者，要承擔最主要責任的，其實應該不是習近平，至少不在習近平任期之內出現的，是吧，應該是在此之前，在江澤民時代就己經出現了。只不過這個像擊鼓傳花呀，現在就是傳到了習近平手上以後，才開始暴雷，所以習近平他自己甚至認為他為了在救黨，是吧。很多事情他都是在替前人去擦屁股。所以你看它在這個這次六中全會的那個決議裡，你們不是還，它說得比較的隱晦，是吧。我們做成的很多前人沒有做成的事情，他其實就是指這些東西，那麼從這個角度上講，就是這些問題的處理，這種針對習近平來說，其實還反而的有利於他極權，那我要解決這些麻煩，這麻煩都是你們留給我的，那你怎麼辦？你不在讓我，我要這麼樣那樣來做，我要那麼樣來做，那你必須得同意啊，你不同意，那可能就大家一起沉船，大家一起玩完。所以我覺得這個是兩個因素，其實不一定說是對習近平能夠構成多大的威脅。
但是呢，就是說黨內的反習派，這個已經是這麼多年了。從這個習近平開始反腐開始，可以說他跟黨內的這個反習的勢力，就開始集結，一直不停地都想要搞掉他。這十年下來，至少到目前為止，我們可以看起來習近平還是基本上是佔據上風的。我至少我是怎麼來判斷。你可以看到習近平他利用反腐這把刀呢，的確是幾乎沒有黨內這些反習的勢力很少說，能夠真正地做出對習近平有一些實質性威脅的這樣的一些舉動。你甭管當初的周永康和這個什麼薄熙來集團，到現在什麼孫立軍，你看這個級別都降到比較低了，這些都只是一個部級的。他就其實我們知道他只是一個執行人，但是就是執行人他都只能夠到這樣一個級別，他很難對習近平構成真正意義上的威脅。這在我看來，真正能夠說對習近平他的連任帶來最大風險，他最不可控的其實就是疫情這個因素。所以這個也是我們看到習近平為什麼在疫情方面他發了瘋似的不斷一個比一個更極端的要確保清零。至少是我想他的計畫應該是在他今年二十大舉行之前，他一定是要把這種模式他又把它做到底的。就是確保…因為疫情一旦如果說失控的話，它很有可能帶來兩個結果，一個就是社會可能會出現大幅度的混亂。還有一個就是如果說他要像以前這樣的，就是頻頻地都採取封城。如果說疫情全面個遍地開花，那麼各地都採取非常嚴格這種封控措施的話，它會帶來一個事實上的就是各地出現一種類似於割據的狀態。這樣一來的話其實他無形中會大幅度的削弱習近平的中央的這種權威。所以從這個角度來講，我覺得對習近平真正對他威脅最大的是這個疫情的防控這個問題上面。所以索羅斯的這種看法，我覺得其實只能說是作為一種參考吧，並不一定是這樣。第二個問題就是說他有提到了說是希望黨內有一個更加溫和的…
主持人：對，有一個溫和派。他的原話是說：希望能夠在國內不那麼高壓，在國際上更加和平的人。感覺他就是希望出現一個鄧小平2.0囉？
唐靖遠：對，我是覺得其實索羅斯他這個話他意味著相當於在發出一個懸賞令。就是說鼓勵黨內的這些反習派這些勢力的，你們可以動手了。至少是潛在表示我們對你們是比較支持，只要你們能夠回到當初像鄧、江、胡時代，大家一起是吧。西方的極左與鄧、江、胡這些權貴家族們，大家一起聯手悶聲發財。他想要達到一個什麼目的啊？因為索羅斯我們都知道，他是美國式的全球化的一個代表性的人物，說白了其實他也是深層政府和極左勢力的一個比較代表性的人物。他們想要實現的是…就是西方極左勢力他們那個藍圖之中的全球化，他和習近平所說的那個全球化，它完全不是一個概念、不是一回事。所以習近平現在所提倡的這種全球化，其實在他們眼中看覺得這是一種威脅。所以說白了就是大家都想要讓自己成為一種主導。那麼索羅斯他所要實現的全球化，他其實是有點希望把共產黨就像當初的鄧小平和江澤民那個時代，那個時候的中共其實是某種程度上是被他們視為是他們自己的一種工具。
