【新唐人北京時間2021年11月02日訊】缺席2場國際峰會，習近平著重安內？氣候問題美中註定難合作；中共病毒清零政策，民眾付巨大代價 | 熱點互動 方菲 11/01/2021
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是11月1號星期一。為期兩天的20國峰會10月31號週日閉幕，同一天的聯合國氣候峰會在蘇格蘭格拉斯哥開幕。兩個會議，西方主要國家的首腦幾乎全部聚齊，但習近平都缺席了。對於氣候峰會，習近平更是連視頻都不會出現，而只是一紙書面聲明。那麼習近平的出席是因為疫情，還是無法給出更多的減排承諾？還是意味著中共外交內政的深層轉變？
另一方面，近日國內多地疫情升溫，而中共的病毒清零政策，也讓民眾付出巨大代價。上海迪士尼因為有一個確診遊客曾經入園，31日當晚全員關閉，只出不進。園中的幾萬人，要每個人都測試核酸之後才能出園。中共為什麼一定要堅持病毒清零政策？今晚我們請來兩位嘉賓討論這些最新的熱點事件。一位是在現場的時事評論員唐靖遠先生，唐靖遠先生您好。
唐靖遠：方菲好，觀眾朋友大家好。
主持人：謝謝。那麼還有一位是連線的中國問題專家橫河先生，橫河先生您好。
橫河：方菲你好，大家好。
主持人：謝謝。好的，那我們先來談一談習近平不出席這個國際峰會的事情，我們先請在現場的唐靖遠先生分析一下。唐靖遠先生我們看到這兩次峰會，可以說是各國首腦齊聚，大家都不當成很大的事情。結果習近平的第一個峰會，他是視頻出席，第二個他連視頻都沒有，就是一紙書面聲明，據說拜登對這個很失望。很多人都在關注他為什麼不出席，之前有人說，哦，他可能是怕出來被圍攻之類的。反正各種原因都有，那您的看法呢？
唐靖遠：首先我覺得第一個最重要的問題是因為他現在馬上要開六中全會，一般按照它們這個設定，應該是11月幾號嘛。
主持人：8號。
唐靖遠：11月初，8號就要開了。所以現在在這麼一個非常關鍵的節骨眼上，他不太可能說有任何，就是離開北京這麼樣的一個舉動。這個是，就是中共這種政治生態，它其實就是已經決定，注定了的這麼一種，就是他必須要防範所有的這種萬一的情況。在這種情況之下，他其實寧可就是說不出席這麼兩個，其實對他來說有點相當於是像雞肋一樣的，這麼一個國際的峰會了，這是最主要的因素。
其次第二個因素，我覺得其實可能還是跟這個疫情有關係。因為習近平他其實就是沒有邁出國門，到現在已經是21個月了。也就這麼長的時間，其實有很多的重要的國際場合，他通通的都沒有出席，都是以視頻的方式，或者直接就缺席了。也就是說他這兩次他並不是一個，一個好像特殊的，以前我就出現了，然後單獨這兩次我沒有去，他不是這樣的。
因為疫情這個它有一個非常關鍵的因素是什麼呢？就是我們都知道中共這種集權體制，作為最高領導人黨魁嘛，他的健康狀況可以說就是牽一發會動全身的。我們舉個很簡單的例子，如果說他因為出來出訪，他身邊的工作人員或者是他本人，要是真的是無意中有感染了，因為我看到國際社會已經有不少的領導人是，都確實有過這樣的先例，就領導人也不小心就被感染了。
如果出現這種的情況，那麼比如說習近平像他這種情況，他就可能馬上就面臨著他要不要指定一個繼承人，或者說是。因為中國這種極權體制，它就是很特殊的，最高的領導人一旦在健康問題上出那麼一點點的風險，出了那麼一點點的波動，它就有可能造成整個權力架構都會要重組。這種風險對他來說實在是過於巨大，至少在現在他自己就能不能連任是吧，六中全會能開到什麼程度，到明年二十大之間，這一年多的時間之內會不會發生什麼變故的呢？
他都還不能夠保證萬無一失的情況之下，我覺得在這種情況下，他可能就採取了這種辦法。寧可放棄這種在國際社會上去為自己爭奪話語權是吧，或者說為這個自己去爭奪一些臉面的這麼一些機會，他首先一定是要確保他自己的權力地位得到鞏固。這個在中共這種集權體制，一定是放在第一位的。
當然第三個就是剛才你提到的這種因素，我覺得也是存在的，就他現在即使他真的是出來參加了這些國際會議，對他來說其實也沒有什麼太大的意義。因為他走到哪，很有可能都會受到的都是圍攻。你看比如說這一次G20的會議有三大主題。第一個就是氣候變化，第二個是新冠疫情應對，第三個是經濟復興。三大議題，中共在這裡面扮演的角色都是不光彩的。氣候議題，中共是首先是頭號的世界碳排放的大國。
