【新唐人北京时间2021年07月13日讯】滴滴事件持续发酵；中共打压科企真实意图是什么？古巴民众高呼“古巴不是你们的”， 第二波共产国家倒台开始？| 热点互动 方菲 07/12/2021
主持人：观众朋友好，今天是7月12号星期一，欢迎收看这一期的【热点互动】。滴滴被打压一事持续发酵，而且远超滴滴本身。周六7月10号中共出台网络安全审查法修订草案，要求掌握超过100万用户个资的企业赴国外上市，必须申报审查。这一规定几乎涵盖了所有准备在海外上市的中国企业。另据《华尔街日报》报导，字节跳动无限期搁置了今年在海外上市的打算，因为中共官员要求该公司集中精力解决数据安全风险。中共这一轮打压科技企业的真实原因，和最终目的是什么呢？
另外，周日在古巴爆发了全国性的反政府示威游行，在三十多个城市，人民走上街头呼喊着自由和打倒独裁。民众在共产党总部前高呼古巴不是你们的，这样大规模的抗议在古巴史无前例，而古巴的抗议在华人和美国人中都引发了很大的共鸣。这会是第二波共产国家倒台的开始吗？今晚我们还是请来两位嘉宾一起来讨论这些最新的热点事件。
一位是在现场的时事评论员唐靖远先生，唐靖远先生您好。
唐靖远：方菲好，观众朋友大家好。
主持人：谢谢。还有一位是通过skype和我们连线的时事评论员Jason博士，Jason博士您好。
Jason：你好，方菲好，大家好。
主持人：谢谢。好的，我们就来先谈一谈持续发酵的滴滴的事件，这个事件我想先请Jason博士来谈一谈。Jason博士我们刚才在开场白中也提到，最新是中共在周六，它通过了一个所谓的网络安全审查法的草案。最新的报导是不只是滴滴，别的像字节跳动这样的大公司已经决定说，无限期地推迟在海外的上市，给出的理由都是跟数据安全风险有关。我想先请您谈谈，您怎么理解中共提的数据安全风险这样一种说法。
Jason：其实在它新出台的数据安全实施办法里头，确确实实明确规定了大概7条，有7个种类。当然其中核心的，比较突出的就包括它特意提到了有关关键数据、核心数据和大量的个人用户数据，有没有被国外政府影响、利用或者非法使用等等这样的方式。另外，安全也包括比如说你在卖产品的时候，你要跟它签相应的约，协议里头要包括要配合相关的网络安全的检查，而且承诺不以不合适的方式终止提供产品，或者终止提供服务等等。
其实你看这些话的话，背后其实都有相对应的事件，你比如说华为芯片的供应等等，都是这样的问题。整体来说的话，它叫网络安全，核心来说其实有很多，它就核心围绕着所谓的国家安全，不是个人数据安全的问题。它只强调大量的个人数据，不是单个的个人数据。你比如说它对于什么样的企业，如果你出国上市，你要网络安全申请这个步骤，就是要有100万以上的个人用户才行。
换句话说，它更担心的是大量的用户。这个为什么呢？因为个人的单独的某个人的隐私，不是中共担心的。它担心的是通过大数据分析，汇总很多人的行为以后，产生一个你对于这个社会的运行模式的一个发现。你比如说滴滴这个事件，2015年它就爆出来滴滴和当时的新华社，就成功地发现了中国的几个部委，你比如说国土资源部、教育部、国防部、公安部等等，他们晚上加班的情况。
你对应当时那些部委的主要工作任务，你甚至可以猜到那些工作人员最近在忙什么项目。那么这个不是说是靠单个的个人数据拿到，它就是靠一些大数据分析，从大数据分析中找到这个模式，然后透露出这个信息。这就是说中共其实它有一个，通过这个事件它主要核心针对的是，它自己声称是说是影响它中共的国家安全，这样一个概念下的这个数据安全。
主持人：但是滴滴的这个高管已经公开说了，说我们的数据全部是在中国的境内，所以没有这种数据安全风险的问题。从这一角度上来看的话，在您看来中共打滴滴，跟数据风险有多大的关系？它是其中一个因素呢？还是主要的因素？还是次要的因素？
Jason：我觉得可能是一个因素，但是不一定是主要因素。但是是一个因素，比如说可能有个30%、40%这样一个比例的因素。有的时候这个事情网上有相应的消息传出来，是说中共其实是觉得滴滴在这个事情上有点胆大妄为。网上传出来话叫做阴奉阳违，意思就是说好像是中国的网信办给它的一个暗示，说你要推迟你在美国上市，甚至放弃你在美国上市，给它了一个暗示。
