【新唐人北京时间2021年05月27日讯】“这是一个让整个宣传自我坍塌的方法。”阿特基森说。
五次获得艾美奖的记者沙里尔·阿特基森（Sharyl Attkisson）从未想到，她会看到在如今的媒体界，她的职业生涯会被偏见和审查制度所困扰。如何能读懂正在发生的一切？我们又是如何走到这一步的？
“这并不意外。”阿特基森表示。
阿特基森是《偏见：媒体是如何教我们爱上审查和恨上新闻的》（Slanted: How the News Media Taught Us to Love Censorship and Hate Journalism）一书的作者，也是“分量十足”（Full measure）节目的主持人。我们讨论了媒体的变化，第三方事实核查的扩大，大科技公司对网络话语的控制，以及如果川普推出自己的社交媒体平台，她预计会发生什么。
这里是《美国思想领袖》（American Thought Leaders）节目，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。
杨杰凯：沙里尔·阿特基森（Sharyl Attkisson），欢迎你再次做客《美国思想领袖》节目！
阿特基森：我很高兴，谢谢邀请！
新闻审查制度始于2016年 是精心策划的
杨杰凯：沙里尔，你是《偏见》（Slanted）一书的作者，你研究当代媒体已经有一段时间了。让我震惊的是，我们正处于一个前所未有的时代，媒体正在审查其它媒体，或者鼓动审查媒体；我们看到记者也在做同样的事情；我们看到（民主党）国会议员试图允许大科技公司审查某些话题；我们看到事实核查，而其是非常值得怀疑的，不知是否真的是事实核查……你如何看待当前的政治气候？
阿特基森：这确实是我在职业生涯中遇到的、媒体领域中最令人不安的方面之一。而我现在60岁了，在我上大学的时候开始从业。我从来没有预料到我们会走到这一步，媒体本身的成员和团体，本应该支持新闻自由和言论自由，竟然为审查趋势欢呼，不承认这真的是在审查，或者为审查辩解，为前总统唐纳德·川普被社交媒体屏蔽掉而欢呼雀跃，这样人们就不能轻易地了解他（川普）说了什么和做了什么。
这个国家正在发生这样的事情，让我非常震惊。人们在很大程度上已经被洗脑，接受它或觉得它是一件好事情的事实，这是更值得注意的。我在书中指出，不过这并非偶然，这真的是在2016年那段时间开始发生的。
在此之前，如果你回顾一下——很难记起四年前或五年前的事情有多么不同——但当时并没有人吵闹着要求审查制度，或要求这些虚假的事实核查，介入到我们和信息之间；或要求审查人们。在2016年之前，大科技公司对做这些并不感兴趣。这一切都是精心策划的，作为宣传活动的一部分。
引入第三方来审查信息是非常危险的
杨杰凯：这真是引人深思。在过去的五个月里，我们至少举行了三场听证会，邀请大科技公司的CEO们到国会。似乎有一个普遍的趋势。有一群人说，“你们需要停止审查。你们需要停止对信息流的控制。第一修正案很重要。”而另一个团体似乎在鼓动加大信息控制和审查。你怎么看这个？
阿特基森：我认为你说得完全正确。当你和人们交谈时，你会发现这有点像移民改革。每个人都希望移民改革，但是人们对改革的内容存在很大分歧。很多人认为社交媒体和大型科技公司所做的事情是错误的。但是就像你所说，也有很多人说，“加大审查，删除更多信息。”有些人则说，“减少审查。”
然后有人说，“对另一方也要审查。”换句话说，要做得更多，但要做得更公平，我认为这可能是最危险的方面之一，因为这是双方都让步，同意第三方应该进来审查信息。
想想我们把控制权交给了谁，第三方并没有任何特别的信息或知识，或者比其他人更特别的信息，却要介入他们可能一无所知的信息。但是他们有一些利益来驱动、支持他们（去审查某种信息），或者他们代表着政治和企业利益来阻止（审查某种信息），比如说《大纪元时报》的一部纪录片，而那是很多很多个小时、几周、甚至几个月的研究结果。