然後新冠疫情，包括新冠的病毒溯源等等這些問題，還有就是經濟復興的問題。經濟復興的問題，其實它直接也帶來就是中共自己的經濟模式，它的經濟行為，在最近這段時間我們可以看到，它是一直都被各個國家都在抨擊，都在說它是一種破壞性的侵略性的這種經濟行為。所以你不管是他，就是他真的現在即使出來了，他也不會是有好日子過，可能走到哪兒，都會是受到各個國家的一種或者是質問，或者是抨擊。所以這樣對他來說，他其實沒啥意義，他乾脆可能就選擇乾脆就不去，眼不見不淨。
主持人：對，那你覺得外媒說對於他21個月不出國門，還有一種分析，就是說覺得說可能對於習近平來講，現在這種跟美國也好，跟其他國家的合作，這個重要性比不上他在內部的這種安內的這種重要性。甚至外媒的分析認為，他是有點，就是中國現在有點在閉關自守地往那個方向去轉變。您覺得有這樣的一個因素嗎？
唐靖遠：我比較，基本上比較贊同這種看法。現在明顯地習近平他執政的方向是在轉向以國內為重，這個背後是兩大因素。首先第一個，其實就剛才我們已經有談到了，他面臨的最關鍵的這個連任。從現在馬上要開的這個六中全會，一直到明年秋天開的二十大。整個這一年多的時間之內，他必須是要確保絕對地萬無一失。他得要真的，他要這個位置連任，徹底解決，坐穩了，得等到二十大全部開完以後，他可能才會認為這是萬無一失的能夠解決這個問題。
所以那麼在現在這段時間，這麼一年多的時間之內，他一定是全力以赴的，把重心是放在國內的，就是安內這個問題上面。第二大因素就是臺灣問題，我覺得臺灣問題可能我們現在都已經看到明顯地在開始，從量變，甚至開始在接近於走向質變這麼一個關口了。尤其是美國和臺灣的關係，以及臺灣和歐洲的關係，它其實表現出來三大方面。第一個美軍駐台這個問題被官方正式的認可。
第二一個就是美國這邊公開地表示出來，支持臺灣加入到聯合國的系統。還有第三個就是美國的總統拜登，是不止一次公開地說我們是會要協防臺灣。這三個其實它都從某種程度上講，都已經是一定程度的有點像質變，至少是在靠攏質變這麼一種分寸。所以我覺得習近平站在他的角度，就像他比如說我們知道看到現在中國，就是中共它們在自己大陸之內，已經在開始做一些類似於國防動員這麼一些準備的工作。
那麼它反映出來就是說可能習近平他在為台海這個局勢，萬一出現急劇地變化，他必須要做一個預案，緊急的預案。那麼這種緊急的預案，它就其實包括了它在整個的要應對這個危局。如果說臺灣真的出現了一種急劇的變化，他不得不要採取行動的話，他要採取一種什麼樣的行動。那麼這種行動必然會導致一個非常直接的結果，就是很有可能他會和世界上主要的這些國家全部處於敵對狀態，美國以及美國的西方的主要的盟友。
所以這個會，我覺得這種狀態可能也是促使他覺得，既然臺灣這個問題現在已經走到這個份上，他不可能再回頭，再回到二十年前那種台海，就是大家都相安無事的那種狀態了。那麼我覺得他可能是在為這個做準備，所以這個從某種程度上講，也是促使他在把這個重心轉移到國內，安內，就是內政的各種各樣的各個領域的進行調整。以便就是方便它在必要的時候可以迅速地轉入到一種戰時，歸到戰時機制的這個方向上面來，對我是怎麼看。
主持人：是，其實說到這個臺灣問題，如果說從量變到質變，這個應該也是中共先這麼做的。因為基本上它釋放的信號，就是說祖國統一是一定要做的，而且甚至不排除用武力。那他在這種信號釋放之後，再看到這種軍事上的升級，所以才引發了世界和美國其他的反應。所以我想就是從這種角度來講，那布林肯這次不是見到王毅的時候，專門還說，批評中共把台海局勢升級。那如果說習近平出來了，拜登也這麼跟他說一個，他可能覺得不希望別人對他來說這種話。
唐靖遠：這個涉及到一個重大的責任歸屬的問題，就是說台海問題的升級，其實是因為習近平他自己認為遇到了一個百年變局，這個他認為是收復臺灣的一個絕佳的機會，他不肯放過這個機會。所以他自己主動地採取了單方面改變現狀的行為，這個事就是導致台海出現變化的最根本的原因。
主持人：是。那橫河先生也請您分析一下，因為習近平不管怎麼說，這兩次峰會都是比較矚目的，屬於國際上比較重要的這些峰會。那麼特別是對於這種氣候問題，在這個問題上，中共又是最主要的這種碳排放國，所以他沒有出席，很多國家的這個領導首腦都頗有微詞。那您怎麼看這個問題？他沒有出席背後的原因。
主持人：所以他沒有出席，很多國家的這個領導首腦都頗有微詞，那您怎麼看這個問題？他沒有出席背後的原因？
