【新唐人北京時間2021年07月13日訊】滴滴事件持續發酵；中共打壓科企真實意圖是什麼？古巴民眾高呼「古巴不是你們的」， 第二波共產國家倒台開始？| 熱點互動 方菲 07/12/2021
主持人：觀眾朋友好，今天是7月12號星期一，歡迎收看這一期的【熱點互動】。滴滴被打壓一事持續發酵，而且遠超滴滴本身。週六7月10號中共出台網絡安全審查法修訂草案，要求掌握超過100萬用戶個資的企業赴國外上市，必須申報審查。這一規定幾乎涵蓋了所有準備在海外上市的中國企業。另據《華爾街日報》報導，字節跳動無限期擱置了今年在海外上市的打算，因為中共官員要求該公司集中精力解決數據安全風險。中共這一輪打壓科技企業的真實原因，和最終目的是什麼呢？
另外，週日在古巴爆發了全國性的反政府示威遊行，在三十多個城市，人民走上街頭呼喊著自由和打倒獨裁。民眾在共產黨總部前高呼古巴不是你們的，這樣大規模的抗議在古巴史無前例，而古巴的抗議在華人和美國人中都引發了很大的共鳴。這會是第二波共產國家倒台的開始嗎？今晚我們還是請來兩位嘉賓一起來討論這些最新的熱點事件。
一位是在現場的時事評論員唐靖遠先生，唐靖遠先生您好。
唐靖遠：方菲好，觀眾朋友大家好。
主持人：謝謝。還有一位是通過skype和我們連線的時事評論員Jason博士，Jason博士您好。
Jason：你好，方菲好，大家好。
主持人：謝謝。好的，我們就來先談一談持續發酵的滴滴的事件，這個事件我想先請Jason博士來談一談。Jason博士我們剛才在開場白中也提到，最新是中共在週六，它通過了一個所謂的網絡安全審查法的草案。最新的報導是不只是滴滴，別的像字節跳動這樣的大公司已經決定說，無限期地推遲在海外的上市，給出的理由都是跟數據安全風險有關。我想先請您談談，您怎麼理解中共提的數據安全風險這樣一種說法。
Jason：其實在它新出台的數據安全實施辦法裡頭，確確實實明確規定了大概7條，有7個種類。當然其中核心的，比較突出的就包括它特意提到了有關關鍵數據、核心數據和大量的個人用戶數據，有沒有被國外政府影響、利用或者非法使用等等這樣的方式。另外，安全也包括比如說你在賣產品的時候，你要跟它簽相應的約，協議裡頭要包括要配合相關的網絡安全的檢查，而且承諾不以不合適的方式終止提供產品，或者終止提供服務等等。
其實你看這些話的話，背後其實都有相對應的事件，你比如說華為芯片的供應等等，都是這樣的問題。整體來說的話，它叫網絡安全，核心來說其實有很多，它就核心圍繞著所謂的國家安全，不是個人數據安全的問題。它只強調大量的個人數據，不是單個的個人數據。你比如說它對於什麼樣的企業，如果你出國上市，你要網絡安全申請這個步驟，就是要有100萬以上的個人用戶才行。
換句話說，它更擔心的是大量的用戶。這個為什麼呢？因為個人的單獨的某個人的隱私，不是中共擔心的。它擔心的是通過大數據分析，匯總很多人的行為以後，產生一個你對於這個社會的運行模式的一個發現。你比如說滴滴這個事件，2015年它就爆出來滴滴和當時的新華社，就成功地發現了中國的幾個部委，你比如說國土資源部、教育部、國防部、公安部等等，他們晚上加班的情況。
你對應當時那些部委的主要工作任務，你甚至可以猜到那些工作人員最近在忙什麼項目。那麼這個不是說是靠單個的個人數據拿到，它就是靠一些大數據分析，從大數據分析中找到這個模式，然後透露出這個信息。這就是說中共其實它有一個，通過這個事件它主要核心針對的是，它自己聲稱是說是影響它中共的國家安全，這樣一個概念下的這個數據安全。
主持人：但是滴滴的這個高管已經公開說了，說我們的數據全部是在中國的境內，所以沒有這種數據安全風險的問題。從這一角度上來看的話，在您看來中共打滴滴，跟數據風險有多大的關係？它是其中一個因素呢？還是主要的因素？還是次要的因素？
Jason：我覺得可能是一個因素，但是不一定是主要因素。但是是一個因素，比如說可能有個30%、40%這樣一個比例的因素。有的時候這個事情網上有相應的消息傳出來，是說中共其實是覺得滴滴在這個事情上有點膽大妄為。網上傳出來話叫做陰奉陽違，意思就是說好像是中國的網信辦給它的一個暗示，說你要推遲你在美國上市，甚至放棄你在美國上市，給它了一個暗示。