然后就会有一个本质上存在矛盾冲突的第三方介入，隶属于大科技公司，或者可能在推动大科技公司这么做，说，“喔，这些都不是真的。”他们并不了解，他们没有你做的研究多，但是他们在干预这个过程，而我们在某种程度上允许他们这样做，就好像他们确实有专业知识一样。然后人们要求他们这样做，就好像他们在这方面有专长或作用。这是非常危险的。
“他们当时所做的，是试图为控制信息创造一个市场”
杨杰凯：你刚才说这是虚假的事实核查。这几乎已经成为大型社交媒体公司的常态和预期。我实在想不通，这怎么能当作一种规范接受；还有就是，人们认为这在某种程度上是可以接受的。
阿特基森：我在我的书《偏见》里对此进行了追踪，所发生的是，事实上你几乎可以在它开始的那一刻发现它。有一个叫“第一稿”（First Draft）的非营利组织。我追踪其资金来源时发现它是由谷歌发起或者说资助的，谷歌的母公司是Alphabet，它当时的CEO是埃里克·施密特（Eric Schmidt），他是希拉里·克林顿非常非常坚定的支持者。
你可以看看那段时间发生了什么，这个非营利组织登场了，亮出观点说，不知怎么的现代社会第一次出现了假新闻，我们需要制止。当然啦，他们所说的假新闻都是保守派的“假新闻”，就好像没有自由派的假新闻一样，所以你可以看出它背后有政治力量。
然后奥巴马总统在这个非营利组织出现后不久出场了，在卡耐基·梅隆大学发表了演讲，坚称需要有人介入，在这个狂野的媒体环境中综合处理我们的信息。当时，这真的让我大为惊讶，因为并没有人要求这样做。
重复一遍，回想5年前，很难记得曾经有一段时间（有人提出审查要求），这真的有点反常。当奥巴马总统提出这个建议的时候，我想，“为什么这是总统的倡议？”他的宣布不是偶然的。从那一刻开始，“假新闻”（fake news），强调一下，它不是一个保守派的发明，也不是唐纳德·川普的发明，最初是自由派的发明，唐纳德·川普借用过来的——我称之为本质上含有怨气的借用——从此以后它几乎每天都出现在这个前显着的位置和头条新闻中，被媒体拿来发动宣传攻势，并执迷不已。
回想起来，他们当时所做的，是试图为控制信息创造一个市场，因为我相信这些企业和政治力量在2016年之前，在很大程度上已经能够控制我们谈论新闻的方式——我们使用的语言措词，可以采访谁，他们可以说什么。
但是当唐纳德·川普仍然当选了——在大多数媒体都说他是危险的，不应该当选以后——这些政治和企业利益集团说，“伙计们，这是互联网的错。我们需要也介入并控制互联网，但是我们不能直接这么插手。我们必须让人们要求我们这么做，通过创造一个市场，通过给人们创造这样一种印象，即存在这种危险，需要第三方介入并管理我们的信息。”这就是我认为发生的事情。
“重要的是，不要让那股势力以政治路线划分一切”
杨杰凯：似乎有很大一部分人依靠大众媒体，愿意相信媒体传播的一切信息。这是让我感到困惑的事情，为什么会这样呢？
阿特基森：我同样也很惊讶，居然如今有些人会对几乎啥事都照单全收。我当然不这样，无论这是我愿意相信的还是不愿意相信的，不管所谓的消息来源多么丰富。常识和历史也告诉你，它往往是错的。很多时候，那些最大的新闻，不管有多少人在报导，有多少消息来源，事实证明，一旦消息公布出来，就不是像报导上说的那样。
所以在我了解更多之前，几乎对所有的事情都持怀疑态度。也许我们比那些没有时间或没有意愿去研究和挖掘的人，更精于此道。这都是宣传机构知道的。有些人只是走马观花地溜一眼新闻。如果同样的事情被一遍又一遍地说，不管它有多么不真实，它最终都会被接受。