但是他说好好好，但是没想到它6月30号就上市了，来一个先斩后奏。那么中共内部就据说高层震怒，高层震怒之后就要杀鸡给猴看，或者杀一儆百。那么就紧接着你上市的蜜月期，第二天就开始给你出坏消息，把股票往下砸，连着不停地处罚。9天之后，7月9号还出坏消息，直接把股市不但砸到了首发价之下15%，整个市值损失了一两百亿。你可以感觉到中共它事实上是用这样一个例子，来展现它的一个威风。
因为它非常清楚一点，就是大量的中共民间的这种大数据，事实上是在个人公司里掌握的。你比如说微信，你比如其他的很多公司。你如果这个公司你是属于长期跪着，中共使个眼色你就立刻去干事那样的公司，你拿这个数据它可能还放心。但是如果说你展现出像滴滴这样子的，有一点点的造次，甚至它所说的这种阴奉阳违。这个阴奉阳违不是个法律名词，它就是一个，某种意义上讲就是黑社会那种，觉得威风被损失了的那种说法。
那么对于这样的企业，它就觉得我一定要整你治你，让你知道谁是老大，这是它的一个最基本的思维方式。当然有没有个人整个信息被…就是它担心的这个因素呢？可能也有，所以说我说有30%这个因素在里头。原因是什么呢？有的时候你可以说你的原始数据全部在国内，但是网上中国还爆出来，说滴滴原来的智能研究所是在美国硅谷，最近甚至把这个智能研究所升级成了整个滴滴的研究中心。
那么研究中心的话，滴滴本身它事实上是基于数据的一个公司。你在这个公司里做研究，虽然你不一定原始数据存在美国，但是如果你把一些大数据的分析的结果，你存在美国，这个可能也是个问题。所以说对于数据这个问题，特别是一旦有大数据，有大数据分析后面的结果你存在那，其实这也是个担心的问题。另外还有一个因素就是美国这边的影响，它这次特意提到了一个概念，上市公司什么样子它认为是国家安全因素。
你的数据有可能被外国政府影响，或者甚至被外国政府利用。因为我们知道了美国现在确确实实出台了，去年2020年底的时候出台了一个法令，所有的在美国上市的公司，你不管是中国还是其他国家的，你都得把你的财务原始数据交上来。这个财务原始数据的概念是非常非常庞杂的一个概念，它包括你比如说你的客户流量，你的其他的一些东西。
那么中国历史上都是以国家安全为借口，中国就变成了一个独一无二的，不在美国遵循美国法律的一组上市公司。那么美国这个法案就是针对中国的，事实上如果3年他们不配合就完了。这些上市公司的话，它就面临着站在美国和中国两个政府博弈的夹缝中。那么这个企业如果它存在中国那边，中共不用担心它的忠诚度，因为它凡是都是按中共的意思做。
那么它如果到美国上市的话，它大量资金从美国股市上，或者说是投资市场上来，那么它的忠诚度会不会受影响？在这个过程中的话，它会不会走擦边球，交一些满足美方要求的这些原始数据，而让中共觉得对它来说不放心。所有这些事情放在一块，就造成了中共觉得滴滴这个事不能放过去，它一定要死死地把滴滴这个事往下砸，当然它也不一定是要把滴滴这个公司砸死。
到目前为止的话，滴滴整个销售，因为大量的用户还能正常地叫车，它只是影响你滴滴的进一步扩展，就是新用户的增加受影响，还有其他一些辅助软件受影响。就这个的话，本身它事实上是个警告，看滴滴下面的反应，滴滴如果跪的姿势不好，下面可能它还会治，但是呢滴滴如果跪的姿势好一些，或者说呢滴滴的政治背后的政治影响再大一点，也许这个事儿持续一段时间可能也就过去了。
主持人：所以您的意思就是说，中共其实可能也不希望中国公司在美国上市，可能最终它想让他们回到国内，或者在香港，那这点等一下…
Jason：是的，是的，其实这一点的话呢，这次美国很多媒体也意识到了，就是呢，它偏偏是上市之后第二天开始打你。打完的结果就是，滴滴当然这边有损失了，滴滴的整个市值在下降。但是美国的投资人这边损失也很大，最开始的时候它甚至往上冲了20%多，如果在20%多那个位置往下，这已经跌了将近50%了。
就是呢整个这个过程，对于美国的投资人是有一批人有巨大的损失。这个中共非常清楚，它这时候打，打得不光是这个滴滴这边，甚至还打美国投资人，它打美国投资人的话很多人就说，说美国这一次就是它总得要就是“吃一堑，长一智”了。那么中共为什么要一定要打这个鸳鸯，投资人和这个被投资的这样的，就是说因为中共意识到一点，所有这些海外上市的这些中国的这些企业。对于我们来说是中国企业拿走了钱，但事实上呢，中共来说觉得它进的腰包的钱不够多。
