【新唐人北京时间2021年11月02日讯】缺席2场国际峰会，习近平着重安内？气候问题美中注定难合作；中共病毒清零政策，民众付巨大代价 | 热点互动 方菲 11/01/2021
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是11月1号星期一。为期两天的20国峰会10月31号周日闭幕，同一天的联合国气候峰会在苏格兰格拉斯哥开幕。两个会议，西方主要国家的首脑几乎全部聚齐，但习近平都缺席了。对于气候峰会，习近平更是连视频都不会出现，而只是一纸书面声明。那么习近平的出席是因为疫情，还是无法给出更多的减排承诺？还是意味着中共外交内政的深层转变？
另一方面，近日国内多地疫情升温，而中共的病毒清零政策，也让民众付出巨大代价。上海迪士尼因为有一个确诊游客曾经入园，31日当晚全员关闭，只出不进。园中的几万人，要每个人都测试核酸之后才能出园。中共为什么一定要坚持病毒清零政策？今晚我们请来两位嘉宾讨论这些最新的热点事件。一位是在现场的时事评论员唐靖远先生，唐靖远先生您好。
唐靖远：方菲好，观众朋友大家好。
主持人：谢谢。那么还有一位是连线的中国问题专家横河先生，横河先生您好。
横河：方菲你好，大家好。
主持人：谢谢。好的，那我们先来谈一谈习近平不出席这个国际峰会的事情，我们先请在现场的唐靖远先生分析一下。唐靖远先生我们看到这两次峰会，可以说是各国首脑齐聚，大家都不当成很大的事情。结果习近平的第一个峰会，他是视频出席，第二个他连视频都没有，就是一纸书面声明，据说拜登对这个很失望。很多人都在关注他为什么不出席，之前有人说，哦，他可能是怕出来被围攻之类的。反正各种原因都有，那您的看法呢？
唐靖远：首先我觉得第一个最重要的问题是因为他现在马上要开六中全会，一般按照它们这个设定，应该是11月几号嘛。
主持人：8号。
唐靖远：11月初，8号就要开了。所以现在在这么一个非常关键的节骨眼上，他不太可能说有任何，就是离开北京这么样的一个举动。这个是，就是中共这种政治生态，它其实就是已经决定，注定了的这么一种，就是他必须要防范所有的这种万一的情况。在这种情况之下，他其实宁可就是说不出席这么两个，其实对他来说有点相当于是像鸡肋一样的，这么一个国际的峰会了，这是最主要的因素。
其次第二个因素，我觉得其实可能还是跟这个疫情有关系。因为习近平他其实就是没有迈出国门，到现在已经是21个月了。也就这么长的时间，其实有很多的重要的国际场合，他通通的都没有出席，都是以视频的方式，或者直接就缺席了。也就是说他这两次他并不是一个，一个好像特殊的，以前我就出现了，然后单独这两次我没有去，他不是这样的。
因为疫情这个它有一个非常关键的因素是什么呢？就是我们都知道中共这种集权体制，作为最高领导人党魁嘛，他的健康状况可以说就是牵一发会动全身的。我们举个很简单的例子，如果说他因为出来出访，他身边的工作人员或者是他本人，要是真的是无意中有感染了，因为我看到国际社会已经有不少的领导人是，都确实有过这样的先例，就领导人也不小心就被感染了。
如果出现这种的情况，那么比如说习近平像他这种情况，他就可能马上就面临着他要不要指定一个继承人，或者说是。因为中国这种极权体制，它就是很特殊的，最高的领导人一旦在健康问题上出那么一点点的风险，出了那么一点点的波动，它就有可能造成整个权力架构都会要重组。这种风险对他来说实在是过于巨大，至少在现在他自己就能不能连任是吧，六中全会能开到什么程度，到明年二十大之间，这一年多的时间之内会不会发生什么变故的呢？
他都还不能够保证万无一失的情况之下，我觉得在这种情况下，他可能就采取了这种办法。宁可放弃这种在国际社会上去为自己争夺话语权是吧，或者说为这个自己去争夺一些脸面的这么一些机会，他首先一定是要确保他自己的权力地位得到巩固。这个在中共这种集权体制，一定是放在第一位的。
当然第三个就是刚才你提到的这种因素，我觉得也是存在的，就他现在即使他真的是出来参加了这些国际会议，对他来说其实也没有什么太大的意义。因为他走到哪，很有可能都会受到的都是围攻。你看比如说这一次G20的会议有三大主题。第一个就是气候变化，第二个是新冠疫情应对，第三个是经济复兴。三大议题，中共在这里面扮演的角色都是不光彩的。气候议题，中共是首先是头号的世界碳排放的大国。