但是他說好好好，但是沒想到它6月30號就上市了，來一個先斬後奏。那麼中共內部就據說高層震怒，高層震怒之後就要殺雞給猴看，或者殺一儆百。那麼就緊接著你上市的蜜月期，第二天就開始給你出壞消息，把股票往下砸，連著不停地處罰。9天之後，7月9號還出壞消息，直接把股市不但砸到了首發價之下15%，整個市值損失了一兩百億。你可以感覺到中共它事實上是用這樣一個例子，來展現它的一個威風。
因為它非常清楚一點，就是大量的中共民間的這種大數據，事實上是在個人公司裡掌握的。你比如說微信，你比如其他的很多公司。你如果這個公司你是屬於長期跪著，中共使個眼色你就立刻去幹事那樣的公司，你拿這個數據它可能還放心。但是如果說你展現出像滴滴這樣子的，有一點點的造次，甚至它所說的這種陰奉陽違。這個陰奉陽違不是個法律名詞，它就是一個，某種意義上講就是黑社會那種，覺得威風被損失了的那種說法。
那麼對於這樣的企業，它就覺得我一定要整你治你，讓你知道誰是老大，這是它的一個最基本的思維方式。當然有沒有個人整個信息被…就是它擔心的這個因素呢？可能也有，所以說我說有30%這個因素在裡頭。原因是什麼呢？有的時候你可以說你的原始數據全部在國內，但是網上中國還爆出來，說滴滴原來的智能研究所是在美國硅谷，最近甚至把這個智能研究所升級成了整個滴滴的研究中心。
那麼研究中心的話，滴滴本身它事實上是基於數據的一個公司。你在這個公司裡做研究，雖然你不一定原始數據存在美國，但是如果你把一些大數據的分析的結果，你存在美國，這個可能也是個問題。所以說對於數據這個問題，特別是一旦有大數據，有大數據分析後面的結果你存在那，其實這也是個擔心的問題。另外還有一個因素就是美國這邊的影響，它這次特意提到了一個概念，上市公司什麼樣子它認為是國家安全因素。
你的數據有可能被外國政府影響，或者甚至被外國政府利用。因為我們知道了美國現在確確實實出台了，去年2020年底的時候出台了一個法令，所有的在美國上市的公司，你不管是中國還是其他國家的，你都得把你的財務原始數據交上來。這個財務原始數據的概念是非常非常龐雜的一個概念，它包括你比如說你的客戶流量，你的其他的一些東西。
那麼中國歷史上都是以國家安全為藉口，中國就變成了一個獨一無二的，不在美國遵循美國法律的一組上市公司。那麼美國這個法案就是針對中國的，事實上如果3年他們不配合就完了。這些上市公司的話，它就面臨著站在美國和中國兩個政府博弈的夾縫中。那麼這個企業如果它存在中國那邊，中共不用擔心它的忠誠度，因為它凡是都是按中共的意思做。
那麼它如果到美國上市的話，它大量資金從美國股市上，或者說是投資市場上來，那麼它的忠誠度會不會受影響？在這個過程中的話，它會不會走擦邊球，交一些滿足美方要求的這些原始數據，而讓中共覺得對它來說不放心。所有這些事情放在一塊，就造成了中共覺得滴滴這個事不能放過去，它一定要死死地把滴滴這個事往下砸，當然它也不一定是要把滴滴這個公司砸死。
到目前為止的話，滴滴整個銷售，因為大量的用戶還能正常地叫車，它只是影響你滴滴的進一步擴展，就是新用戶的增加受影響，還有其他一些輔助軟件受影響。就這個的話，本身它事實上是個警告，看滴滴下面的反應，滴滴如果跪的姿勢不好，下面可能它還會治，但是呢滴滴如果跪的姿勢好一些，或者說呢滴滴的政治背後的政治影響再大一點，也許這個事兒持續一段時間可能也就過去了。
主持人：所以您的意思就是說，中共其實可能也不希望中國公司在美國上市，可能最終它想讓他們回到國內，或者在香港，那這點等一下…
Jason：是的，是的，其實這一點的話呢，這次美國很多媒體也意識到了，就是呢，它偏偏是上市之後第二天開始打你。打完的結果就是，滴滴當然這邊有損失了，滴滴的整個市值在下降。但是美國的投資人這邊損失也很大，最開始的時候它甚至往上衝了20%多，如果在20%多那個位置往下，這已經跌了將近50%了。
就是呢整個這個過程，對於美國的投資人是有一批人有巨大的損失。這個中共非常清楚，它這時候打，打得不光是這個滴滴這邊，甚至還打美國投資人，它打美國投資人的話很多人就說，說美國這一次就是它總得要就是「吃一塹，長一智」了。那麼中共為什麼要一定要打這個鴛鴦，投資人和這個被投資的這樣的，就是說因為中共意識到一點，所有這些海外上市的這些中國的這些企業。對於我們來說是中國企業拿走了錢，但事實上呢，中共來說覺得它進的腰包的錢不夠多。