原因是你比如说，滴滴它有很大一批百分之十几的股份13%股份，事实上是美国的Uber是它的股东，然后呢20%多的股份，事实上是日本那个投资公司软银拿的，而且呢苹果公司占20%，但是这些人呢，也可能把钱留在美国不拿回去，所以说中共觉得，你在美国上市我拿不到你这个利益，同时的话你又把你的公司放在美国的影响力之下。它觉得这个买卖不好，它甚至鼓励说你不要烘托纽约股市了，你要不到这个香港上市，或者到国内上市等等，对于它来说它越来越意识到，到美国上市不是个好买卖。这时候它打滴滴也有点想打击往美国上市这个热情，这样的想法。
主持人：是，所以唐靖远先生就是您怎么看，就是因为现在这个事情已经不仅是滴滴了，像我们刚刚提到中共刚出的这个法案的话，它是涉及到所有这个要在美国上市的公司，一百万嘛，这个很容易超过的，那包括字节跳动已经说了，我要无限期地这个搁置上市计划。它到底是什么样的，就是中共这一轮对科技企业打压到底是出于什么样的意图呢？
唐靖远：我觉得这个意图里面，至少在我看它最主要是三个意图。首先第一个我把它叫做金融削藩，就是说它要遏制在中国大陆一个金融圈的一些，尤其是这些巨型企业。遏制他们继续膨胀的这种规模，因为我们看到就是，你不管滴滴也好，还有之前的蚂蚁，包括后面就是还准备要上市的好多的企业。他们其实都有一个共同特点，就是他们在自己相应的这个领域里面，已经形成相当大的程度的垄断了。
主持人：巨型企业。
唐靖远：对，用中共自己的话来说，叫做已经是成为国家基础建设的这种什么一个企业了。就它已经不是一个简单的一个企业，它其实已经成为国家整个这个政权吧，在某些方面的一个支柱。就除了它你就玩不转了，它已经成为这种情况。所以呢，习近平毫无疑问，尤其是这部分势力那些企业的背后呢，都是众多的这些高层权贵家族，是吧，太子党的背景，而且很多大多数都跟习近平不是一条船的，所以他会觉得你的势力越来越庞大，这些东西而且你都不是我的人，那对他来说，本能的它就是一种威胁。所以我觉得它其实有就有起到一种削藩的作用。
主持人：就是说，即使中共能够控制这些公司，要求他做什么事情，这些公司也都会配合，他仍然不放心，是这意思吗？
唐靖远：我觉得在大多数情况下，这些公司是会配合的，但是习近平他必须要，我觉得他现在最终他要考虑的一个就是，他很有可能面临着在国内和国外都有可能会要撕破脸的这种风险。你在国内的撕破脸的风险，毫无疑问就是因为他要寻求连任，甚至是终身执政。而且他的这个政治执政路线，我们看见他在急速地左转，是吧，要回到毛泽东那个路线上去，那么党内的确是有相当大一批人是反对的。就是不想再重新回到，文革又再来重新再来一次等等。所以他是要做这种准备的，所以他当然不希望这些，有可能哪怕你只是潜在的对手，现在你可能听我的话，但是哪怕你是有潜在对我构成威胁的，我现在都要遏止你，这是一大原因。
第二大原因就是刚才其实我们已经有提到，就是习近平我觉得他在做一个相应的这方面的准备。就是迟早可能会和国际社会，包括跟美国要撕破脸。尤其是最主要的原因就是因为台湾问题，台湾问题是他觉得是根本是无法回避的。因为台湾，就是要收回台湾对习近平来说，这是他在有生之年他一定要完成的。必须完成了他的一个承诺也是他的一个计划，是吧。就所谓民族伟大复兴。
你看这次七一讲到，他反复地在提这个词，民族伟大复兴，民族伟大复兴可以说第一大硬指标，就是必须要收回台湾，完成这个所谓的国家的这个完整的统一，对习近平来说他是这么看的。那么你只要对台湾动手，一定就和美日会爆发这个，那就是基本就是撕破脸，就是会爆发激烈的这种冲突。所以我觉得它确实是有这样一点这种意思在里面，它就是呈现出来的是，你看他借着打滴滴的这个案子，然后其实做足了。
主持人：就是所有的中概股嘛
唐靖远：对，所有的中概股都是受影响，包括大批的可能准备去上市的，也都受影响。就是因为，就是他自己做出了一个主动脱钩的这么一个动作，而这种动作背后你会发现它其实隐隐约约，就是有一点变相的，备战备荒的这种影子在。
主持人：确实。
唐靖远：我脱钩的目的是什么呢？我因为我是硬是把你视为，你迟早都会是我的对手，我们很有可能迟早都会要有中美必有一战，可能有点这个意思。所以我不能够太依赖你。
主持人：所以您的意思是说，如果在那种时刻，数据安全可能真的会成为一个对他来说的威胁。因为他不希望任何数据能够被他视为对手的政府来接触，是这意思吗？
唐靖远：对，我觉得这个只是一方面。另外一方面就是这些企业因为需要庞大的资金它才能够，尤其是现在嘛，我们可以看到滴滴。因为现在也有一种说法就是，滴滴为什么要急着就是阳奉阴违都要去上市，就是因为它需要庞大的资金来维持它的运作。此前滴滴这个扩展扩张的这种规模速度太快，它其实背后全是靠庞大的这些投入的这个股东投入的资金去撑着的。那么现在这些股东它都是巨额的这种资本，巨头了他们都要寻求回报了。所以他希望尽快的上市，能够把钱至少给我先套现一部分。它有这种因素可能是有这种因素在的。