然后新冠疫情，包括新冠的病毒溯源等等这些问题，还有就是经济复兴的问题。经济复兴的问题，其实它直接也带来就是中共自己的经济模式，它的经济行为，在最近这段时间我们可以看到，它是一直都被各个国家都在抨击，都在说它是一种破坏性的侵略性的这种经济行为。所以你不管是他，就是他真的现在即使出来了，他也不会是有好日子过，可能走到哪儿，都会是受到各个国家的一种或者是质问，或者是抨击。所以这样对他来说，他其实没啥意义，他干脆可能就选择干脆就不去，眼不见不净。
主持人：对，那你觉得外媒说对于他21个月不出国门，还有一种分析，就是说觉得说可能对于习近平来讲，现在这种跟美国也好，跟其他国家的合作，这个重要性比不上他在内部的这种安内的这种重要性。甚至外媒的分析认为，他是有点，就是中国现在有点在闭关自守地往那个方向去转变。您觉得有这样的一个因素吗？
唐靖远：我比较，基本上比较赞同这种看法。现在明显地习近平他执政的方向是在转向以国内为重，这个背后是两大因素。首先第一个，其实就刚才我们已经有谈到了，他面临的最关键的这个连任。从现在马上要开的这个六中全会，一直到明年秋天开的二十大。整个这一年多的时间之内，他必须是要确保绝对地万无一失。他得要真的，他要这个位置连任，彻底解决，坐稳了，得等到二十大全部开完以后，他可能才会认为这是万无一失的能够解决这个问题。
所以那么在现在这段时间，这么一年多的时间之内，他一定是全力以赴的，把重心是放在国内的，就是安内这个问题上面。第二大因素就是台湾问题，我觉得台湾问题可能我们现在都已经看到明显地在开始，从量变，甚至开始在接近于走向质变这么一个关口了。尤其是美国和台湾的关系，以及台湾和欧洲的关系，它其实表现出来三大方面。第一个美军驻台这个问题被官方正式的认可。
第二一个就是美国这边公开地表示出来，支持台湾加入到联合国的系统。还有第三个就是美国的总统拜登，是不止一次公开地说我们是会要协防台湾。这三个其实它都从某种程度上讲，都已经是一定程度的有点像质变，至少是在靠拢质变这么一种分寸。所以我觉得习近平站在他的角度，就像他比如说我们知道看到现在中国，就是中共它们在自己大陆之内，已经在开始做一些类似于国防动员这么一些准备的工作。
那么它反映出来就是说可能习近平他在为台海这个局势，万一出现急剧地变化，他必须要做一个预案，紧急的预案。那么这种紧急的预案，它就其实包括了它在整个的要应对这个危局。如果说台湾真的出现了一种急剧的变化，他不得不要采取行动的话，他要采取一种什么样的行动。那么这种行动必然会导致一个非常直接的结果，就是很有可能他会和世界上主要的这些国家全部处于敌对状态，美国以及美国的西方的主要的盟友。
所以这个会，我觉得这种状态可能也是促使他觉得，既然台湾这个问题现在已经走到这个份上，他不可能再回头，再回到二十年前那种台海，就是大家都相安无事的那种状态了。那么我觉得他可能是在为这个做准备，所以这个从某种程度上讲，也是促使他在把这个重心转移到国内，安内，就是内政的各种各样的各个领域的进行调整。以便就是方便它在必要的时候可以迅速地转入到一种战时，归到战时机制的这个方向上面来，对我是怎么看。
主持人：是，其实说到这个台湾问题，如果说从量变到质变，这个应该也是中共先这么做的。因为基本上它释放的信号，就是说祖国统一是一定要做的，而且甚至不排除用武力。那他在这种信号释放之后，再看到这种军事上的升级，所以才引发了世界和美国其他的反应。所以我想就是从这种角度来讲，那布林肯这次不是见到王毅的时候，专门还说，批评中共把台海局势升级。那如果说习近平出来了，拜登也这么跟他说一个，他可能觉得不希望别人对他来说这种话。
唐靖远：这个涉及到一个重大的责任归属的问题，就是说台海问题的升级，其实是因为习近平他自己认为遇到了一个百年变局，这个他认为是收复台湾的一个绝佳的机会，他不肯放过这个机会。所以他自己主动地采取了单方面改变现状的行为，这个事就是导致台海出现变化的最根本的原因。
主持人：是。那横河先生也请您分析一下，因为习近平不管怎么说，这两次峰会都是比较瞩目的，属于国际上比较重要的这些峰会。那么特别是对于这种气候问题，在这个问题上，中共又是最主要的这种碳排放国，所以他没有出席，很多国家的这个领导首脑都颇有微词。那您怎么看这个问题？他没有出席背后的原因。
主持人：所以他没有出席，很多国家的这个领导首脑都颇有微词，那您怎么看这个问题？他没有出席背后的原因？