橫河：他沒有出席，當然剛才這個唐靖遠先生講了幾個我都覺得是挺有道理的。但最關鍵的問題呢，是在於現在實際上國際形勢和中國的形勢，和2015年的時候巴黎峰會，就是巴黎這個氣候峰會簽那個條約的時候的形勢，已經完全不一樣了。就是從中方來說的話，我覺得習近平他可能認為就是說他反正在這個地方，不管他做多少承諾，他可能是不可能完成的，就是原來也不可能完成。但是原來是跟大家鬧著玩的，現在整個西方世界，好像把這個看得很認真。
那實際上，包括俄羅斯也沒有去，就是從俄羅斯和中國的這個角度來看的話，可能認為已經不值得為了這個氣候變化的問題，再去討好西方了。這是他的一個基本的出發點，而西方，其實美國和歐洲國家，他們就是提出來的這一系列的要求，他們也知道中共不會去很好的配合，但是我覺得西方國家的領導人，更像是在演一場戲，所以說，他演戲你就需要中共去配合他。現在中呢，覺得配合已經沒有意義了，因為你中共再做出讓步的話，實際上不實際。因為中共現在考慮的問題是經濟在內捲，越往內捲的話，他越需要自己的能源，越需要這些基本的化石能源。所以它不大可能說是真的是一下子就轉變過去了，那這樣的話，成本是負擔不起的，現在西方他們還有一點本錢，在這個地方就是讓這個燃料成本往上升。但是說中國來說的話，它一直是以這個就是低成本的商品，如果說它也按照那條做的話，那麼它這個世界加工廠的這個地位，現在已經很難保了，但是幸虧疫情嘛，它能夠把疫情就是不管怎麼說，在世界上算是控制得比較好的。所以說它能夠繼續地向世界各國去提供這些產品。這也是這幾個月中國的產品，輸出到美國實際上是增加了的，不是減少。所以說很多國家並沒有開放，所以它的產品的對中國產品的依賴性更強，所以中國如果說做一次的話，就在這之前做一次，不知道是試點，還是怎麼樣的，就是忽然之間就發現整個這個電力供應就不足了。然後馬上就引起民生的問題了，那麼引起民生問題對於中共來說，對習近平來說，這個時候是最不希望看到的。所以說它很可能不值得為這個跑到英國去，然後去為了討好西方再做出一些讓步來。你反正做不到，人家還指責你，乾脆它就不做了。我覺得這方面的因素，就除了剛才唐靖遠先生講的以外，我覺得這部分，其實是有一定的道理的。就是說有人說這個中國的內政、外交，現在在改變方向，這改變方向是雙方面的。就是說，其實是一開始的時候，美國開始就是對中共的一些不平等貿易、知識產權方面進行反擊。反擊到一定程度以後，中共就乾脆往裡頭收了。所以說，現在兩邊著力，是在同一個方向上，都是讓中共閉關，往回關的這個方向。就是如果說西方還有一點希望它做得話，其實中共做得更快，就是說你們既然想關的話，那我乾脆就關到底。所以就有一點這麼一個味道在。因此，就內政、外交方面可能都要調整。還有一個問題，是在這之前，有很長的時間，中共是想把它的模式推廣到全世界，而且世界也確實買它的帳。所以說它認為就是說，是重新布局，這個世界整個秩序的一個好機會。它那是要以爭到一定的發言權，雖然說不可能立刻和美國平分這個超級大國的位置，但是至少它應該是在某一個方面、某一個角度上，它應該是引領世界潮流的。但是現在看來，它引領潮流的希望已經不大了。在這方面我覺得習近平可能有重新有一個評估，因此對於這種世界事務，就像為了配合這個西方的要求去對這個氣候問題，進行某些程度的這個許諾的這個這種情況，可能它的要求已經不這麼迫切了。就是說因為反正它當不成世界領導，反正大家不可能聽它的了，因為已經逐漸形成了一種不同的新的聯盟，對付中共的這個對外擴張。所以在這方面的話，它也是不得已的去承認了這個現實。所以我們可以看到在這方面的讓步，將來你可以看到中共做所謂的讓步的機會會越來越小。
主持人：是，其實我覺得很多跡象顯示說，可能正像您說的，它對這個氣候議題呢，它不覺得是一個特別要討好西方的一個方面，因為你看對於這個氣候峰會，習近平你說他不出門，那他至少可以視頻，他連視頻都不露面，就是給一個書面聲明。那當然了，就是說他已經做的承諾，包括這個2030年怎麼排放峰值，2060年碳中和，他還是就是說重申了他這個承諾。但是，就說美國現在還是很不滿意。那個拜登就是說，表示對他這個不參加峰會很失望，然後我看這個國安顧問沙利文就說，中共是一個不合群者。說他甚至是對這個氣候危機袖手旁觀等等。所以，一直以來美國希望在氣候領域是可以跟中共合作的，那您覺得這個在這個領域合作的前景，現在看起來是不是還沒怎麼開始，就已經比較暗淡了呢？