原因是你比如說，滴滴它有很大一批百分之十幾的股份13%股份，事實上是美國的Uber是它的股東，然後呢20%多的股份，事實上是日本那個投資公司軟銀拿的，而且呢蘋果公司佔20%，但是這些人呢，也可能把錢留在美國不拿回去，所以說中共覺得，你在美國上市我拿不到你這個利益，同時的話你又把你的公司放在美國的影響力之下。它覺得這個買賣不好，它甚至鼓勵說你不要烘托紐約股市了，你要不到這個香港上市，或者到國內上市等等，對於它來說它越來越意識到，到美國上市不是個好買賣。這時候它打滴滴也有點想打擊往美國上市這個熱情，這樣的想法。
主持人：是，所以唐靖遠先生就是您怎麼看，就是因為現在這個事情已經不僅是滴滴了，像我們剛剛提到中共剛出的這個法案的話，它是涉及到所有這個要在美國上市的公司，一百萬嘛，這個很容易超過的，那包括字節跳動已經說了，我要無限期地這個擱置上市計畫。它到底是什麼樣的，就是中共這一輪對科技企業打壓到底是出於什麼樣的意圖呢？
唐靖遠：我覺得這個意圖裡面，至少在我看它最主要是三個意圖。首先第一個我把它叫做金融削藩，就是說它要遏制在中國大陸一個金融圈的一些，尤其是這些巨型企業。遏制他們繼續膨脹的這種規模，因為我們看到就是，你不管滴滴也好，還有之前的螞蟻，包括後面就是還準備要上市的好多的企業。他們其實都有一個共同特點，就是他們在自己相應的這個領域裡面，已經形成相當大的程度的壟斷了。
主持人：巨型企業。
唐靖遠：對，用中共自己的話來說，叫做已經是成為國家基礎建設的這種什麼一個企業了。就它已經不是一個簡單的一個企業，它其實已經成為國家整個這個政權吧，在某些方面的一個支柱。就除了它你就玩不轉了，它已經成為這種情況。所以呢，習近平毫無疑問，尤其是這部分勢力那些企業的背後呢，都是眾多的這些高層權貴家族，是吧，太子黨的背景，而且很多大多數都跟習近平不是一條船的，所以他會覺得你的勢力越來越龐大，這些東西而且你都不是我的人，那對他來說，本能的它就是一種威脅。所以我覺得它其實有就有起到一種削藩的作用。
主持人：就是說，即使中共能夠控制這些公司，要求他做什麼事情，這些公司也都會配合，他仍然不放心，是這意思嗎？
唐靖遠：我覺得在大多數情況下，這些公司是會配合的，但是習近平他必須要，我覺得他現在最終他要考慮的一個就是，他很有可能面臨著在國內和國外都有可能會要撕破臉的這種風險。你在國內的撕破臉的風險，毫無疑問就是因為他要尋求連任，甚至是終身執政。而且他的這個政治執政路線，我們看見他在急速地左轉，是吧，要回到毛澤東那個路線上去，那麼黨內的確是有相當大一批人是反對的。就是不想再重新回到，文革又再來重新再來一次等等。所以他是要做這種準備的，所以他當然不希望這些，有可能哪怕你只是潛在的對手，現在你可能聽我的話，但是哪怕你是有潛在對我構成威脅的，我現在都要遏止你，這是一大原因。
第二大原因就是剛才其實我們已經有提到，就是習近平我覺得他在做一個相應的這方面的準備。就是遲早可能會和國際社會，包括跟美國要撕破臉。尤其是最主要的原因就是因為臺灣問題，臺灣問題是他覺得是根本是無法迴避的。因為臺灣，就是要收回臺灣對習近平來說，這是他在有生之年他一定要完成的。必須完成了他的一個承諾也是他的一個計畫，是吧。就所謂民族偉大復興。
你看這次七一講到，他反覆地在提這個詞，民族偉大復興，民族偉大復興可以說第一大硬指標，就是必須要收回臺灣，完成這個所謂的國家的這個完整的統一，對習近平來說他是這麼看的。那麼你只要對臺灣動手，一定就和美日會爆發這個，那就是基本就是撕破臉，就是會爆發激烈的這種衝突。所以我覺得它確實是有這樣一點這種意思在裡面，它就是呈現出來的是，你看他借著打滴滴的這個案子，然後其實做足了。
主持人：就是所有的中概股嘛
唐靖遠：對，所有的中概股都是受影響，包括大批的可能準備去上市的，也都受影響。就是因為，就是他自己做出了一個主動脫鉤的這麼一個動作，而這種動作背後你會發現它其實隱隱約約，就是有一點變相的，備戰備荒的這種影子在。
主持人：確實。
唐靖遠：我脫鉤的目的是什麼呢？我因為我是硬是把你視為，你遲早都會是我的對手，我們很有可能遲早都會要有中美必有一戰，可能有點這個意思。所以我不能夠太依賴你。
主持人：所以您的意思是說，如果在那種時刻，數據安全可能真的會成為一個對他來說的威脅。因為他不希望任何數據能夠被他視為對手的政府來接觸，是這意思嗎？
唐靖遠：對，我覺得這個只是一方面。另外一方面就是這些企業因為需要龐大的資金它才能夠，尤其是現在嘛，我們可以看到滴滴。因為現在也有一種說法就是，滴滴為什麼要急著就是陽奉陰違都要去上市，就是因為它需要龐大的資金來維持它的運作。此前滴滴這個擴展擴張的這種規模速度太快，它其實背後全是靠龐大的這些投入的這個股東投入的資金去撐著的。那麼現在這些股東它都是巨額的這種資本，巨頭了他們都要尋求回報了。所以他希望儘快的上市，能夠把錢至少給我先套現一部分。它有這種因素可能是有這種因素在的。