横河：他没有出席，当然刚才这个唐靖远先生讲了几个我都觉得是挺有道理的。但最关键的问题呢，是在于现在实际上国际形势和中国的形势，和2015年的时候巴黎峰会，就是巴黎这个气候峰会签那个条约的时候的形势，已经完全不一样了。就是从中方来说的话，我觉得习近平他可能认为就是说他反正在这个地方，不管他做多少承诺，他可能是不可能完成的，就是原来也不可能完成。但是原来是跟大家闹着玩的，现在整个西方世界，好像把这个看得很认真。
那实际上，包括俄罗斯也没有去，就是从俄罗斯和中国的这个角度来看的话，可能认为已经不值得为了这个气候变化的问题，再去讨好西方了。这是他的一个基本的出发点，而西方，其实美国和欧洲国家，他们就是提出来的这一系列的要求，他们也知道中共不会去很好的配合，但是我觉得西方国家的领导人，更像是在演一场戏，所以说，他演戏你就需要中共去配合他。现在中呢，觉得配合已经没有意义了，因为你中共再做出让步的话，实际上不实际。因为中共现在考虑的问题是经济在内卷，越往内卷的话，他越需要自己的能源，越需要这些基本的化石能源。所以它不大可能说是真的是一下子就转变过去了，那这样的话，成本是负担不起的，现在西方他们还有一点本钱，在这个地方就是让这个燃料成本往上升。但是说中国来说的话，它一直是以这个就是低成本的商品，如果说它也按照那条做的话，那么它这个世界加工厂的这个地位，现在已经很难保了，但是幸亏疫情嘛，它能够把疫情就是不管怎么说，在世界上算是控制得比较好的。所以说它能够继续地向世界各国去提供这些产品。这也是这几个月中国的产品，输出到美国实际上是增加了的，不是减少。所以说很多国家并没有开放，所以它的产品的对中国产品的依赖性更强，所以中国如果说做一次的话，就在这之前做一次，不知道是试点，还是怎么样的，就是忽然之间就发现整个这个电力供应就不足了。然后马上就引起民生的问题了，那么引起民生问题对于中共来说，对习近平来说，这个时候是最不希望看到的。所以说它很可能不值得为这个跑到英国去，然后去为了讨好西方再做出一些让步来。你反正做不到，人家还指责你，干脆它就不做了。我觉得这方面的因素，就除了刚才唐靖远先生讲的以外，我觉得这部分，其实是有一定的道理的。就是说有人说这个中国的内政、外交，现在在改变方向，这改变方向是双方面的。就是说，其实是一开始的时候，美国开始就是对中共的一些不平等贸易、知识产权方面进行反击。反击到一定程度以后，中共就干脆往里头收了。所以说，现在两边着力，是在同一个方向上，都是让中共闭关，往回关的这个方向。就是如果说西方还有一点希望它做得话，其实中共做得更快，就是说你们既然想关的话，那我干脆就关到底。所以就有一点这么一个味道在。因此，就内政、外交方面可能都要调整。还有一个问题，是在这之前，有很长的时间，中共是想把它的模式推广到全世界，而且世界也确实买它的帐。所以说它认为就是说，是重新布局，这个世界整个秩序的一个好机会。它那是要以争到一定的发言权，虽然说不可能立刻和美国平分这个超级大国的位置，但是至少它应该是在某一个方面、某一个角度上，它应该是引领世界潮流的。但是现在看来，它引领潮流的希望已经不大了。在这方面我觉得习近平可能有重新有一个评估，因此对于这种世界事务，就像为了配合这个西方的要求去对这个气候问题，进行某些程度的这个许诺的这个这种情况，可能它的要求已经不这么迫切了。就是说因为反正它当不成世界领导，反正大家不可能听它的了，因为已经逐渐形成了一种不同的新的联盟，对付中共的这个对外扩张。所以在这方面的话，它也是不得已的去承认了这个现实。所以我们可以看到在这方面的让步，将来你可以看到中共做所谓的让步的机会会越来越小。
主持人：是，其实我觉得很多迹象显示说，可能正像您说的，它对这个气候议题呢，它不觉得是一个特别要讨好西方的一个方面，因为你看对于这个气候峰会，习近平你说他不出门，那他至少可以视频，他连视频都不露面，就是给一个书面声明。那当然了，就是说他已经做的承诺，包括这个2030年怎么排放峰值，2060年碳中和，他还是就是说重申了他这个承诺。但是，就说美国现在还是很不满意。那个拜登就是说，表示对他这个不参加峰会很失望，然后我看这个国安顾问沙利文就说，中共是一个不合群者。说他甚至是对这个气候危机袖手旁观等等。所以，一直以来美国希望在气候领域是可以跟中共合作的，那您觉得这个在这个领域合作的前景，现在看起来是不是还没怎么开始，就已经比较暗淡了呢？