橫河：這個合作從未開始，就是一廂情願的做法。我們從大陸出來的人都知道，就中共不可能在這方面配合西方，這是非常清楚的一件事情。當然從一開始，這個氣候本身，這個就是一個假命題，是一個偽命題。所以大家炒作到現在的話，其實都是有各自的算盤，那麼中共在這方面，要真實地去配合西方一起演這個戲這個可能性本來就不大。所以說西方本來說把這個，希望減排的希望寄託在中國方面，寄託在中共這個地方，如果說他曾經有過希望的話，我覺得這個都非常可笑，你怎麼可能對這件事情有希望呢，一個它不現實，就是說就是連西方的這種大規模的減排，什麼美國到這個2050年什麼的，就要零碳排放，這種荒唐的想法，怎麼能想得出來的。所以說，這就是不配合演戲，其實無所謂，我覺得這個並不重要。你像最近今年，今年這幾個月美國的煤炭發電開始增加，你把這個石油給斷了，斷了以後現在要求中東增加石油，這不都是很荒唐的事情嗎？美國本來自己可以自給自足了，然後他就把美國自己生產的給個斷了，斷了以後現在呢，油價上來的怨聲載道，他去要求中東那些國家去增加這個石油產量，這不是一件很荒唐的事情。就是說，這種所謂綠色能源，本來就是一個非常不實際的做法。他把它炒成了一個，自己炒成了一個這麼大的事情，然後還要中共去配合，中共開始的時候呢，也假裝配合了。所以說，我覺得西方國家在這方面，一開始的希望就是，這個命題是假的，所以他的希望也是假的，現在希望破滅，也就不在乎了。所以說，有人說失望，我覺得這個沒有什麼可失望的，你本來就是自己也在演戲。
主持人：那這個從某種角度上來說，也是好事，因為經常有人擔心，不是說美國為了在這個氣候領域徵得中共的合作，會在人權或者其他領域放鬆。那這樣看來，他也沒有辦法在其他領域放鬆。因為在氣候領域也沒有辦法有太多的合作，是嗎？
橫河：對，只要不寄希望於合作，那麼中共其實就沒牌可打，現在中共也不想打這張牌了，你美國就是自己一廂情願地去打這張牌，也不會有結果的。所以乾脆我覺得，大家都放棄這個希望是最好的。
主持人：對，唐靖遠先生有關這個問題，您怎麼看？因為畢竟中共前一陣不是限電，什麼這個怎麼樣，停電嗎？所以很多人覺得，中共還是以就是說在表現表示說，我是在往這個我的這個減排的承諾方向在走。所以呢，現在就有兩種看法，一種是擔心說，中共是用這種氣候的這個問題作為一個籌碼，作為他外交上一個籌碼去用。但是呢，橫河先生剛才的看法是說，他不覺得中共現在對這個氣候問題上，覺得有討好或者跟西方合作的必要。那您怎麼看呢？
唐靖遠：我是這麼看的，就是首先第一個呢，對於這個氣候排放這個減碳這個問題，中共可以說它從一開始，我覺得他們就是在使用一種欺詐的這種戰術。因為為什麼呢？我們都知道中共其實從它建政到現在，你可以看到它從來都不是一個愛護環保的這麼一個政權，是吧？它從來都是宣揚是人定勝天，就是以改造自然、改造地球為自豪的。而且包括這個中共這幾十年的經濟高速的發展，你可以看它完全是無視任何環境的保護，無視任何所謂的這些排放什麼之類的這些東西。它根本沒所謂的，它要的就只是首先達到它的目標，鞏固它的政權，然後充實它的實力，去向它的想要就是稱霸全球的這個目標去前進，我覺得這個是它才是真正最關心的東西。至於說這一點我確實贊成剛才橫河先生的分析，對於所謂的氣候變化這個議題，它本來其實爭議性就非常大，我也覺得它其實更像是一個偽命題。但是習近平又為了表現出他要參與這個國際事務的合作，要參與國際治理這種模式的改變。所以他覺得不得不參與到，所謂的大家都在談論氣候變化這個話，他不得不來參與。
但是現在由於這種原因，他既然都已經出來不了，而且尤其是我覺得最關鍵的原因是美國，剛才橫河先生其實已經有提到了，拜登他把美國自己，本來已經自給自足的能源經濟給砍掉以後，造成了美國現在能源，第一個是石油價格的飛漲，同時其實對碳排放也沒有任何的幫助，反倒還讓美國自己去依賴於能源的進口，這個就有點相當於自廢武功一樣。我覺得這個例子，它其實已經讓習近平開始警醒。如果中共也要隨著氣候變化繼續去炒作下去，跟隨這個節奏這麼跟下去的話，很有可能中共自己會認為，相當於讓它自己也要自廢武功。中共它是絕對不會幹這種事情的。所以我覺得這個可能是一個最主要的原因，中共覺得我們絕對不能夠因為所謂為了跟隨一些時髦的口號，一些時髦的潮流，而讓自己的能源產業，去導致對外產生一種依賴。