杨杰凯：这是一个很有趣的现象。我查看了彼得·博高西恩（Peter Boghossian）的推特，很有见地。这是我一直在想的事情，他只是说得更有说服力。他基本上是说，“用左派或右派，保守派或自由派的角度进行思考，并不是理解当前文化状态的准确方式。一个更准确的视角是‘认知自由’（cognitive liberty），让那些要求你以某种方式思考的人站在一边，而那些不要求你这么做的人站在另一边。”所以这就更深入了。你觉得这个怎么样？
阿特基森：绝对同意，我已经多次说过，人们很容易把正在发生的事情分为左派和右派、保守派和自由派、共和党和民主党。有些势力希望我们这样做，因为这让我们以一种有利于他们的方式彼此分裂。但其实存在很多的跨越交叉。
正如你所知道的，有像格伦·格林沃尔德（Glenn Greenwald）这样的人，他是相当左的，他观察到一些与右翼分析家相同的事情，比如说对信息的控制和操纵，政府的不当行为，以及媒体正在发生的事情等。所以很明显，在一些非常重要的问题上，左派和右派相遇了。重要的是，不要让那股势力以政治路线划分一切。
这就是辩论中发生的事情，就像你在听证会上看到的那样，共和党人站出来说，“好，你们（科技巨头）在这方面审查了我们，你们应该审查他们，因为他们也做了同样糟糕的事。”这就是接受第三方来审查我们的信息的整体思路，我认为这与我们应该采取的策略恰好相反，本应该后退一步，说他们不应该审查非法的东西以外的任何东西。
回到大型科技公司的话题，他们为我们提供了工具。我们总是有工具过滤掉我们不想看到的，或者我们觉得不合适的东西。这个控制信息的概念是关于控制他人的，因为我们仍然可以为自己这样做。可是人们不想让你看到他们可能知道的、但他们不想让你看到的信息。这就是为什么我认为它变得有害并且危险。
为什么有新闻机构和记者反复犯下惊人的错误
杨杰凯：有一些研究经常被引用，也许你能给我们提供更多关于这方面的信息。他们认为，“假新闻”的传播速度是所谓的真实新闻的两倍。强调一下，我不确定他们如何定义，所以存在这种现象：在这个社交媒体占主导地位的时代，对于很多人来说，社交媒体是新闻和信息的主要来源之一，这种信息，比如说潜在的破坏性信息，传播速度比传统的要快得多。这就是审查制度的理由。你怎么看这个？
阿特基森：这是宣传机构的部分策略，想要抢占优势。你看一看我列出的在川普时代媒体所犯错误的清单，就在《偏见》那本书的附录里，也在我的网站上，有130多个主要的媒体错误。我没有把犯同样错误的媒体报导都算进去，否则即使不是成千上万，也是成百上千了。
但是，当你看到所有这些主要的媒体错误时，你会想，“为什么同样的新闻机构，有时是同样的记者，一次又一次地犯下如此惊人的错误——草率的错误，有偏见的错误，而又被允许继续下去？”好吧，如果你从新闻界被宣传机构接管的角度，来理解和看待，那（答案）就是“目的达到了”——一旦这些假新闻，或者他们犯下的错误，在世界各地迅速传播开来，就像他们经常做的那样。
比如说在瘟疫大流行之初有这么一个报导，称川普总统欠中国数百万美元，那是12年前的贷款，这就是他想要对中国强硬的原因。这条新闻是由“政客”（Politico）爆出的，由世界各地的许多新闻机构转发，后来发现，记者们甚至没有做最基本的尽职调查。中国在12年前就卖掉了这笔贷款，在只持有了很短的一段时间后。川普总统没有像报导的那样与中国有一笔贷款。
可是他们不认错——可能很多人甚至不知道我刚才说了什么，他们仍然认为最初“政客”的报导是真的——对于这些报导，一旦媒体被发现犯了这些错误，他们就修改报导，但是试图表达同样的观点，即使事实上他们没有信息作为依据。
所以他们修改了新闻标题，代替“川普欠中国钱”那个标题，他们只是修改了“川普欠中国钱”标题，既没有道歉，也没有做重大更正，就仿佛这个报导仍然是真的，而整个报导的基础已经被证明是假的。
回到假新闻传播如此之快的说法上来，这些想要控制叙事和宣传的那股势力利用了这一点。然后，就像你说的，他们使用了另一个说法，即“我们阻止别人的假新闻是在为你做好事”。他们从不认为自己的新闻是假的，即使真是假的。但有时又有些其实是真实的东西，被贴上了“假新闻”的标签，遭受打击和审查。这是一种非常扭曲的状态。