所以呢，那麼站在習近平的角度他就會覺得，你這不就形成對美國資本市場的一種依賴嗎？一家兩家可能還好，要是說很多這些大型的企業全都對這個市場形成一種依賴，那麼他將來如果真的是要哪天撕破臉，它可能就會不好辦。還有第三個因素呢，我覺得就是習近平他借此呢，我們可以看到他借打滴滴的這個機會，其實起了一個作用，他就是把這個權給收了。
以前大陸的企業在海外上市它是有自主權的。一般來說只要得到自己的直接主管部門的同意，他就可以去上市。因為好多這些18:06***，你看不管滴滴也好，還是螞蟻也好，其實他說是在海外註冊的，是吧。是在什麼開曼群島，什麼維爾京群島，是在這些地方去註冊的。它其實嚴格地說在海外上市是不需要，從理論上講不需要徵得你這個中共政府的同意的。
但是現在習近平相當中間就橫插了一腳。你現在必須得要經過我的同意，而且還得是它的嫡系部門，就是網信辦，網信辦相當於把這個權收了，也就是說所有權貴不管你這些公司背後你有多少權貴家族，有多少太子黨。你想要圈錢、想要發財，想要這個財路，現在在我手裡，我說了算。
主持人：對，所以之前其實網信辦並不是批准單位之一，以前應該就是證監會，或者是它的直屬，像你說的滴滴的直屬，這個管理部門是交通部。對，所以網信辦這個其實是新加進來的一個要批准的單位。
唐靖遠：對，正是因為這個原因，就是剛才其實Jason我比較贊同他那個分析，就是說，滴滴為什麼突然一下就是陽奉陰違，他自己去上市了呢？就是可能因為網信辦之前有找滴滴不是有談話嗎？表達了一種建議，說建議你推遲上市。其實這種是一種官腔，所謂推遲上市，實質上它真正想要表達的意思就是你不要去上市。但是正是因為網信辦它其實，它還不是滴滴的直接管轄的部門，它不是他的頂頭上司，所以站在網信辦的角度它會覺得我意思已經說得很清楚，你應該能懂了，你應該能懂得起，但是呢，我也不方便直接告訴你不准你去上市。因為它是沒有權利說這種話的。
但是滴滴呢也就反過來就是裝糊塗，按你既然你也沒有把這個話說明，你只是提一個建議，那我是我的頂頭上司就是證監會，包括這個交通部，甚至包括發改委，都是支持滴滴去上市的。所以滴滴會覺得，那我也是有膽氣的，那我上市是沒有什麼問題，你的建議我可以聽，你只是建議嘛，我可以聽，我也可以不聽，根據情況我就可以去上市了，所以它就是造成這麼一點。但是，它真的恰恰它犯的大忌，就是讓習近平覺得自己的權威受到了冒犯。
主持人：所以就是說如果這樣的話，很多人認為滴滴這樣一個事件，其實可能是一個中概股的一個拐點，在這以後，因為不僅是如果是中共那邊想要金融脫鉤的話，美國這邊去年川普也出台了一個外國公司的問責法，你三年之內要符合審計條件。滴滴這個事件又讓美國投資者大吃一驚，可以說是損失慘重，也會開始對中概股，中國公司上市開始有點猶豫。這樣的情況下，是不是我們會看到這種公司幾乎是急劇減少了在此之後？
唐靖遠：我覺得基本上是可以肯定的。因為至少到目前為止，我們看到已經有報導統計的數字，至少已經有70多家，準備是計畫要上市的企業，現在要麼是擱置，要嘛是延後和接受，因為等著都要接受網信辦的審查。所以現在已經是這麼一個趨勢了。也就是說，在未來在海外來上市的這些中概股的這些企業，可能不但數量會大幅度地下降，包括它的體量，就是上市企業的體量，越是規模大的企業，可能越會覺得不敢來上市了。因為這個背後，我覺得有一個非常關鍵的原因，就是說剛才其實有提到數據安全，我也贊同Jason這個分析，數據安全不是習近平主要的原因，就是他為什麼要來打這一波。
因為有個很簡單的例子，比如說就是螞蟻，螞蟻金服我們知道它本來是在上海上市的，它並不是要在美國來上市。但是也是被習近平，據說還是親自緊急叫停。所以我就覺得這部分你可以看到，既然它是在上海上市，按說就不存在任何數據安全問題，所有的東西都不需要交到美國去，都在你國內，肉爛了在鍋裡嘛。但是你看它還是被他緊急叫停了，我覺得這背後其實透露出來就是，習近平他真正關心的還是這些，他要防止這些企業的尾大不掉，做大了以後，現在可能聽他的話，但是將來一旦翻臉了，這些企業，如果說真是作為政治力量來使用，要給他製造麻煩，他會非常的棘手，我覺得這個是一個比較主要的原因。