所以呢，那么站在习近平的角度他就会觉得，你这不就形成对美国资本市场的一种依赖吗？一家两家可能还好，要是说很多这些大型的企业全都对这个市场形成一种依赖，那么他将来如果真的是要哪天撕破脸，它可能就会不好办。还有第三个因素呢，我觉得就是习近平他借此呢，我们可以看到他借打滴滴的这个机会，其实起了一个作用，他就是把这个权给收了。
以前大陆的企业在海外上市它是有自主权的。一般来说只要得到自己的直接主管部门的同意，他就可以去上市。因为好多这些18:06***，你看不管滴滴也好，还是蚂蚁也好，其实他说是在海外注册的，是吧。是在什么开曼群岛，什么维尔京群岛，是在这些地方去注册的。它其实严格地说在海外上市是不需要，从理论上讲不需要征得你这个中共政府的同意的。
但是现在习近平相当中间就横插了一脚。你现在必须得要经过我的同意，而且还得是它的嫡系部门，就是网信办，网信办相当于把这个权收了，也就是说所有权贵不管你这些公司背后你有多少权贵家族，有多少太子党。你想要圈钱、想要发财，想要这个财路，现在在我手里，我说了算。
主持人：对，所以之前其实网信办并不是批准单位之一，以前应该就是证监会，或者是它的直属，像你说的滴滴的直属，这个管理部门是交通部。对，所以网信办这个其实是新加进来的一个要批准的单位。
唐靖远：对，正是因为这个原因，就是刚才其实Jason我比较赞同他那个分析，就是说，滴滴为什么突然一下就是阳奉阴违，他自己去上市了呢？就是可能因为网信办之前有找滴滴不是有谈话吗？表达了一种建议，说建议你推迟上市。其实这种是一种官腔，所谓推迟上市，实质上它真正想要表达的意思就是你不要去上市。但是正是因为网信办它其实，它还不是滴滴的直接管辖的部门，它不是他的顶头上司，所以站在网信办的角度它会觉得我意思已经说得很清楚，你应该能懂了，你应该能懂得起，但是呢，我也不方便直接告诉你不准你去上市。因为它是没有权利说这种话的。
但是滴滴呢也就反过来就是装糊涂，按你既然你也没有把这个话说明，你只是提一个建议，那我是我的顶头上司就是证监会，包括这个交通部，甚至包括发改委，都是支持滴滴去上市的。所以滴滴会觉得，那我也是有胆气的，那我上市是没有什么问题，你的建议我可以听，你只是建议嘛，我可以听，我也可以不听，根据情况我就可以去上市了，所以它就是造成这么一点。但是，它真的恰恰它犯的大忌，就是让习近平觉得自己的权威受到了冒犯。
主持人：所以就是说如果这样的话，很多人认为滴滴这样一个事件，其实可能是一个中概股的一个拐点，在这以后，因为不仅是如果是中共那边想要金融脱钩的话，美国这边去年川普也出台了一个外国公司的问责法，你三年之内要符合审计条件。滴滴这个事件又让美国投资者大吃一惊，可以说是损失惨重，也会开始对中概股，中国公司上市开始有点犹豫。这样的情况下，是不是我们会看到这种公司几乎是急剧减少了在此之后？
唐靖远：我觉得基本上是可以肯定的。因为至少到目前为止，我们看到已经有报导统计的数字，至少已经有70多家，准备是计划要上市的企业，现在要么是搁置，要嘛是延后和接受，因为等着都要接受网信办的审查。所以现在已经是这么一个趋势了。也就是说，在未来在海外来上市的这些中概股的这些企业，可能不但数量会大幅度地下降，包括它的体量，就是上市企业的体量，越是规模大的企业，可能越会觉得不敢来上市了。因为这个背后，我觉得有一个非常关键的原因，就是说刚才其实有提到数据安全，我也赞同Jason这个分析，数据安全不是习近平主要的原因，就是他为什么要来打这一波。
因为有个很简单的例子，比如说就是蚂蚁，蚂蚁金服我们知道它本来是在上海上市的，它并不是要在美国来上市。但是也是被习近平，据说还是亲自紧急叫停。所以我就觉得这部分你可以看到，既然它是在上海上市，按说就不存在任何数据安全问题，所有的东西都不需要交到美国去，都在你国内，肉烂了在锅里嘛。但是你看它还是被他紧急叫停了，我觉得这背后其实透露出来就是，习近平他真正关心的还是这些，他要防止这些企业的尾大不掉，做大了以后，现在可能听他的话，但是将来一旦翻脸了，这些企业，如果说真是作为政治力量来使用，要给他制造麻烦，他会非常的棘手，我觉得这个是一个比较主要的原因。