要把这些宣传反过来看
杨杰凯：很精彩。在你说话的时候，我在想像蜘蛛侠表情包，两个蜘蛛侠指着对方说，“你是假新闻。”“不，你才是假新闻。”坦白地说，很多人都不知道该怎么处理。你很难知道自己能接受什么，除非你通过反复试验和错误，发现某些可以信任的人，你通常能接受的。但即使是他们，连我们自己有时也会犯错。
阿特基森：我只是告诉人们，这是一种让整个宣传活动自身坍塌（fold in on itself，俗语：意为建筑物倒塌之后，如同折叠在一起）的方式。每当你看到一个大事件出现争议，无论是像《大纪元时报》这样的一个媒体，还是像我这样的记者，在报导一个某些利益集团不喜欢的敏感话题时，出现了攻击和指责，成为被“关注”对象，有人努力将这些信息从社交媒体上删除，这就是你或其他人值得注意的时候，这是一个信号，这是一个提示，表明他们是一个很强大的利益集团，试图阻止你对这个信息做出自己的判断。
这并不意味着这是真的，但有可能是真的。在你进一步研究之前，你应该把它当作可能的事实。所以，你要把这些宣传反过来看，并表示：“每次他们告诉我一些事情是可怕的假新闻，我甚至不需要用我敏感的耳朵去听，那我就要寻找这些信息，并多多了解了。”就会发现是他们弄巧成拙，坏事变成了好事。
宣传谣言的记者却“往往表现出玻璃心”
杨杰凯：这很有意思。你之前提到了格伦·格林沃尔德。他一直在说这个想法。某些记者或某些媒体认为，即使批评某些记者的报导方式，也是对这些记者的骚扰。这很耐人寻味，因为这几乎是争论的另一方面，和你刚才说的有一点相似。
阿特基森：我所看到的，如果这是你所说的，格伦·格林沃尔德批评了一名记者所做的一些批判性报导，于是她就大喊犯规、这是骚扰、这是多么可怕。我注意到，这在媒体界是一个反复出现的现象，当我们（媒体）的报导涉及到其他人时，我们是非常顽固的。我希望我是以诚实公正的方式在报导。
当事实表明这些人应该被追究责任时，我当然不会回避追究他们的责任，但是一旦事情针对我们时，媒体往往表现出玻璃心（tender souls），“我不能被批评，你现在太刻薄了。”
我记得有几个来自《华盛顿邮报》的记者，我称他们是宣传谣言记者，他们写了很多不真实的事情和关于人们的流言蜚语。有一段时间，关于我的流言蜚语是完全错误的，具有误导性，完全不真实，所以我在自己的新闻网站上撰文，纠正了他们的报导，批评了他们说的话，然后以一种非常尖锐的方式，说出了实际上是怎么回事。
这些记者在线下联系我说，“你太刻薄了，这真的会伤害她的事业”，指那个我撰文纠正的女孩。我说，“好吧，让她改正信息。这不是我的错，是她无所顾忌地发布虚假信息，然后又非常敏感，而我只是依照事实予以纠正。”再说一次，这只是这种奇怪的态势的一部分，而你不能去抓那些做虚假宣传的人，因为如果你抓到的恰好是一个女人，人家就会说你刻薄或厌恶女性。
“真相最终会找到一种方式披露出来”
杨杰凯：沙里尔，据我所知，有几个平台可以最大限度地自由发表言论，或者你可以发布你想发布的大部分内容，只要它是合法的。有Substack，可发表音频方面的内容，Clubhouse（注：一款多人在线语音聊天社交软件）似乎就是这样运作的，还有“谷歌播客”（Google Podcasts），尽管我自己不怎么关注这些。
但是与此同时，正如我们一直在讨论的，越来越多的人呼吁对这些平台进行监管，似乎它们存在某种危险。
阿特基森：也就是说，同样的政治和企业利益集团发现，每当他们堵住一个漏洞，人们就（从其它地方）能得到真实的、不受限制的信息，这些信息似乎就会在其它地方涌现。这难道不是自然规律吗？我在新书的开头说过，真相最终会找到一种方式披露出来，人们总是会寻求真相，总是会有人试图揭露事实，尤其是当其他人试图掩盖事实的时候。