横河：这个合作从未开始，就是一厢情愿的做法。我们从大陆出来的人都知道，就中共不可能在这方面配合西方，这是非常清楚的一件事情。当然从一开始，这个气候本身，这个就是一个假命题，是一个伪命题。所以大家炒作到现在的话，其实都是有各自的算盘，那么中共在这方面，要真实地去配合西方一起演这个戏这个可能性本来就不大。所以说西方本来说把这个，希望减排的希望寄托在中国方面，寄托在中共这个地方，如果说他曾经有过希望的话，我觉得这个都非常可笑，你怎么可能对这件事情有希望呢，一个它不现实，就是说就是连西方的这种大规模的减排，什么美国到这个2050年什么的，就要零碳排放，这种荒唐的想法，怎么能想得出来的。所以说，这就是不配合演戏，其实无所谓，我觉得这个并不重要。你像最近今年，今年这几个月美国的煤炭发电开始增加，你把这个石油给断了，断了以后现在要求中东增加石油，这不都是很荒唐的事情吗？美国本来自己可以自给自足了，然后他就把美国自己生产的给个断了，断了以后现在呢，油价上来的怨声载道，他去要求中东那些国家去增加这个石油产量，这不是一件很荒唐的事情。就是说，这种所谓绿色能源，本来就是一个非常不实际的做法。他把它炒成了一个，自己炒成了一个这么大的事情，然后还要中共去配合，中共开始的时候呢，也假装配合了。所以说，我觉得西方国家在这方面，一开始的希望就是，这个命题是假的，所以他的希望也是假的，现在希望破灭，也就不在乎了。所以说，有人说失望，我觉得这个没有什么可失望的，你本来就是自己也在演戏。
主持人：那这个从某种角度上来说，也是好事，因为经常有人担心，不是说美国为了在这个气候领域征得中共的合作，会在人权或者其他领域放松。那这样看来，他也没有办法在其他领域放松。因为在气候领域也没有办法有太多的合作，是吗？
横河：对，只要不寄希望于合作，那么中共其实就没牌可打，现在中共也不想打这张牌了，你美国就是自己一厢情愿地去打这张牌，也不会有结果的。所以干脆我觉得，大家都放弃这个希望是最好的。
主持人：对，唐靖远先生有关这个问题，您怎么看？因为毕竟中共前一阵不是限电，什么这个怎么样，停电吗？所以很多人觉得，中共还是以就是说在表现表示说，我是在往这个我的这个减排的承诺方向在走。所以呢，现在就有两种看法，一种是担心说，中共是用这种气候的这个问题作为一个筹码，作为他外交上一个筹码去用。但是呢，横河先生刚才的看法是说，他不觉得中共现在对这个气候问题上，觉得有讨好或者跟西方合作的必要。那您怎么看呢？
唐靖远：我是这么看的，就是首先第一个呢，对于这个气候排放这个减碳这个问题，中共可以说它从一开始，我觉得他们就是在使用一种欺诈的这种战术。因为为什么呢？我们都知道中共其实从它建政到现在，你可以看到它从来都不是一个爱护环保的这么一个政权，是吧？它从来都是宣扬是人定胜天，就是以改造自然、改造地球为自豪的。而且包括这个中共这几十年的经济高速的发展，你可以看它完全是无视任何环境的保护，无视任何所谓的这些排放什么之类的这些东西。它根本没所谓的，它要的就只是首先达到它的目标，巩固它的政权，然后充实它的实力，去向它的想要就是称霸全球的这个目标去前进，我觉得这个是它才是真正最关心的东西。至于说这一点我确实赞成刚才横河先生的分析，对于所谓的气候变化这个议题，它本来其实争议性就非常大，我也觉得它其实更像是一个伪命题。但是习近平又为了表现出他要参与这个国际事务的合作，要参与国际治理这种模式的改变。所以他觉得不得不参与到，所谓的大家都在谈论气候变化这个话，他不得不来参与。
但是现在由于这种原因，他既然都已经出来不了，而且尤其是我觉得最关键的原因是美国，刚才横河先生其实已经有提到了，拜登他把美国自己，本来已经自给自足的能源经济给砍掉以后，造成了美国现在能源，第一个是石油价格的飞涨，同时其实对碳排放也没有任何的帮助，反倒还让美国自己去依赖于能源的进口，这个就有点相当于自废武功一样。我觉得这个例子，它其实已经让习近平开始警醒。如果中共也要随着气候变化继续去炒作下去，跟随这个节奏这么跟下去的话，很有可能中共自己会认为，相当于让它自己也要自废武功。中共它是绝对不会干这种事情的。所以我觉得这个可能是一个最主要的原因，中共觉得我们绝对不能够因为所谓为了跟随一些时髦的口号，一些时髦的潮流，而让自己的能源产业，去导致对外产生一种依赖。