主持人：所以你从蚂蚁也好，从滴滴也好，一个是在IPU上市之前，前几天紧急叫停，一个是IPU 上市，刚上市就大刀砍下去，可以看出中共要体现它这种绝对的权威，其实是中共的这种大刀和自由市场不兼容的方式，但是它是不管自由市场的任何规律的。
唐靖远：所以就是在这里面，你可以看到体现出来一个特征，现在不是也有一种说法，说滴滴这一次的打击，可能会导致中国在未来，比如说到2030年，会损失什么45兆的，这么一个巨量的经济损失，我觉得这个数字的估算是有可能是对的。不管怎么说，它肯定会对中国的经济会造成很大的影响，但是习近平来说，他是不在乎的。
我觉得他的思维方式现在和我们一般人是不太一样的，他现在的想法，第一个是他的政治地位，他的执政地位一定是放在第一位考量，哪怕为此付出一个巨大的经济代价，因为过去习近平曾经是有公开说过的，他是说，中共曾经在所谓三年自然灾害，其实不是自然灾害，其实是大饥荒时期，其实是人祸。他是公开这么说过，哪怕是在那个这么艰难的年代，意思就是共产党都能够走过来，都能够挺过来，更何况现在我们的条件比那个时候已经好了不知道多少倍了。
所以在他的概念里面，哪怕是你付出什么多少万亿的经济上的代价，甚至付出多少人的这种惨重的代价，他觉得是不在乎的。他觉得我们现在条件比那个时候都还要好很多。在这种情况下，只要能确保他能够完成他想要达到的目标。我觉得他想要达到的目标就是两个，第一个实现他的终身执政，第二个，他能够以此实现他所谓的民族伟大复兴，所谓人类命运共同体，其实我觉得这就是他最大的两个目标，他可以牺牲一切，只要为了实现这个目标，我是这么看。
主持人：Jason博士，你怎么看中共这一轮打压科技企业，特别是在金融上有可能是跟美国主动金融脱钩这样的一个举动，对于中国经济可能的影响呢？
Jason：你看了现在不管是最开始的，比如就像阿里巴巴这样的企业，还是现在的滴滴，这样子做成、坐大的企业，你会惊讶地发现，中间有很多外国投入，外国它叫做风险投资，风投的这个钱在里头。所以在我看来，最近这几年发展起来的这些大的公司，其实背后最开始的资金，全都是国外风投进去的，而且技术是从国外进去的。如果整个以后，它不到美国上市了，那么它的钱对于很多基于西方的风投公司的吸引力就会大大降低。
你比如说，它有的时候到香港上市，或者到中国大陆有些地方一部分上市，他可能拿到钱会更多，它就是要选择到美国上市，是因为它的投资人喜欢美国这个大环境，喜欢美国这样的一个氛围。如果中国公司很难到美国上市了，中国大量的风投或者说最基本的这种种子资金各方面，都可能会受到巨大的影响。
我自己感觉，香港目前是一个非常古怪的一个位置，就是中共从政治上已经把这个城市打得一塌糊涂，已经变成了中国国内的，甚至比国内的很多地方都更加严管、残酷的一个地方了。但是在经济上还在大量地维持香港现有的一个状态，它其实就是想发展一个病态模式，你看我大陆可以政治独裁、经济发展，我在香港我也能搞出这一套。
所以有的时候它还是希望有一些好的企业能到香港来上市，烘托香港这个股市。因为你在香港上市这个过程中，如果任何华尔街利欲熏心的这些人，他还想买中国的一些发展概念，他可能就从香港这买，资金就进入香港，仍然实现所谓历史上香港亚洲经济中心这样的一个概念。所以从政治、经济各方面需要来看，香港这个概念是越来越对它有吸引力，就是让香港投资这个概念越来越有吸引力。未来它很可能也还会允许一些小一点的、差一点的企业到美国来骗钱。因为啥呢？因为香港股市上市的要求，对于企业的要求，要高于纽约这边对于上市企业的要求。
一些企业长期亏钱，甚至没有机会赚钱的企业，它可以到纽约上市，它不能到香港上市。因为香港对于你的利润，或者你的收入有一定固定的要求，这个要求要比纽约高。很可能将来还有一些烂的，经过它的审批，它的审批其实不一定是审批所谓的国家安全、信息安全，它很可能是从企业品质来看，滴滴这样的企业，占了中国网路约车90%的市场，这么好的企业，肯定要到我喜欢的地方上市。那要是一些骗人的，就是基本上那种完全是历史上，像浑水拍出来的那种，完全是骗人的企业，它可能反倒放开行李，让你到美国去。对，瑞幸咖啡到美国去圈钱去。
所以说这个事情给中共一个很大的灵活性，它可能还能保持一部分最坏的企业到美国这边圈钱，保证一些优质企业到香港烘托它的市场，然后到深圳、上海这样的地方，来给它自己赢得一个利益。这个控制本身，对于中共各方面利益都是有好处的，任何加强控制，对于中共的利益都是有好处。当然了，我也同意刚才唐靖远先生分析的，确实习近平他有一个跟世界对立的这样的一个念头，他也就得要做最坏打算。最核心的企业是不应该到纽约上市的，这个想法会越来越明确。这就是为什么字符跳动现在就很谨慎，它实际上就是一个比较大的垄断企业。