不过我认为，真正的考验将出现在川普总统开始创建他的平台之际，不管接下来的几个月会发生什么情况。他的一位发言人说，“这些人将会非常担心，会非常努力地将他赶出社交媒体，会进行大量的尝试，以确定如何控制局面，如何防止人们加入，或者让人们接触不到，以及取消任何创建平台需要依赖的东西，使平台无法运行。”
但是我相信，川普的人在设计这个产品的时候，就已经在考虑这个问题了。所以，这会是很有趣的，看看他们是否能找到一种真正独立的方式，来表达自己的意见，让人们以一种无法被监管的方式参与到对话中，事情。我相信，我们会看到有人会以某种方式，企图对其进行监管，我只是不知道他们会想出什么借口。
“他们的控制越明显，我们就越抵制”
杨杰凯：一些媒体一直在努力把支持川普的选民，描绘成某种被洗脑的机器人，他说什么就跟什么。强调一下，我一直想知道，这种说法怎么竟然可能被注入大众意识？
阿特基森：好吧，我认为做这一切的原因——尽管这种做法有害、很危险、它在我看来也因为绝望——这些政治和企业利益集团，在控制信息方面如此强硬，其原因在于人们并没有按照他们期待的方式思考和行事。虽然他们控制了人们的信息，但是人们并没有按照他们期待的方式行动。正如我所说，他们发现这一点之后非常恐惧，因为在2016年他们几乎完全控制了媒体版图，但是川普还是赢得了选举。
这是怎么发生的？那麽，他们就把责任归咎于互联网。所以快进到四年之后，他们非常努力地控制互联网。我们可能经历了最有争议的选举，至少是我经历过的——然而，川普总统得到的选票，比他们想像的要多，比历史上任何一位在任总统都多。
虽然最终是拜登总统进入了白宫，但是他们还是再一次被吓坏了。尽管他们能够发挥作用、加以控治的范围很广，但把票投给唐纳德·川普的人更多出了数千万，我觉得这比任何事情都令他们绝望。
但是他们压制得越厉害，就像风要把一个人身上的雨衣吹走一样（风越大，人捂得越紧）。事实上，你可以在太阳下把雨衣脱掉。他们越是试图控制信息，这些人越是这样干，他们的控制越明显，我们就越抵制，越渴望信息自由、不受约束。
“少数人的暴政”让大众感到如此恐慌
杨杰凯：这是一个有意思的现象，因为总是有像你和我一样的人，坦白说，还有数以百万计的其他人，当他们看到有人试图控制信息时，他们就知道出问题了。这里一定有什么有意思的东西需要探索。这也是《大纪元时报》最近表现良好的原因之一，因为我们倾向于报导这类事情。但是这也有实际的代价。我们并不是唯一感受到这种影响的人。当然，个人比机构更难处理这个问题。我们的下一步是什么？
阿特基森：我真的希望会有一个范式的转变。我不认为这种情况会一直持续下去。试着看到光明的一面。宣传机构在过去的一年里迅速、蛮横、果断地采取行动，帮了我们一个忙，比如在社交媒体上驱逐了唐纳德·川普。假如他们以稍慢的速度前进，这里来一点，那里来一点，我们可能就不会注意到这么多，就可能不会让人感到如此恐慌。
但是，因为他们采取的行动都是非常突然和激烈的，它使得在那些本来不会真正关注的人们，变得积极起来。你知道，有一种观点认为，很多人都是旁观者，直到发生了一些事情，才让他们变得积极。
有很多人，他们之间并没有政治分歧，有左派、右派和独立人士，当他们看到这个国家在信息方面发生的事情时，对他们触动非常大，他们变得积极起来。
所以我认为，随着平衡的交替，我们在试图控制信息方面已经偏向了一边，但是情况将不可避免地开始向另一个方向逆转，当人们发现了无法被宣传集团完全控制的平台和媒体时。
但是一个人能做的最重要的事就是仗义执言，而不是被那些企图压制言论的人霸凌，他们希望人人都生活在虚拟世界里，人人都看相同的页面，想相同的事情，而且认为这样“没问题”。
不要被吓得不敢说出来，别表现得好像“没问题”一样。在我的第二本书《诽谤》（The Smear）中，我谈到了控制我们信息的行业以及他们的企图。我谈到，他们想让我们大部分时间都消耗在网络的社交媒体、新闻信息上等等，等到了一定程度，他们就能让我们这样做，然后控制我称之为“对话框”（box）的那个玩意，他们就能控制我们。