本来现在中共对外这方面的依赖就已经很大了。而且从另外一个角度上讲，气候变化所谓能源的排放，对这些碳排放的限制也好，它本来就是一个矛盾的命题，比如说现在都在追求说要新能源，汽车，要限制汽车排放，全部要开始上马很大量的电动汽车。电动汽车，现在这个电的来源70%，比如像在中国，70%都是来自于火力发电，都是来自于煤电。表面上看上去，你这个汽车开的是清洁能源，其实你最终的源头，依然还是从传统的这些化石能源，还是从这些来的。所以你如果要把这个源头给掐掉了，你现在的这种技术，比如你仅仅依靠单纯的水力发电，或者是风电，或者是太阳能发电，根本就供应不了，满足不了这么庞大的能源的需求。任何一个稍微有理智的领导人，他都会知道，如果说我要这么干，相当于整个我自己国家自废武功一样。在这种基础上，我觉得不太可能它是不是还来回应呼应这种要求。
主持人：现在美国方面好像对中共的表现很不满意。拜登、沙利文都出来说话。之前美国跟中共的三分法，竞争、合作、对抗，在合作有限的领域，现在似乎遇到了很大的阻碍，您觉得会对美中关系产生什么样的影响啊？
唐靖远：我觉得不会有太实质性的影响。因为实质上在美国这边，现在我觉得我们从这次布林肯和王毅的这次谈话，你也可以看出来，布林肯不是开出了一份清单，就说可以跟中共进行合作的几个领域，主要是有四个国家，伊朗、朝鲜、阿富汗、缅甸，然后还有说到气候危机。那么这部分合作的部分，我们看到其实它在美国的对外关系上面，其实相对来说，它是比较次要的这样一种目标。美国现在最优先的目标是跟中共的这种竞争。也就是说它应该是一个竞争为主，然后同时把这些合作，这些问题上面的合作，作为一种控温，就是缓和设置护栏，是起这样一种作用，我觉得相对来说，它应该是起到了为辅助的这么一种作用。这个格局就是竞争为主，缓和为辅的这么一个大的格局，我觉得至少在相当长的一段时间之内，他不会改变的。
在这种情况之下，即使习近平拒绝，就像刚才提到的，他根本就没有当回事儿一样，对出席气候峰会，没有把这个放在眼里这么一种表态，虽然让西方感觉很不满。但是其实中美关系，现在已经基本上就是坏到这种程度了。而且我觉得由于拜登政府现在表现出来一种趋势，非常担心中美关系下滑，跌到了红线以下，比如双方爆发冲突，我们如果把它视为红线的话。即使这样，反过来可能会被习近平所利用。习近平他会觉得，既然你担心，怕跟我产生冲突，说明你对我是有所顾忌的，我就是拿点脸色给你看，或者我做一点这种姿态给你看，我也不用太担心，太怕你真的会要对我怎么样，反正大家都有一根底线在这儿，我们至少现阶段暂时不去触碰这根底线，维持好这个关系就行了。在此之上，中美关系好也不可能好到哪儿去，坏也不可能说坏到哪儿去，基本上大体上就是这么一个情况。
主持人：是，对于拜登来讲，他可能想派克里再去中国，第三、第四次去中国。有关峰会的问题，我们就先分析到这里。下面我想请横河先生跟我们来谈一谈另外一个事情，中国国内疫情这个事情。这个疫情最近好像是在升温，最新的消息，大家觉得都很不可思议的，其实跟中共方式有点类似，我刚才在开场白中也谈到了，说几万人在那边，因为前一天，还不是当天，前一天说有一个确诊的人曾经到过迪士尼。第二天傍晚一下就关园，几万人都关在园子里，甚至每一个人测完之后才能出来。我觉得大家都在看，中共这种清零政策，现在都走到了一种极端。您怎么看这个问题呢？它体现出来中共清零政策造成的代价。
横河：从清零政策本身来说，我觉得是不可行的。因为这毕竟是一种病毒，而且已经是全世界都已经蔓延了，大家都已经不考虑清零的问题。当然有很多国家从一开始就不考虑清零的问题，而是用Herd immunity，群体免疫，用这种方式。中共曾经有一段时间，是因为武汉封城解封以后，它实际上采用的就是一种清零政策。各地确实，至少我们在外面看是清零了，但是真正的清零是做不到的。因为这里有几个问题。第一个，你的核酸检测本来就有假阳性和假阴性。如果说这个人是阳性的，他带了病毒到处跑，但是你检测的时候，是检测不出来。这个我们已经知道有非常非常多的案例了。也就是说，即使在清零的情况下，有很多带病毒的人还在到处散布病毒。这个事情你是灭不了的，而且这种病毒的特征就是测不出来。