主持人：所以你從螞蟻也好，從滴滴也好，一個是在IPU上市之前，前幾天緊急叫停，一個是IPU 上市，剛上市就大刀砍下去，可以看出中共要體現它這種絕對的權威，其實是中共的這種大刀和自由市場不兼容的方式，但是它是不管自由市場的任何規律的。
唐靖遠：所以就是在這裡面，你可以看到體現出來一個特徵，現在不是也有一種說法，說滴滴這一次的打擊，可能會導致中國在未來，比如說到2030年，會損失什麼45兆的，這麼一個巨量的經濟損失，我覺得這個數字的估算是有可能是對的。不管怎麼說，它肯定會對中國的經濟會造成很大的影響，但是習近平來說，他是不在乎的。
我覺得他的思維方式現在和我們一般人是不太一樣的，他現在的想法，第一個是他的政治地位，他的執政地位一定是放在第一位考量，哪怕為此付出一個巨大的經濟代價，因為過去習近平曾經是有公開說過的，他是說，中共曾經在所謂三年自然災害，其實不是自然災害，其實是大饑荒時期，其實是人禍。他是公開這麼說過，哪怕是在那個這麼艱難的年代，意思就是共產黨都能夠走過來，都能夠挺過來，更何況現在我們的條件比那個時候已經好了不知道多少倍了。
所以在他的概念裡面，哪怕是你付出什麼多少萬億的經濟上的代價，甚至付出多少人的這種慘重的代價，他覺得是不在乎的。他覺得我們現在條件比那個時候都還要好很多。在這種情況下，只要能確保他能夠完成他想要達到的目標。我覺得他想要達到的目標就是兩個，第一個實現他的終身執政，第二個，他能夠以此實現他所謂的民族偉大復興，所謂人類命運共同體，其實我覺得這就是他最大的兩個目標，他可以犧牲一切，只要為了實現這個目標，我是這麼看。
主持人：Jason博士，你怎麼看中共這一輪打壓科技企業，特別是在金融上有可能是跟美國主動金融脫鉤這樣的一個舉動，對於中國經濟可能的影響呢？
Jason：你看了現在不管是最開始的，比如就像阿里巴巴這樣的企業，還是現在的滴滴，這樣子做成、坐大的企業，你會驚訝地發現，中間有很多外國投入，外國它叫做風險投資，風投的這個錢在裡頭。所以在我看來，最近這幾年發展起來的這些大的公司，其實背後最開始的資金，全都是國外風投進去的，而且技術是從國外進去的。如果整個以後，它不到美國上市了，那麼它的錢對於很多基於西方的風投公司的吸引力就會大大降低。
你比如說，它有的時候到香港上市，或者到中國大陸有些地方一部分上市，他可能拿到錢會更多，它就是要選擇到美國上市，是因為它的投資人喜歡美國這個大環境，喜歡美國這樣的一個氛圍。如果中國公司很難到美國上市了，中國大量的風投或者說最基本的這種種子資金各方面，都可能會受到巨大的影響。
我自己感覺，香港目前是一個非常古怪的一個位置，就是中共從政治上已經把這個城市打得一塌糊塗，已經變成了中國國內的，甚至比國內的很多地方都更加嚴管、殘酷的一個地方了。但是在經濟上還在大量地維持香港現有的一個狀態，它其實就是想發展一個病態模式，你看我大陸可以政治獨裁、經濟發展，我在香港我也能搞出這一套。
所以有的時候它還是希望有一些好的企業能到香港來上市，烘托香港這個股市。因為你在香港上市這個過程中，如果任何華爾街利慾薰心的這些人，他還想買中國的一些發展概念，他可能就從香港這買，資金就進入香港，仍然實現所謂歷史上香港亞洲經濟中心這樣的一個概念。所以從政治、經濟各方面需要來看，香港這個概念是越來越對它有吸引力，就是讓香港投資這個概念越來越有吸引力。未來它很可能也還會允許一些小一點的、差一點的企業到美國來騙錢。因為啥呢？因為香港股市上市的要求，對於企業的要求，要高於紐約這邊對於上市企業的要求。
一些企業長期虧錢，甚至沒有機會賺錢的企業，它可以到紐約上市，它不能到香港上市。因為香港對於你的利潤，或者你的收入有一定固定的要求，這個要求要比紐約高。很可能將來還有一些爛的，經過它的審批，它的審批其實不一定是審批所謂的國家安全、信息安全，它很可能是從企業品質來看，滴滴這樣的企業，占了中國網路約車90%的市場，這麼好的企業，肯定要到我喜歡的地方上市。那要是一些騙人的，就是基本上那種完全是歷史上，像渾水拍出來的那種，完全是騙人的企業，它可能反倒放開行李，讓你到美國去。對，瑞幸咖啡到美國去圈錢去。
所以說這個事情給中共一個很大的靈活性，它可能還能保持一部分最壞的企業到美國這邊圈錢，保證一些優質企業到香港烘托它的市場，然後到深圳、上海這樣的地方，來給它自己贏得一個利益。這個控制本身，對於中共各方面利益都是有好處的，任何加強控制，對於中共的利益都是有好處。當然了，我也同意剛才唐靖遠先生分析的，確實習近平他有一個跟世界對立的這樣的一個念頭，他也就得要做最壞打算。最核心的企業是不應該到紐約上市的，這個想法會越來越明確。這就是為什麼字符跳動現在就很謹慎，它實際上就是一個比較大的壟斷企業。