主持人：所以这个事情过后，你觉得华尔街跟中共的关系会有什么样的变化吗？
Jason：我感觉这次华尔街，有文章说华尔街这次该被中共的现实棒喝醒了，我说华尔街那么贪婪，根本不可能棒喝醒，华尔街那些人利欲熏心，只求短期利益，甚至吃美国投资人血馒头，这样的人是没有任何良心的。在我来看，他可能会接着把美国投资人的钱通过，比如香港这样的地方，甚至经过港沪通，或者港深通这样的方式，再去投入到中国这个市场里头。所以它打压的是到纽约上市，这样一个概念，但是不可能华尔街会至此，对于中共的资金投入开始收手，我不这么认为，因为贪婪会驱动他们去做这个事情。
主持人：看来您对华尔街的这个评价非常地不看好。好，我们还有一点时间谈一谈古巴这个事情，我想请唐靖远先生先来分析一下。古巴这个事情很有意思，它在中国人和美国人中间都引起相当大的共鸣。那古巴人这个周日的上街，我看有曾经在古巴生活过的人，说他从来没有见过这样的群众的这种大规模的抗议。可以说是史无前例，而且他们喊的口号都是自由、打到独裁，那特别是其中一段他们在共产党总部前说：“古巴不是你们的！”很多中国人就觉得说：“对呀！”，那应该对中国共产党说：“中国也不是你们的”。所以有人甚至就在说它会不会开启第二波共产党国家倒台的这样的一个浪潮，您怎么看呢？
唐靖远：这个事情我是这么看的，首先第一个古巴这一次的这个抗议它有两大特征。第一就是几乎事前没有什么征兆，就是很多人都感觉有点突然一下子就出来了，这是第一个就是有点突如其来。
主持人：对，好像很多人说他都是第一次上街抗议。
唐靖远：对，就是突如其来。第二个特点是什么呢？它最初是在古巴西南部的一个比较，其实还不是主要的大城市，是一个小城市最先是发生的。那个名字很长，我有点记不住。但是迅速的一天之内就蔓延到全国，几乎所有的省份和所有的主要的大城市全部都出现，成千上万的这样的民众就开始走上街头抗议。就是这个其实是没有，你会发现它没有什么事先的组织，它突然的一下子..
主持人：完全自发。
唐靖远：自发的一天之间就蔓延全国，所以这个我觉得它是有点不寻常的。所以你从这个角度上讲，就是说像这种共产主义的这些极权体制的国家在某个时间点，它真的有可能…
主持人：真的有种触发的。
唐靖远：这是一种触发式的毫无征兆或者是一般人都没太怎么注意的情况下突然一下子就来了，所以它的确表现出了这么一个特点。所以你在这种情况之下，就像当初东欧剧变包括苏联解体，你会发现它也有这种特征的。
主持人：毫无征兆。
唐靖远：实际上很多人都没有想到的，毫无征兆。一个很短的时间之内啪啪啪啪全倒了，一下子就全倒了。所以这种我觉得从这个角度上来讲，我个人觉得这种说法它并不是完全是空穴来风。就是说哪怕它只是一种猜测，或者可以说它是一种愿望…
主持人：希望。
唐靖远：一种希望，我觉得它也是有一定的根据的。对，这个是我看到一个比较突出的现象。第二一个就是的确是你刚才提到的，古巴民众这次的抗议他们其实真正的矛头是对准的这个体制的。就不管他呼喊自由也好，呼喊什么古巴不是你们的，其实你可以看到至少古巴的民众在这一点上，他把这个党和国家分得很清楚，分得非常的清楚。
他们这么说的意思是说古巴这个国家不是你们的，其实意思就是你们是这个国家的占领者，你们甚至在对我们国家伤害我们国家。那么从这个角度上讲，其实对中共来说尤其是对中国大陆的民众来说，其实是一个很好的启发。就说你看同样都是社会主义的国家，同样都是这种独裁集权的这种体制，但是你看这个民众，连民众他的想法和看法是完全不同的。所以这种状态的话就是表现出来古巴民众这种状态，其实甚至对美国的刺激我觉得是更大的。
主持人：是，没错。
唐靖远：因为古巴的地理位置距离美国非常近，相对于是美国的后院。
主持人：而且很多古巴裔的移民都在美国。
唐靖远：对，我觉得还有一个重要的原因就是古巴当初爆发这个社会主义革命的时候，尤其是切格瓦拉和卡斯特罗这帮人，其实对美国的左翼青年的影响是非常大的。我们都可以看到尤其是格瓦拉，格瓦拉的那个头像被印在各种各样的装饰上，印在衣服上、T恤上穿着到处走。还不光是学校的，甚至我听说还有好莱坞的一些大牌的明星在自己身上刺这个纹身，都刺着格瓦拉的头像。