本來現在中共對外這方面的依賴就已經很大了。而且從另外一個角度上講，氣候變化所謂能源的排放，對這些碳排放的限制也好，它本來就是一個矛盾的命題，比如說現在都在追求說要新能源，汽車，要限制汽車排放，全部要開始上馬很大量的電動汽車。電動汽車，現在這個電的來源70%，比如像在中國，70%都是來自於火力發電，都是來自於煤電。表面上看上去，你這個汽車開的是清潔能源，其實你最終的源頭，依然還是從傳統的這些化石能源，還是從這些來的。所以你如果要把這個源頭給掐掉了，你現在的這種技術，比如你僅僅依靠單純的水力發電，或者是風電，或者是太陽能發電，根本就供應不了，滿足不了這麼龐大的能源的需求。任何一個稍微有理智的領導人，他都會知道，如果說我要這麼幹，相當於整個我自己國家自廢武功一樣。在這種基礎上，我覺得不太可能它是不是還來回應呼應這種要求。
主持人：現在美國方面好像對中共的表現很不滿意。拜登、沙利文都出來說話。之前美國跟中共的三分法，競爭、合作、對抗，在合作有限的領域，現在似乎遇到了很大的阻礙，您覺得會對美中關係產生什麼樣的影響啊？
唐靖遠：我覺得不會有太實質性的影響。因為實質上在美國這邊，現在我覺得我們從這次布林肯和王毅的這次談話，你也可以看出來，布林肯不是開出了一份清單，就說可以跟中共進行合作的幾個領域，主要是有四個國家，伊朗、朝鮮、阿富汗、緬甸，然後還有說到氣候危機。那麼這部分合作的部分，我們看到其實它在美國的對外關係上面，其實相對來說，它是比較次要的這樣一種目標。美國現在最優先的目標是跟中共的這種競爭。也就是說它應該是一個競爭為主，然後同時把這些合作，這些問題上面的合作，作為一種控溫，就是緩和設置護欄，是起這樣一種作用，我覺得相對來說，它應該是起到了為輔助的這麼一種作用。這個格局就是競爭為主，緩和為輔的這麼一個大的格局，我覺得至少在相當長的一段時間之內，他不會改變的。
在這種情況之下，即使習近平拒絕，就像剛才提到的，他根本就沒有當回事兒一樣，對出席氣候峰會，沒有把這個放在眼裡這麼一種表態，雖然讓西方感覺很不滿。但是其實中美關係，現在已經基本上就是壞到這種程度了。而且我覺得由於拜登政府現在表現出來一種趨勢，非常擔心中美關係下滑，跌到了紅線以下，比如雙方爆發衝突，我們如果把它視為紅線的話。即使這樣，反過來可能會被習近平所利用。習近平他會覺得，既然你擔心，怕跟我產生衝突，說明你對我是有所顧忌的，我就是拿點臉色給你看，或者我做一點這種姿態給你看，我也不用太擔心，太怕你真的會要對我怎麼樣，反正大家都有一根底線在這兒，我們至少現階段暫時不去觸碰這根底線，維持好這個關係就行了。在此之上，中美關係好也不可能好到哪兒去，壞也不可能說壞到哪兒去，基本上大體上就是這麼一個情況。
主持人：是，對於拜登來講，他可能想派克里再去中國，第三、第四次去中國。有關峰會的問題，我們就先分析到這裡。下面我想請橫河先生跟我們來談一談另外一個事情，中國國內疫情這個事情。這個疫情最近好像是在升溫，最新的消息，大家覺得都很不可思議的，其實跟中共方式有點類似，我剛才在開場白中也談到了，說幾萬人在那邊，因為前一天，還不是當天，前一天說有一個確診的人曾經到過迪士尼。第二天傍晚一下就關園，幾萬人都關在園子裡，甚至每一個人測完之後才能出來。我覺得大家都在看，中共這種清零政策，現在都走到了一種極端。您怎麼看這個問題呢？它體現出來中共清零政策造成的代價。
橫河：從清零政策本身來說，我覺得是不可行的。因為這畢竟是一種病毒，而且已經是全世界都已經蔓延了，大家都已經不考慮清零的問題。當然有很多國家從一開始就不考慮清零的問題，而是用Herd immunity，群體免疫，用這種方式。中共曾經有一段時間，是因為武漢封城解封以後，它實際上採用的就是一種清零政策。各地確實，至少我們在外面看是清零了，但是真正的清零是做不到的。因為這裡有幾個問題。第一個，你的核酸檢測本來就有假陽性和假陰性。如果說這個人是陽性的，他帶了病毒到處跑，但是你檢測的時候，是檢測不出來。這個我們已經知道有非常非常多的案例了。也就是說，即使在清零的情況下，有很多帶病毒的人還在到處散布病毒。這個事情你是滅不了的，而且這種病毒的特徵就是測不出來。