主持人：所以這個事情過後，你覺得華爾街跟中共的關係會有什麼樣的變化嗎？
Jason：我感覺這次華爾街，有文章說華爾街這次該被中共的現實棒喝醒了，我說華爾街那麼貪婪，根本不可能棒喝醒，華爾街那些人利慾薰心，只求短期利益，甚至吃美國投資人血饅頭，這樣的人是沒有任何良心的。在我來看，他可能會接著把美國投資人的錢通過，比如香港這樣的地方，甚至經過港滬通，或者港深通這樣的方式，再去投入到中國這個市場裡頭。所以它打壓的是到紐約上市，這樣一個概念，但是不可能華爾街會至此，對於中共的資金投入開始收手，我不這麼認為，因為貪婪會驅動他們去做這個事情。
主持人：看來您對華爾街的這個評價非常地不看好。好，我們還有一點時間談一談古巴這個事情，我想請唐靖遠先生先來分析一下。古巴這個事情很有意思，它在中國人和美國人中間都引起相當大的共鳴。那古巴人這個週日的上街，我看有曾經在古巴生活過的人，說他從來沒有見過這樣的群眾的這種大規模的抗議。可以說是史無前例，而且他們喊的口號都是自由、打到獨裁，那特別是其中一段他們在共產黨總部前說：「古巴不是你們的！」很多中國人就覺得說：「對呀！」，那應該對中國共產黨說：「中國也不是你們的」。所以有人甚至就在說它會不會開啟第二波共產黨國家倒臺的這樣的一個浪潮，您怎麼看呢？
唐靖遠：這個事情我是這麼看的，首先第一個古巴這一次的這個抗議它有兩大特徵。第一就是幾乎事前沒有什麼徵兆，就是很多人都感覺有點突然一下子就出來了，這是第一個就是有點突如其來。
主持人：對，好像很多人說他都是第一次上街抗議。
唐靖遠：對，就是突如其來。第二個特點是什麼呢？它最初是在古巴西南部的一個比較，其實還不是主要的大城市，是一個小城市最先是發生的。那個名字很長，我有點記不住。但是迅速的一天之內就蔓延到全國，幾乎所有的省份和所有的主要的大城市全部都出現，成千上萬的這樣的民眾就開始走上街頭抗議。就是這個其實是沒有，你會發現它沒有什麼事先的組織，它突然的一下子..
主持人：完全自發。
唐靖遠：自發的一天之間就蔓延全國，所以這個我覺得它是有點不尋常的。所以你從這個角度上講，就是說像這種共產主義的這些極權體制的國家在某個時間點，它真的有可能…
主持人：真的有種觸發的。
唐靖遠：這是一種觸發式的毫無徵兆或者是一般人都沒太怎麼注意的情況下突然一下子就來了，所以它的確表現出了這麼一個特點。所以你在這種情況之下，就像當初東歐劇變包括蘇聯解體，你會發現它也有這種特徵的。
主持人：毫無徵兆。
唐靖遠：實際上很多人都沒有想到的，毫無徵兆。一個很短的時間之內啪啪啪啪全倒了，一下子就全倒了。所以這種我覺得從這個角度上來講，我個人覺得這種說法它並不是完全是空穴來風。就是說哪怕它只是一種猜測，或者可以說它是一種願望…
主持人：希望。
唐靖遠：一種希望，我覺得它也是有一定的根據的。對，這個是我看到一個比較突出的現象。第二一個就是的確是你剛才提到的，古巴民眾這次的抗議他們其實真正的矛頭是對準的這個體制的。就不管他呼喊自由也好，呼喊什麼古巴不是你們的，其實你可以看到至少古巴的民眾在這一點上，他把這個黨和國家分得很清楚，分得非常的清楚。
他們這麼說的意思是說古巴這個國家不是你們的，其實意思就是你們是這個國家的佔領者，你們甚至在對我們國家傷害我們國家。那麼從這個角度上講，其實對中共來說尤其是對中國大陸的民眾來說，其實是一個很好的啟發。就說你看同樣都是社會主義的國家，同樣都是這種獨裁集權的這種體制，但是你看這個民眾，連民眾他的想法和看法是完全不同的。所以這種狀態的話就是表現出來古巴民眾這種狀態，其實甚至對美國的刺激我覺得是更大的。
主持人：是，沒錯。
唐靖遠：因為古巴的地理位置距離美國非常近，相對於是美國的後院。
主持人：而且很多古巴裔的移民都在美國。
唐靖遠：對，我覺得還有一個重要的原因就是古巴當初爆發這個社會主義革命的時候，尤其是切格瓦拉和卡斯特羅這幫人，其實對美國的左翼青年的影響是非常大的。我們都可以看到尤其是格瓦拉，格瓦拉的那個頭像被印在各種各樣的裝飾上，印在衣服上、T恤上穿著到處走。還不光是學校的，甚至我聽說還有好萊塢的一些大牌的明星在自己身上刺這個紋身，都刺著格瓦拉的頭像。