另外，检测技术方面还有错误。这几条都使得中国表面上有很长一段时间是清零的话，这个实际上是假的。但这个假象，实际上中共高层认为这是一个真实的情况。而且那时候全世界都在封城的时候，中共已经解封了，解封以后，它就变成了两个问题。第一个问题，就是我刚才讲的，别人的生产线都停下来了，它加紧生产，它完全在生产过程当中，你可以看到，几乎是没有顾忌的，包括开放旅游，全都是没有顾忌的。所以它的经济确实恢复的非常快，而且它对外出口也增加。第二点，是作为一种模式，它能被很多人赞赏或者很多人学习，尽管不能够全部学习。所以我们事实上现在看到很多国家的这种政策，越走越极端，有相当一部分是跟中共学的。
所以中共在这里起了两个作用，一个是自己经济有好处，另外一个，它有一个领头的作用。所以这两条它不能轻易放弃。因此到了现在后期，这一次Delta病毒，这个变种病毒，这次好像中国大陆基本上都是Delta的。这次虽然规模不大，但是有一个问题，它打破了中共清零的神话。也就是说大家普遍认为这种清零是做不到的。现在西方确实是用强制免疫的方式，这个方式，其实跟中共方式有点类似，思路是一样的，非要叫所有的人都打疫苗，这感觉是思路是一模一样的。它以另外一种形式还在学中共。所以中共在这个问题上，它一直是作为一个它的执政，它的执虽然说谈不上合法性，但是是它政绩的一部分，就是它领先于世界的一部分。所以这部分它就不能够把它放弃掉。因此它现在短时间内放弃清零的政策，就是说采用和病毒共存的这种政策的话，可能性不太大。因为它把它看成是，它的社会制度领先于别人的。因为它确实是使用了这种大数据，跟踪每一个人，而且跟踪每一个当时可能有接触到以后，有可能感染到的人，或者是传染到的人，跟踪每一个，这个确实是非常厉害。
就说这次通过几个地方跟踪的步骤来看的话，它确实是达到了大数据对每个人监控的这种水平，所以中共，我想至少它可以达到两个目的。一个它认为可以把病毒控制住，我认为是不行的，因为这是一种维稳思维。维稳思维是对人的，对人你可以跟踪到每个人，但是病毒你不能跟踪到每一个病毒，这是不可能做到的事情。所以我觉得这个方法从表面上或者短时间可能会就像过去那一年看到有点效果，但是一旦出现变异或者出现其他的情况，因为这个病毒的传播并不是我们人为可以决定的，我们到现在都不知道用什么方法真正能够阻断它。还是传统的几种方法综合使用，免疫或者你感染过了或者是隔离或者是保持社交距离，它是一套综合的方法。真正哪个效果最好？在西方的科学实验当中是做不到的。因为西方科学实验是固定所有的条件只改变一个因素，而在自然情况下所有的因素都在变，你不可能知道真正哪个有用。所以中共是想在这方面它不想放弃它的全世界独一无二的这种，被认为甚至是某种程度成功的，人家说它这个社会制度它就能做成别人做不成，西方确实有人这么在评论。就是别人是不可能做的，那它就特别就不能放弃这一点。因此我觉得在中共来说的话，这就和它现在在这个危机当中，它能不能让中国民众至少有相当一部分人继续相信它。因为我们跟国内很多人交流的时候，人家确实是在讲：你看你们美国多危险啊，其他国家多危险啊，你看中国都好啊现在，旅游啊什么都是随便的。它不想放弃这个东西。但是它现在这种做法，随着这个疫情如果短时间不能完全控制住的话，它马上就会面临的另外一个问题，就是局部性的封城，就像瑞丽发生的事情一样。如果说从瑞丽扩展到其他城市扩展到越来越大的话，那么这个问题就很严重了。就这种治理方式就会被质疑，中共不想让这种事情发生。
主持人：对，其实说到瑞丽我想问一下唐靖远先生。就是您的看法，因为刚才横河先生提到中共这种维稳思维。但是你对于病毒是无法维稳的，你能维稳的只有人，所以实际上所有这些代价都是人在承受。我们看到说瑞丽就是一个最典型的例子，它好像已经封了六、七个月了吧。然后好像是不断地反复的在封，然后就经济、人几乎到了崩溃的边缘。那个地方为什么那么厉害啊？就是疫情，还是说…
唐靖远：瑞丽的实际的情况是这样的，就是从今年三月份以来，它已经发现了五波疫情，经历了四次封城了，就反反复复四次封城。封一个多月之后，然后可能又放松一段时间，然后又出现疫情。其实瑞丽这个例子我觉得它是比较典型的，它为什么比较典型的？就是它恰恰说明中共这种所谓坚持清零的模式，它的未来的我觉得它就是一个缩影。因为瑞丽，你看我们知道它现在封城了大半年，到现在已经出现基本到了极限了，是吧。连他们的前官员都出来公开地发了一个求救信，然后已经出现有很多的人都是开始就是精神病、崩溃，甚至自己就跳楼。就是病毒没把他给杀死，他自己把自己给杀死了，出现这样的一种状况，整个城市已经瘫痪。那么我就简单去查了一下，从今年10月13日到现在为止，整个云南省所有的每一天的新增病例都只是在个位数。就是说你可以看到这个数字，要按数来其实是那要放在全世界任何一个有疫情的国家都会觉得这个数位是…