另外，檢測技術方面還有錯誤。這幾條都使得中國表面上有很長一段時間是清零的話，這個實際上是假的。但這個假象，實際上中共高層認為這是一個真實的情況。而且那時候全世界都在封城的時候，中共已經解封了，解封以後，它就變成了兩個問題。第一個問題，就是我剛才講的，別人的生產線都停下來了，它加緊生產，它完全在生產過程當中，你可以看到，幾乎是沒有顧忌的，包括開放旅遊，全都是沒有顧忌的。所以它的經濟確實恢復的非常快，而且它對外出口也增加。第二點，是作為一種模式，它能被很多人讚賞或者很多人學習，儘管不能夠全部學習。所以我們事實上現在看到很多國家的這種政策，越走越極端，有相當一部分是跟中共學的。
所以中共在這裡起了兩個作用，一個是自己經濟有好處，另外一個，它有一個領頭的作用。所以這兩條它不能輕易放棄。因此到了現在後期，這一次Delta病毒，這個變種病毒，這次好像中國大陸基本上都是Delta的。這次雖然規模不大，但是有一個問題，它打破了中共清零的神話。也就是說大家普遍認為這種清零是做不到的。現在西方確實是用強制免疫的方式，這個方式，其實跟中共方式有點類似，思路是一樣的，非要叫所有的人都打疫苗，這感覺是思路是一模一樣的。它以另外一種形式還在學中共。所以中共在這個問題上，它一直是作為一個它的執政，它的執雖然說談不上合法性，但是是它政績的一部分，就是它領先於世界的一部分。所以這部分它就不能夠把它放棄掉。因此它現在短時間內放棄清零的政策，就是說採用和病毒共存的這種政策的話，可能性不太大。因為它把它看成是，它的社會制度領先於別人的。因為它確實是使用了這種大數據，跟蹤每一個人，而且跟蹤每一個當時可能有接觸到以後，有可能感染到的人，或者是傳染到的人，跟蹤每一個，這個確實是非常厲害。
就說這次通過幾個地方跟蹤的步驟來看的話，它確實是達到了大數據對每個人監控的這種水平，所以中共，我想至少它可以達到兩個目的。一個它認為可以把病毒控制住，我認為是不行的，因為這是一種維穩思維。維穩思維是對人的，對人你可以跟蹤到每個人，但是病毒你不能跟蹤到每一個病毒，這是不可能做到的事情。所以我覺得這個方法從表面上或者短時間可能會就像過去那一年看到有點效果，但是一旦出現變異或者出現其他的情況，因為這個病毒的傳播並不是我們人為可以決定的，我們到現在都不知道用什麼方法真正能夠阻斷它。還是傳統的幾種方法綜合使用，免疫或者你感染過了或者是隔離或者是保持社交距離，它是一套綜合的方法。真正哪個效果最好？在西方的科學實驗當中是做不到的。因為西方科學實驗是固定所有的條件只改變一個因素，而在自然情況下所有的因素都在變，你不可能知道真正哪個有用。所以中共是想在這方面它不想放棄它的全世界獨一無二的這種，被認為甚至是某種程度成功的，人家說它這個社會制度它就能做成別人做不成，西方確實有人這麼在評論。就是別人是不可能做的，那它就特別就不能放棄這一點。因此我覺得在中共來說的話，這就和它現在在這個危機當中，它能不能讓中國民眾至少有相當一部分人繼續相信它。因為我們跟國內很多人交流的時候，人家確實是在講：你看你們美國多危險啊，其他國家多危險啊，你看中國都好啊現在，旅遊啊什麼都是隨便的。它不想放棄這個東西。但是它現在這種做法，隨著這個疫情如果短時間不能完全控制住的話，它馬上就會面臨的另外一個問題，就是局部性的封城，就像瑞麗發生的事情一樣。如果說從瑞麗擴展到其他城市擴展到越來越大的話，那麼這個問題就很嚴重了。就這種治理方式就會被質疑，中共不想讓這種事情發生。
主持人：對，其實說到瑞麗我想問一下唐靖遠先生。就是您的看法，因為剛才橫河先生提到中共這種維穩思維。但是你對於病毒是無法維穩的，你能維穩的只有人，所以實際上所有這些代價都是人在承受。我們看到說瑞麗就是一個最典型的例子，它好像已經封了六、七個月了吧。然後好像是不斷地反覆的在封，然後就經濟、人幾乎到了崩潰的邊緣。那個地方為什麼那麼厲害啊？就是疫情，還是說…
唐靖遠：瑞麗的實際的情況是這樣的，就是從今年三月份以來，它已經發現了五波疫情，經歷了四次封城了，就反反覆覆四次封城。封一個多月之後，然後可能又放鬆一段時間，然後又出現疫情。其實瑞麗這個例子我覺得它是比較典型的，它為什麼比較典型的？就是它恰恰說明中共這種所謂堅持清零的模式，它的未來的我覺得它就是一個縮影。因為瑞麗，你看我們知道它現在封城了大半年，到現在已經出現基本到了極限了，是吧。連他們的前官員都出來公開地發了一個求救信，然後已經出現有很多的人都是開始就是精神病、崩潰，甚至自己就跳樓。就是病毒沒把他給殺死，他自己把自己給殺死了，出現這樣的一種狀況，整個城市已經癱瘓。那麼我就簡單去查了一下，從今年10月13日到現在為止，整個雲南省所有的每一天的新增病例都只是在個位數。就是說你可以看到這個數字，要按數來其實是那要放在全世界任何一個有疫情的國家都會覺得這個數位是…