就是他的這個影響力是非常大的，就是對美國左派的這種影響。那麼在這種情況之下，古巴突然爆發了一個這種規模很大的，反對你這個社會主義議程，反對共產主義政權的這麼一個抗議的話，其實它對美國左派的觸動我覺得其實蠻大的。所以我們看到是有一些左派他無形中有一點迴避這個話題。
主持人：對、對，其實就是在美國這一次我覺得非常有意思的現象就是兩極嘛。就是說基本上所有的保守派或者是傳統的一些人，他都直接就說古巴人反對的是社會主義、共產主義。那你看到西方的媒體包括一些政界的人士，他幾乎都是在迴避，說他是因為是疫情上街抗議，甚至可以說是什麼和平抗議等等。他完全不提社會主義、共產主義。有的媒體像CNN上我看到有一個評論員，他甚至說這是川普的錯。我不知道他怎麼連上的反而我沒聽，他就說這是川普的錯，就非常有意思這樣一個現象。
唐靖遠：對，我非常贊同你剛才提的，就是很多左派他在迴避這個主要的問題。他把這次抗議都是聚焦到了具體的一些物質化的因素，什麼疫情這個、什麼疫苗普及不夠，是吧。
主持人：什麼醫療什麼的。
唐靜與：醫療條件差，甚至還有提到就說這個食品的短缺什麼的。其實古巴的食品短缺它也不是一天兩天了，就是都是很長時間。包括古巴的經濟不好，包括美國對古巴的制裁也都是很長的時間了，並不是說現在才冒出來的。為什麼突然現在你要強調這個因素？我覺得最關鍵就是因為這點，相當於古巴對美國我覺得他做兩次示範。
第一次示範就是過去古巴社會主義革命那一次，很多美國左派他覺得得到了很大的鼓舞，甚至把那個格瓦拉當成是超級偶像一樣的來崇拜。但是現在我們看到古巴恰恰做出了一個完全相反的一個示範，所以這個其實觸動到了美國我覺得整個比較左傾的這個社會風潮。這一點我覺得它的影響其實比中共那邊是更大的。
主持人：是，Jason博士也請您談談您的看法。因為我看到社交媒體上有人就說，這個古巴現在的這樣一個情況，他說其實是我們這邊很多民主黨的人士就是表揚、讚揚的。但是他說我們應該看到這個絕對不能讓古巴的這種社會主義噩夢成為美國的現實，您怎麼看這個古巴這個事件對於美國人這邊引發的共鳴？
Jason：對，其實佛羅里達邁阿密某種意義上講是一個很左，很liberal的城市。但是邁阿密市長居然今天發言批評美國的很多左派媒體，說美國的左派媒體不是細緻全面地報導這個事件，甚至是努力在忽略這個事件。因為這個現在我知道了美國的這邊很大的一個問題就是左派媒體，如果你不符合它的說法，英語叫narrative，它就忽略你。它只報加強它的那種說法的這種概念。
那麼古巴有的時候甚至是左派的夢想治國，很多我知道有一些左派人士拍的有關醫療的東西，直接就是拍古巴的這個醫療設施，說古巴的整個醫療體系是多麼的好，藥多麼便宜，人人都有醫療保險等等。事實上它沒有真正的深入看到古巴人真正醫療水平跟美國是天地之別，但是民主黨它就靠很多混淆概念來傳遞它一個社會主義的理念，那麼古巴有的時候就是它的例子。那麼現在古巴民眾上街，不但上街謀求自由甚至打的是美國國旗，是左派在美國本土焚燒的那個美國國旗作為一個自由民主的象徵。就跟當年香港民眾打的那個美國國旗一樣。
主持人：是。
Jason：這個事實上是完全違背左派媒體這種「美國是罪惡的、美國是迫害人權的」這樣的一個narrative，「古巴是好的，古巴的很多政策是美國要學習的」都完全違背它的。這就是使得整個他們的報導就是非常地迴避真實的全貌，這一點本身就可以體現出美國現在整體的問題已經非常根深蒂固了。當然對於中國民眾來說的話，這個其實也是體現了一個你剛才說的：「有沒有可能會推動第二次推翻共產主義的浪潮？」
主持人：有人是這麼希望。
Jason：對，其實我覺得不可能。因為現在共產主義就那麼三四個國家了，就是說沒有什麼浪潮可翻了，能不能翻起這個小花朵，我都持懷疑態度。因為現在的話中共和北朝鮮，有人把中共現在往西朝鮮走，這個西北朝鮮吧！西北兩個朝鮮，我看現在把持得很嚴。那麼對於古巴和越南這兩個國家相對來說比較，就說歷史上好像還控制不是那麼嚴。那麼但是它的整個高壓的這個政策，其實也是跟中共一脈相承的。
所以說這一次民眾的意願清楚地展現出來了，但是我擔心這個事情還可能會被古巴壓制下去。其實中共這套模式古巴一直在用，比如說你只要有反政府的呼聲，政府就組織一幫子他的人在那兒跟你高聲喇叭的對喊，把你壓下去。然後緊接著就是政府說我們是整體國家有些問題，但是被別有用心的海外勢力勾結美帝國主義….