就是他的这个影响力是非常大的，就是对美国左派的这种影响。那么在这种情况之下，古巴突然爆发了一个这种规模很大的，反对你这个社会主义议程，反对共产主义政权的这么一个抗议的话，其实它对美国左派的触动我觉得其实蛮大的。所以我们看到是有一些左派他无形中有一点回避这个话题。
主持人：对、对，其实就是在美国这一次我觉得非常有意思的现象就是两极嘛。就是说基本上所有的保守派或者是传统的一些人，他都直接就说古巴人反对的是社会主义、共产主义。那你看到西方的媒体包括一些政界的人士，他几乎都是在回避，说他是因为是疫情上街抗议，甚至可以说是什么和平抗议等等。他完全不提社会主义、共产主义。有的媒体像CNN上我看到有一个评论员，他甚至说这是川普的错。我不知道他怎么连上的反而我没听，他就说这是川普的错，就非常有意思这样一个现象。
唐靖远：对，我非常赞同你刚才提的，就是很多左派他在回避这个主要的问题。他把这次抗议都是聚焦到了具体的一些物质化的因素，什么疫情这个、什么疫苗普及不够，是吧。
主持人：什么医疗什么的。
唐静与：医疗条件差，甚至还有提到就说这个食品的短缺什么的。其实古巴的食品短缺它也不是一天两天了，就是都是很长时间。包括古巴的经济不好，包括美国对古巴的制裁也都是很长的时间了，并不是说现在才冒出来的。为什么突然现在你要强调这个因素？我觉得最关键就是因为这点，相当于古巴对美国我觉得他做两次示范。
第一次示范就是过去古巴社会主义革命那一次，很多美国左派他觉得得到了很大的鼓舞，甚至把那个格瓦拉当成是超级偶像一样的来崇拜。但是现在我们看到古巴恰恰做出了一个完全相反的一个示范，所以这个其实触动到了美国我觉得整个比较左倾的这个社会风潮。这一点我觉得它的影响其实比中共那边是更大的。
主持人：是，Jason博士也请您谈谈您的看法。因为我看到社交媒体上有人就说，这个古巴现在的这样一个情况，他说其实是我们这边很多民主党的人士就是表扬、赞扬的。但是他说我们应该看到这个绝对不能让古巴的这种社会主义噩梦成为美国的现实，您怎么看这个古巴这个事件对于美国人这边引发的共鸣？
Jason：对，其实佛罗里达迈阿密某种意义上讲是一个很左，很liberal的城市。但是迈阿密市长居然今天发言批评美国的很多左派媒体，说美国的左派媒体不是细致全面地报导这个事件，甚至是努力在忽略这个事件。因为这个现在我知道了美国的这边很大的一个问题就是左派媒体，如果你不符合它的说法，英语叫narrative，它就忽略你。它只报加强它的那种说法的这种概念。
那么古巴有的时候甚至是左派的梦想治国，很多我知道有一些左派人士拍的有关医疗的东西，直接就是拍古巴的这个医疗设施，说古巴的整个医疗体系是多么的好，药多么便宜，人人都有医疗保险等等。事实上它没有真正的深入看到古巴人真正医疗水平跟美国是天地之别，但是民主党它就靠很多混淆概念来传递它一个社会主义的理念，那么古巴有的时候就是它的例子。那么现在古巴民众上街，不但上街谋求自由甚至打的是美国国旗，是左派在美国本土焚烧的那个美国国旗作为一个自由民主的象征。就跟当年香港民众打的那个美国国旗一样。
主持人：是。
Jason：这个事实上是完全违背左派媒体这种“美国是罪恶的、美国是迫害人权的”这样的一个narrative，“古巴是好的，古巴的很多政策是美国要学习的”都完全违背它的。这就是使得整个他们的报导就是非常地回避真实的全貌，这一点本身就可以体现出美国现在整体的问题已经非常根深蒂固了。当然对于中国民众来说的话，这个其实也是体现了一个你刚才说的：“有没有可能会推动第二次推翻共产主义的浪潮？”
主持人：有人是这么希望。
Jason：对，其实我觉得不可能。因为现在共产主义就那么三四个国家了，就是说没有什么浪潮可翻了，能不能翻起这个小花朵，我都持怀疑态度。因为现在的话中共和北朝鲜，有人把中共现在往西朝鲜走，这个西北朝鲜吧！西北两个朝鲜，我看现在把持得很严。那么对于古巴和越南这两个国家相对来说比较，就说历史上好像还控制不是那么严。那么但是它的整个高压的这个政策，其实也是跟中共一脉相承的。
所以说这一次民众的意愿清楚地展现出来了，但是我担心这个事情还可能会被古巴压制下去。其实中共这套模式古巴一直在用，比如说你只要有反政府的呼声，政府就组织一帮子他的人在那儿跟你高声喇叭的对喊，把你压下去。然后紧接着就是政府说我们是整体国家有些问题，但是被别有用心的海外势力勾结美帝国主义….