主持人：太低了。
唐靖遠：非常低的，根本就無足輕重的這麼一個數字，但是它卻把瑞麗搞成了現在整個城市現在已經接近於癱瘓了的狀態。它其實就說明了什麼？我覺得它已經說明就是顯示出中共這種大數據堅持一定要清零的這種模式，其實是不可行的。因為瑞麗從三月份開始爆發疫情到現在為止，大半年過去了一直都沒有清零。那為什麼瑞麗反覆封反覆封？就是它一直清不了零，所以才會造成這種現象。那麼我們就做一個簡單的設想，你現在只是發生在瑞麗，如果說瑞麗這種情況將來發生在了北京、上海、廣州這些一線城市。全國有那麼十幾個大城市要是將來都出現了像瑞麗這種情況，逼迫你只能夠封城這個大半年甚至是一年的時間的時候，那基本上這個國家你可能經濟最發達的你可能基本就癱瘓掉了。那那個時候你是不是還要堅持這種清零的這種政策？所以我覺得這背後它其實反映出來，就是說第一個，我認為這種所謂的一定要堅持清零的這種政策它其實不可持續的。它只能在一個非常狹窄的時間段，或者說某種特定的這個區域，地理範圍之內。比如說瑞麗，因為是在一個靠近邊境的小城，我就把它，哪怕封死所有人都在裡面，出現了嚴重的民生問題，它可以把它視為是一種必須付出的代價。但是如果說這種事情發生在你的心臟部位，發生在你的重要的這種地方，那你還會這麼堅持做嗎？所以我覺得這個是，第二點就是它就涉及到一個問題。我們可以看到中共它現在在針對這個疫情的防控問題上面，它其實不僅僅是一種維穩的思維，我覺得它甚至更進一步它是一種戰爭的思維。因為我們看到中共官方的媒體它們自己都在不斷地在重複這個話，就是說這次疫情相當於是非常規的第三次世界大戰。它們在拋出這麼一個概念，那為什麼說是世界大戰呢？就是疫情對世界各個國家帶來的這種人命的損失和財產的這種損失，不亞於一次世界大戰的打擊。那麼中共它為什麼在這種情況下，它要堅持這種就是獨家的所謂的這種清零的政策？因為它認為這個就是在突顯所謂的制度優勢。中共不是公開提出，認為自己這種紅色極權制度要比西方的民主和自由的這種制度是更加的優越和高效。那麼它從哪去體現出來？它就覺得這個疫情就是一個最佳的試驗平臺。如果說在這個疫情的防控這個問題上面，哪怕付出了一些這種人命的代價或者付出了很大的這種經濟和財產的代價。只要它覺得能夠堅持做到能夠清零，那麼它就可以向全世界證明說認為我們的模式比你們的那個模式是要更加優越的。剛才其實橫河先生已經有提到了，西方有少數國家曾經一度還真的就開始抄中共的作業，認為這種做法是比較有效的。所以我覺得這背後它體現出來中共它就是在採取一種戰爭的思維，它在看待這個問題。哪怕是在這種嚴厲的封城、封鎖的這種情況之下，就是作為民眾的個人給你的這個財產甚至生命帶來了損失，它不認為這是重要的事情。它認為這個只是屬於我們為了打贏一場戰爭，必須要付出的小小不言的一些這個代價而已。它是這種就是建立在這種基礎之上的，而西方國家它做不到。是因為西方國家他們知道我不能夠漠視這個人的生命、基本生命的這種尊嚴，也不能夠漠視基本的人權的這種要得到尊重等等。它是有這麼一個巨大的差異。
主持人：那張文宏這次說這個疫情常態化，是不是又無意中又吐真言又會被批判了呢？
唐靖遠：我覺得他說這個話其實是有點打擦邊球。他說的疫情常態化，其實他表現出了他的觀點依然還是堅持他過去的觀點。他過去觀點就認為是說要和病毒共存，對吧！
主持人：對、對。
唐靖遠：學會和病毒共存。其實現在說的雖然沒有說得這麼明，但是那個意思其實差不多。意思就是這個病毒你不可能消滅的，你不可能真正的意義上達到這個清零。我比較支持剛才橫河先生的那個分析，就是你可以把人看死但是病毒其實你是看不死的。全球化，這麼多的國家都有非常嚴重的不同程度不同的疫情的存在，除非中共真的把自己的國家完全變成一座孤島，你不和世界上任何一個國家都發生人員或者物質上的接觸。除非你的真的能做到這一步，然後在自己國內用這種大數據把每一個人都看死。但是事實上我們都知道那是不可能做到的。