主持人：沒有直接說是美國，說是美國操縱。
Jason：對，美國操縱在搞的。那麼第三件事就是抓一些領頭人，抓起來打一頓關在監獄裡頭，讓他消失。就是這一套東西三部曲走完，基本上歷史上的一些古巴事件都被壓下去了。那麼在我來看的話，人類社會進入這個狀態我真的是不抱很強的期望古巴政府能回應民意，然後進行實質的共產黨退位這樣的事情發生。
但是它是清楚地展現出古巴有這種星星之火可以燎原的那種態勢，就是一個邊遠的城市的一個呼聲，就把全國各個城市就引發出來。事實上所有這些獨裁國家、獨裁政府，它壓制的這種不滿都存在這樣的一個危險，這是為什麼中共現在對輿論控制各方面控制到了極致的程度。用所有高科技來做這個事情，就是因為它知道中國其實有潛在這樣的風險。
主持人：那您覺得古巴的這個事情對美國的保守派或者是傳統的這些人，他們會有什麼樣的觸動或者影響呢？
Jason：對於傳統派這事實上是讓他們有一種認識的。其實美國這邊西班牙裔他是很分化的，其實其中來自古巴的族裔，他事實上是非常非常堅定的保守派的選民。那麼對於這樣的一群人，我們知道他一直是用古巴作為怎麼樣子不讓美國成為古巴，作為他們政治主要的一個奮鬥的一個目標。所以在我看來這個事件只是加強了像美國的古巴裔的這個群眾，更加堅定的反社會主義這樣的道路的一個思路。
對於美國民眾來說的話，他如果是真是長期只看左派媒體的，腦子裝得全是左派的說法的，就是還是那種「信者恆信，不信者恆不信」。現在人類社會不幸的就是進入了這種不斷的兩極分化的狀態。傳統的人看得很多東西越看越覺得傳統的道路才是人類未來唯一的道路，而左派的人什麼都不知道，什麼都看不見的情況下，就高呼著一定要把人類往共產主義的道路上推。
主持人：唐靖遠先生，你覺得古巴這個事情會讓一些美國人更進一步看到社會主義、共產主義這個後果，其實是實實在在顯現在我們面前呢？不只是傳統派、保守派，甚至包括一些可能還不太清楚的美國人。
唐靖遠：我覺得這個因素肯定是應該有的，因為雖然說我們看到有很多的主流媒體在迴避或者說在淡化這個，就是古巴的這次抗議的意識形態的因素。
主持人：但是人家呼的口號你是迴避不了的。
唐靖遠：對，這是迴避不了的。所以我覺得它其實恰恰從另外一個角度上講，它給美國的這些沉默了大多數，就是比較中間或者是偏右的這些群眾給了他們一個契機，給了他們一個發聲的契機。我們都知道美國社會其實主流的這種聲音、這些渠道都是被左派已經都掌握在手裡了。
但是古巴這個事件一下子給他們提供了一個機會，就他們來發聲：「你看你們，這就是你們極力在向我們推薦的，想要把它帶到美國來的這個體制。現在這個體制已經都出現這樣的問題，這是一個非常鮮活的例子，就是一個我們近在咫尺的這麼一個例子，還不是遙遠的中國。」所以至少我在社交媒體上面有看到有不少這樣的保守派人士，都在就是發出這樣的一個聲音，我覺得這個至少對美國來說是比較有利的、有好處的。
主持人：對，我覺得古巴這事件對美國的影響可能比對中國影響要大一些，近在咫尺因為。好的，今天節目時間先到這裡了，感謝二位精彩點評。那我們今天節目結束之前還是提醒大家，希望大家幫助訂閱、轉發我的新頻道《方菲訪談》。那麼特別是以後對特別嘉賓的專訪都會放在《方菲訪談》的頻道播出，請點擊視頻下方的連結訂閱，好的，謝謝大家我們下次節目再見。
嘉賓：
時事評論員：唐靖遠 傑森
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（責任編輯：浩宇）