主持人：太低了。
唐靖远：非常低的，根本就无足轻重的这么一个数字，但是它却把瑞丽搞成了现在整个城市现在已经接近于瘫痪了的状态。它其实就说明了什么？我觉得它已经说明就是显示出中共这种大数据坚持一定要清零的这种模式，其实是不可行的。因为瑞丽从三月份开始爆发疫情到现在为止，大半年过去了一直都没有清零。那为什么瑞丽反复封反复封？就是它一直清不了零，所以才会造成这种现象。那么我们就做一个简单的设想，你现在只是发生在瑞丽，如果说瑞丽这种情况将来发生在了北京、上海、广州这些一线城市。全国有那么十几个大城市要是将来都出现了像瑞丽这种情况，逼迫你只能够封城这个大半年甚至是一年的时间的时候，那基本上这个国家你可能经济最发达的你可能基本就瘫痪掉了。那那个时候你是不是还要坚持这种清零的这种政策？所以我觉得这背后它其实反映出来，就是说第一个，我认为这种所谓的一定要坚持清零的这种政策它其实不可持续的。它只能在一个非常狭窄的时间段，或者说某种特定的这个区域，地理范围之内。比如说瑞丽，因为是在一个靠近边境的小城，我就把它，哪怕封死所有人都在里面，出现了严重的民生问题，它可以把它视为是一种必须付出的代价。但是如果说这种事情发生在你的心脏部位，发生在你的重要的这种地方，那你还会这么坚持做吗？所以我觉得这个是，第二点就是它就涉及到一个问题。我们可以看到中共它现在在针对这个疫情的防控问题上面，它其实不仅仅是一种维稳的思维，我觉得它甚至更进一步它是一种战争的思维。因为我们看到中共官方的媒体它们自己都在不断地在重复这个话，就是说这次疫情相当于是非常规的第三次世界大战。它们在抛出这么一个概念，那为什么说是世界大战呢？就是疫情对世界各个国家带来的这种人命的损失和财产的这种损失，不亚于一次世界大战的打击。那么中共它为什么在这种情况下，它要坚持这种就是独家的所谓的这种清零的政策？因为它认为这个就是在突显所谓的制度优势。中共不是公开提出，认为自己这种红色极权制度要比西方的民主和自由的这种制度是更加的优越和高效。那么它从哪去体现出来？它就觉得这个疫情就是一个最佳的试验平台。如果说在这个疫情的防控这个问题上面，哪怕付出了一些这种人命的代价或者付出了很大的这种经济和财产的代价。只要它觉得能够坚持做到能够清零，那么它就可以向全世界证明说认为我们的模式比你们的那个模式是要更加优越的。刚才其实横河先生已经有提到了，西方有少数国家曾经一度还真的就开始抄中共的作业，认为这种做法是比较有效的。所以我觉得这背后它体现出来中共它就是在采取一种战争的思维，它在看待这个问题。哪怕是在这种严厉的封城、封锁的这种情况之下，就是作为民众的个人给你的这个财产甚至生命带来了损失，它不认为这是重要的事情。它认为这个只是属于我们为了打赢一场战争，必须要付出的小小不言的一些这个代价而已。它是这种就是建立在这种基础之上的，而西方国家它做不到。是因为西方国家他们知道我不能够漠视这个人的生命、基本生命的这种尊严，也不能够漠视基本的人权的这种要得到尊重等等。它是有这么一个巨大的差异。
主持人：那张文宏这次说这个疫情常态化，是不是又无意中又吐真言又会被批判了呢？
唐靖远：我觉得他说这个话其实是有点打擦边球。他说的疫情常态化，其实他表现出了他的观点依然还是坚持他过去的观点。他过去观点就认为是说要和病毒共存，对吧！
主持人：对、对。
唐靖远：学会和病毒共存。其实现在说的虽然没有说得这么明，但是那个意思其实差不多。意思就是这个病毒你不可能消灭的，你不可能真正的意义上达到这个清零。我比较支持刚才横河先生的那个分析，就是你可以把人看死但是病毒其实你是看不死的。全球化，这么多的国家都有非常严重的不同程度不同的疫情的存在，除非中共真的把自己的国家完全变成一座孤岛，你不和世界上任何一个国家都发生人员或者物质上的接触。除非你的真的能做到这一步，然后在自己国内用这种大数据把每一个人都看死。但是事实上我们都知道那是不可能做到的。