主持人：而且我覺得它這樣發展下去，它會帶來很嚴重的後果。因為我們現在已經看到了，一個是它在這種具體的實施方式上，各地也是各自為政，是亂的。比如說有個地方他說出現確診病例的，他就把什麼紅綠燈全部改成紅燈，所有的人都不能動用。這種簡直匪夷所思的這種東西，但是各地他的方式不同。還有一個甚至有人說什麼如果說對這個構成了重大的風險，甚至可以判死刑。就說你如果違背了這種防疫的這種東西，居然還可能判死刑，這種話都說出來了。所以我覺得這個也不偶然。就是比如說像迪士尼這個事情，那個晚上突然之間門一關，然後一群無數的白衣人湧進來了，然後人家網上就說這是要弄中國版的魷魚遊戲嗎？那如果測出了有陽性，這個人是不是就被淘汰？就是往下發展下去，您覺得對於民眾的這種代價，會不會就越來越大？
唐靖遠：我覺得這個是必然的。就是說我們可以看到中共它現在的防疫政策是在越來越…它本來就很極端了，它現在是越來越往極端的方向去。那麼我們其實都不需要說我是一個醫學專家，或者說是一個什麼流行病學專家，我們就按照常理、常識的邏輯，你都知道任何一件事情你走到極端更加極端的這個位置上去的時候，你一定是維持不住的。走向極端，它就一定會走向反面。所以我覺得這個我們就用常識其實都可以判斷。那麼像中共它現在走入這種極端化了，我覺得它已經無法就是收回來，它無法就是回到過去那種方式，就根本的原因就是在這兒。就是我覺得中共這個最高領導層，他們現在已經認定現在這種模式，就是它們和西方來爭奪這個制度優勢的最大的本錢、最大的一塊籌碼。所以無論如何它都不能夠放棄。為什麼張文宏剛才提到的，張文宏僅僅是表達了一下個人的觀點，就被像文革這麼批鬥似的上升到了政治高度，對他進行批鬥。然後甚至還把他什麼過去的一些怎麼抄論文，所有的這些全都給挖出來。其實它這背後涉及到的就是這麼一個問題，就是中共它認為張文宏這雖然幾句話表面上看上去影響很小，但是他確實觸動到的是中共的根本。就中共把他視為這是一個非常嚴肅的政治問題，是中共要去和全世界去進行對抗、進行競爭的一個根本性的問題。
主持人：是，很快，橫河先生再請您分析一下另外一個問題。就是上週美國的情報機構它發布了最新版的疫情溯源報告，之前它不是發了一個2頁的簡單的這個總結嘛，那麼這次是17頁多了一點。但是它基本結論都是一樣的，就是說很可能我們永遠無法探知這次病毒的起源。那很多人都在問說，不管怎麼說它就再發布然後再次強調這樣一個結論，這是不是意味著美國在疫情追責的問題上不會對中共追責了呢？
橫河：對，我覺得這個基本上就是這樣了，就是不再追下去了。這個跡象有兩條，第一個是所有的這個報告的內容收集到的證據都停留在9月份之前。就是第一次公布的那個部分內容的那個時候，它沒有增加任何新的東西。而我們知道在這之後不管是Iintercept還是其他的人權組織DRASTIC，他們都得到了很多新的證據。而這些新的證據都沒有包括在它這一次新的這個公布的內容裡面。這是第一，就說明它確實是不在乎這些新出來東西了，也許他們本來就知道，這第一條。那麼第二條還有一個問題就是它和上次的所有的結論，這次特別強調了一點就是強調中共的官員在疫情爆發的時候，他們是不知情的。就是說那就把中共官僚系統的責任全部推掉了，這個不需要你推，因為這個證據是沒有的。你沒法知道他知道不知道，你不能根據地方官員的反應來說知道不知道，因為這是兩條系統。就是中共這個報告系統它有這樣的，就是如果是在醫院裡面就診的病人的話，那麼他通過醫院系統就通過CDC這個系統報上去。但是如果發生在一個軍方或者中央級的這個實驗室裡面的話，那麼他是不通過地方的這個系統往上報的。你比如說如果是武漢病毒所發生了一件事情的話，那麼它是通過一個和它合作的軍方系統，還有一個是通過中國科學院系統。這個就不是CDC系統了，所以說它這個是沒有必要為中共開脫，我覺得他們是不想再往下追了，好在民間組織現在還在追。
主持人：好的，我覺得這個也可以說是拜登政府對中共的又一個大的讓步。好，今天我們就談到這，非常感謝二位的精彩點評。那麼節目最後，我們也提醒大家訂閱《方菲訪談》頻道，頻道的鏈結在視頻下方，那麼明天美東時間週二晚我們會在《方菲訪談》頻道發布對李南央女士的最新採訪，歡迎大家訂閱觀看和轉發。好的謝謝收看，下次節目再見。
嘉賓：
時事評論員：唐靖遠
中國問題專家：橫河
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（責任編輯：浩宇）