主持人：没有直接说是美国，说是美国操纵。
Jason：对，美国操纵在搞的。那么第三件事就是抓一些领头人，抓起来打一顿关在监狱里头，让他消失。就是这一套东西三部曲走完，基本上历史上的一些古巴事件都被压下去了。那么在我来看的话，人类社会进入这个状态我真的是不抱很强的期望古巴政府能回应民意，然后进行实质的共产党退位这样的事情发生。
但是它是清楚地展现出古巴有这种星星之火可以燎原的那种态势，就是一个边远的城市的一个呼声，就把全国各个城市就引发出来。事实上所有这些独裁国家、独裁政府，它压制的这种不满都存在这样的一个危险，这是为什么中共现在对舆论控制各方面控制到了极致的程度。用所有高科技来做这个事情，就是因为它知道中国其实有潜在这样的风险。
主持人：那您觉得古巴的这个事情对美国的保守派或者是传统的这些人，他们会有什么样的触动或者影响呢？
Jason：对于传统派这事实上是让他们有一种认识的。其实美国这边西班牙裔他是很分化的，其实其中来自古巴的族裔，他事实上是非常非常坚定的保守派的选民。那么对于这样的一群人，我们知道他一直是用古巴作为怎么样子不让美国成为古巴，作为他们政治主要的一个奋斗的一个目标。所以在我看来这个事件只是加强了像美国的古巴裔的这个群众，更加坚定的反社会主义这样的道路的一个思路。
对于美国民众来说的话，他如果是真是长期只看左派媒体的，脑子装得全是左派的说法的，就是还是那种“信者恒信，不信者恒不信”。现在人类社会不幸的就是进入了这种不断的两极分化的状态。传统的人看得很多东西越看越觉得传统的道路才是人类未来唯一的道路，而左派的人什么都不知道，什么都看不见的情况下，就高呼着一定要把人类往共产主义的道路上推。
主持人：唐靖远先生，你觉得古巴这个事情会让一些美国人更进一步看到社会主义、共产主义这个后果，其实是实实在在显现在我们面前呢？不只是传统派、保守派，甚至包括一些可能还不太清楚的美国人。
唐靖远：我觉得这个因素肯定是应该有的，因为虽然说我们看到有很多的主流媒体在回避或者说在淡化这个，就是古巴的这次抗议的意识形态的因素。
主持人：但是人家呼的口号你是回避不了的。
唐靖远：对，这是回避不了的。所以我觉得它其实恰恰从另外一个角度上讲，它给美国的这些沉默了大多数，就是比较中间或者是偏右的这些群众给了他们一个契机，给了他们一个发声的契机。我们都知道美国社会其实主流的这种声音、这些渠道都是被左派已经都掌握在手里了。
但是古巴这个事件一下子给他们提供了一个机会，就他们来发声：“你看你们，这就是你们极力在向我们推荐的，想要把它带到美国来的这个体制。现在这个体制已经都出现这样的问题，这是一个非常鲜活的例子，就是一个我们近在咫尺的这么一个例子，还不是遥远的中国。”所以至少我在社交媒体上面有看到有不少这样的保守派人士，都在就是发出这样的一个声音，我觉得这个至少对美国来说是比较有利的、有好处的。
主持人：对，我觉得古巴这事件对美国的影响可能比对中国影响要大一些，近在咫尺因为。好的，今天节目时间先到这里了，感谢二位精彩点评。那我们今天节目结束之前还是提醒大家，希望大家帮助订阅、转发我的新频道《方菲访谈》。那么特别是以后对特别嘉宾的专访都会放在《方菲访谈》的频道播出，请点击视频下方的连结订阅，好的，谢谢大家我们下次节目再见。
嘉宾：
时事评论员：唐靖远 杰森
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（责任编辑：浩宇）