主持人：而且我觉得它这样发展下去，它会带来很严重的后果。因为我们现在已经看到了，一个是它在这种具体的实施方式上，各地也是各自为政，是乱的。比如说有个地方他说出现确诊病例的，他就把什么红绿灯全部改成红灯，所有的人都不能动用。这种简直匪夷所思的这种东西，但是各地他的方式不同。还有一个甚至有人说什么如果说对这个构成了重大的风险，甚至可以判死刑。就说你如果违背了这种防疫的这种东西，居然还可能判死刑，这种话都说出来了。所以我觉得这个也不偶然。就是比如说像迪士尼这个事情，那个晚上突然之间门一关，然后一群无数的白衣人涌进来了，然后人家网上就说这是要弄中国版的鱿鱼游戏吗？那如果测出了有阳性，这个人是不是就被淘汰？就是往下发展下去，您觉得对于民众的这种代价，会不会就越来越大？
唐靖远：我觉得这个是必然的。就是说我们可以看到中共它现在的防疫政策是在越来越…它本来就很极端了，它现在是越来越往极端的方向去。那么我们其实都不需要说我是一个医学专家，或者说是一个什么流行病学专家，我们就按照常理、常识的逻辑，你都知道任何一件事情你走到极端更加极端的这个位置上去的时候，你一定是维持不住的。走向极端，它就一定会走向反面。所以我觉得这个我们就用常识其实都可以判断。那么像中共它现在走入这种极端化了，我觉得它已经无法就是收回来，它无法就是回到过去那种方式，就根本的原因就是在这儿。就是我觉得中共这个最高领导层，他们现在已经认定现在这种模式，就是它们和西方来争夺这个制度优势的最大的本钱、最大的一块筹码。所以无论如何它都不能够放弃。为什么张文宏刚才提到的，张文宏仅仅是表达了一下个人的观点，就被像文革这么批斗似的上升到了政治高度，对他进行批斗。然后甚至还把他什么过去的一些怎么抄论文，所有的这些全都给挖出来。其实它这背后涉及到的就是这么一个问题，就是中共它认为张文宏这虽然几句话表面上看上去影响很小，但是他确实触动到的是中共的根本。就中共把他视为这是一个非常严肃的政治问题，是中共要去和全世界去进行对抗、进行竞争的一个根本性的问题。
主持人：是，很快，横河先生再请您分析一下另外一个问题。就是上周美国的情报机构它发布了最新版的疫情溯源报告，之前它不是发了一个2页的简单的这个总结嘛，那么这次是17页多了一点。但是它基本结论都是一样的，就是说很可能我们永远无法探知这次病毒的起源。那很多人都在问说，不管怎么说它就再发布然后再次强调这样一个结论，这是不是意味着美国在疫情追责的问题上不会对中共追责了呢？
横河：对，我觉得这个基本上就是这样了，就是不再追下去了。这个迹象有两条，第一个是所有的这个报告的内容收集到的证据都停留在9月份之前。就是第一次公布的那个部分内容的那个时候，它没有增加任何新的东西。而我们知道在这之后不管是Iintercept还是其他的人权组织DRASTIC，他们都得到了很多新的证据。而这些新的证据都没有包括在它这一次新的这个公布的内容里面。这是第一，就说明它确实是不在乎这些新出来东西了，也许他们本来就知道，这第一条。那么第二条还有一个问题就是它和上次的所有的结论，这次特别强调了一点就是强调中共的官员在疫情爆发的时候，他们是不知情的。就是说那就把中共官僚系统的责任全部推掉了，这个不需要你推，因为这个证据是没有的。你没法知道他知道不知道，你不能根据地方官员的反应来说知道不知道，因为这是两条系统。就是中共这个报告系统它有这样的，就是如果是在医院里面就诊的病人的话，那么他通过医院系统就通过CDC这个系统报上去。但是如果发生在一个军方或者中央级的这个实验室里面的话，那么他是不通过地方的这个系统往上报的。你比如说如果是武汉病毒所发生了一件事情的话，那么它是通过一个和它合作的军方系统，还有一个是通过中国科学院系统。这个就不是CDC系统了，所以说它这个是没有必要为中共开脱，我觉得他们是不想再往下追了，好在民间组织现在还在追。
主持人：好的，我觉得这个也可以说是拜登政府对中共的又一个大的让步。好，今天我们就谈到这，非常感谢二位的精彩点评。那么节目最后，我们也提醒大家订阅《方菲访谈》频道，频道的链接在视频下方，那么明天美东时间周二晚我们会在《方菲访谈》频道发布对李南央女士的最新采访，欢迎大家订阅观看和转发。好的谢谢收看，下次节目再见。
嘉宾：
时事评论员：唐靖远
中国问题专家：横河
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（责任编辑：浩宇）