主持人：就是說我覺得他是想說讓中國市場持續開放，這樣他們可以持續賺錢。而他現在認為習近平擋了他的財路了。
唐靖遠：這個是一方面。另外一方面就是我們剛才說他很大程度上他們是在把那個時期的鄧、江、胡時代的中共，是視為他們一種工具。就是他們實現他們的全球化的一個工具來使用，但是現在習近平上臺以後他們發現，這個工具要喧賓奪主了。這個位置要調換過了，他們本來我們是老大，你只是我的小弟，你是為我服務的。現在結果你現在調換過來，你要當老大，讓我來為你服務了。你認為這個什麼東昇西降了也好、怎麼樣也好。所以我認為是他這次對習近平他發出這種論調的最根本的一個基點。所以我覺得從這個角度上說，你說他是反習不反共，我覺得基本上是可以成立的。
主持人：是，所以他所謂的習近平被更溫和的人取代之後，就是對西方社會的威脅就會減少。那相當於他認為說換一個黨魁，共產黨對社會的威脅就會減少，但是我想應該不是這麼一回事。
唐靖遠：對，我覺得這個是他的一廂情願，就是他並沒有真正的看清楚中共這種體制它的本質。中國這種體制的本質就像一部在一個固定的軌道上面，它真的就是單行道還在往前走的一個戰車。你甭管換了哪個黨魁他坐上那個位置，他只要他的實力膨脹到了這樣的一個階段的時候，他一定都是會往這種擴張爭奪全球的霸權往這個路上去走的。因為這個目標是當初在毛澤東時代，中共剛剛誕生的時候就已經定下目標，這個是它們一個長期的戰略。所以這一點它是不會變的，你換了一個人可能它的唯一的區別就是，加速的這種速度的多和稍微少一點。但是個加速的方向，它走的這個方向這個路是不會變的。
主持人：好，那趙培先生您怎麼看索羅斯的這些觀點呢？
趙培：索羅斯觀點不是一個孤立的，因為在1月13日的時候，深圳有人打出要改革派，其實他等於是宣布改革派在共產黨的這個大會之前已經出局的一個情況。為什麼呢？因為第一它是開始找外援，一旦找外援就代表在黨內失勢。大家知道毛澤東為什麼發動文革，因為他在黨內面對劉少奇這些中共元老的逼宮，他不得不發動群眾來鬥倒這些中共元老。也就是說要找外援的時候，證明改革派在中共的政治權力當中已經失勢了。所以他們需要找索羅斯出來說話，需要發動一個人出來做這個事兒。
而且在大陸的這個範圍之內他很難做到，所以只做到了深圳的那一例，而且是有人拍攝把它放出來。在海外他就很容易做到，比如說YouTube上的一些宣傳，所有的近兩年的宣傳都是反習不反共的，要求民主的就是民主派的一個宣傳。你看他的所有事情就，比如說非常有意思的一個事情，比如說去年的時候習近平取消了這個補習班，其實你仔細看一下這個補習班的惡政就是中共的改革開放。就是江澤民搞這個教育產業化的時候一切向錢看嘛，就是大學招生都是講錢，老師在課堂上不講內容讓孩子的家長交錢去參加補習班，對家長造成極大的社會壓力。是江澤民改革造成的這種惡果。那麼習近平現在是要想減輕這個惡果，當然他的目的是為了讓中國人能夠更多地生孩子，能夠維持社會穩定。但是他不去批江澤民，因為江澤民這個惡果已經造成了，他不能把中共自己的根給拔了。所以他不去批江澤民，他只說我要這麼做。而海外所有的媒體不分析整個中國社會為什麼會演變成這麼畸形，從江澤民那個時代一直挖到現在，為什麼補習班這個教育機構要這麼畸形？到底老師在課堂上教不教孩子啊？這些東西他不討論，它只一味的去打擊習近平，說對中國經濟造成多大影響。但是大家想到沒有中國人口一旦下降，中國的經濟還有嗎？徹底沒有了。所以整個的這個流程你看來，就是有一個刻意的一個大手去指使著去這麼導向。其實這種導向，就是說中共的不透明和蘇聯的二十八大透明形成了一個對比。就是蘇共倒臺前最後的二十八大裡面就有改革派呀、什麼民主派等等，各種派別互相吵來吵去要救這個黨。其實索羅斯這一次出來的意思就是說，我跟你中共講怎麼能救你這個黨，讓西方不再針對你，你們也來搞民主派，你們也要搞這個搞那個。他其實真正的意義是要救中共，跟蘇共二十八大要救蘇共是一樣的。但是最後最大的智慧者是誰呢？是葉利欽。葉利欽以前還是個民主綱領派，他最後覺得救蘇共救不了，大會上各執一詞，又是要搞改革開放又是要搞民主誰都沒聽我的。我說「咱們改革黨員不搞共產主義不就完了，你們不聽我，好，我徹底退黨。」他真正站出來退黨，最後歷史選擇了這一個退黨的人。大家要記住不是選擇一個讓中共怎麼變好的人，而是選擇一個退黨的人。所以這個時候索羅斯其實他不是來說讓中國怎麼變好，他是要救共產黨的意思。說「你看西方怎麼能不抵制你」，但是沒有用，中共現在黨內如果這些共產黨員誰真的有大智慧，你去學葉利欽，千萬別再走什麼改革開放、民主綱領通通沒用。這些理論通通被蘇聯證明都是破產沒用的理論，只有一條誰先跳出來滅亡這個黨，誰就能之後成為未來中國的總統，就跟葉利欽成為俄羅斯總統是一個道理的事情。
主持人：另外是不是也是因為他覺得習近平在國內左轉、閉關自守啦，整個就很封閉經濟又下行。這樣的話，他沒有辦法再像過去那樣掙錢。所以他覺得在這點上，他認為習近平威脅到了他們這一幫要全球化或者要從中國掙錢的人呢？
趙培：所以這點分析進去就非常有意思了。到底他在中國的黑手套、白手套都是哪些中共的政治家族？你索羅斯要出來交代一下吧？你要求的改革開放，你是指望著你的基金進入中國，你買了哪些家族跟著哪些家族發財呢？你有沒有跟著江澤民家族進行發財呢？那你要有給江澤民家族的基金投過錢的話，那麼我們就知道你是指望著改革開放到哪一步，你指望恢復江澤民的教育改革、教育產業化嗎？你指望著恢復這些補習班，你是不是都投錢了呢？所以這些東西才是有意思。他站位，他已經走到改革派，但是改革派也分多種。
江澤民是一個滑頭，它最開始上臺捧他的是陳雲這些意識形態鬥爭派。它上來先搞意識形態鬥爭，鄧小平南下說了一句「誰不改革誰下臺」它立馬轉成改革派。所以萬一這個滑頭派系再上臺了，那麼它也是會左右搖擺，你看它支持的薄熙來就是一個文革派。所以套用蔣經國先生一句話「不與任何共黨妥協」就是不管是改革派也好，到底是哪個家族支持的民主派也好，到底哪家族支援的文革派也好，你都不妥協。這樣中國才有前途，中國人才有前途。對於中國人來說，他上面逗著一個腦袋打上兩個當，共產黨對我們的壓榨都不會停止的，對吧。
主持人：是，所以外界也說索羅斯這個言論，他是會誤導一些人。覺得好像換了一個溫和派、改革派對世界威脅就小了，他這個方面其實是有誤導作用的。那好，今天時間很快又到了，非常感謝二位今天的精彩點評。我們也感謝觀眾朋友收看，下次節目再見。
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（責任編輯：李紅）