但是如果你能确保你在那个“对话框”以外，换句话说，如果你相信你的认知分歧，你在现实世界中跟人交谈，你发现自己看到的与社交媒体或新闻上的不一致，那么你就相信了自己，你不要屈服于这种观念，认为自己是个异类（outlier）。
他们想要制造这样一种印象：如果你有一个观点，或者你相信了事实——那些他们不希望你相信的事情，那么你就是一个异类，你就是边缘人（fringe）。他们就是想让你这么想，即使你不可能这样。他们想在网上制造一种印象：你不应该说出来，或者你不应该说出你的想法或你的信仰，因为这太离谱了，太不合常规了，但事实并非如此。
我已经开始创造这个新概念，我认为现在发生的是“少数人的暴政”（tyranny by the minority）。我指的是，现在有一些问题已经被挑明了。当然，在这个国家，每个人的权利，只要他们没有做违法的事情，就应该受到保护，人们的声音应该被听到。这就是住在美国的全部意义。
但是关键不是要把极少数人的观点和立场强加给多数人，强迫大多数人按照少数人的意愿去信、去说、去想、去做。
我感觉这正在发生着。现在出现了少数人对多数人的暴政，多数人害怕，他们被少数人告知不应该说出来，不应该有感觉，不应该看到事实，不应该自己得出结论。
宣传讲述的是关于整个美国的真实情况吗？
杨杰凯：我看到你所描述的这个观点，在各种不同的讨论中都有体现。比如，有一个讨论是关于在学校课程中加入批判种族理论教育。这在各种各样的调查领域中，是一个普遍的、广泛的社会现象吗？你这样认为吗？
阿特基森：我确实是这样认为的。我看到了“停止仇恨亚裔”的提法。当然，在这个国家的某些地方存在着仇恨。遗憾的是，我们可以找到仇恨，针对各种各样的人、肤色、类型，出于各种可怕的原因。我们知道还在进行，但是这并不常见，我们不应该被引导相信每个美国人都心怀仇恨，或者认为在这个国家的每个城市和县都存在这样的问题。根本不是那样的。
强调一下，这正好发生在我居住的北弗吉尼亚，那里有很多亚裔美国人，实际上不是美国人，但是合法移民，他们前几天还开玩笑说他们会被仇恨，至少在我们的社区。其中一个人来参加我在场的一个会议，她穿了一件衬衫，上面写着“停止仇恨亚裔”这种玩笑话。这不是说要轻视某些地方的确发生的事情。
可是他们的直接目的，是企图把人们的注意力集中在其中一些事情上，仿佛整个国家都在经历着某种现象，我们的注意力必须都集中在这种事情上，例如这个国家有多坏，人们有多坏。其实这些局部问题出现在某些地方，而不是这个国家的大多数地方。
我将以同样的方式谈论COVID。去年我在全国旅行时发现，冠状病毒显然是一种非常严重的瘟疫和问题，但它对一些地方的打击非常、非常严重，而另一些地方几乎没有。我访问了许多地方，感到很惊讶，这些地方在（2020年）3月份之后就再也没有关闭，而且秋季正常开学。这是一些小社区，整个秋季各种体育运动照常，没有出现疫情高峰或反弹。
所以，你在新闻、宣传或社交媒体上看到的东西，让我们高度关注，夸张地关注某些地方真实发生的现象，但是肯定不是正在讲述的关于整个美国的真实情况。我觉得今天讨论的很多问题都是这种情况。
“能控制大型科技公司，就能很容易控制网上的信息”
杨杰凯：关于你的观点，我想说有一小部分大型媒体，似乎在按照你刚才描述的方式行事，但是不管2016年社交媒体上发生了什么，它们都拥有巨大的权力和影响力，并将继续如此。
阿特基森：想想看，如果你是一个想要控制信息的人，你是一小部分公司或政治利益集团的一员，他们想要这么做，而且有很多钱来做，那会是什么情形。所有的事情都相当统一，你不需要控制那么多不同的人来编造叙事，以确保你控制着整体局面。在某种意义上，互联网也是如此，让控制变得非常容易。假如互联网不受限制，控制信息就似乎非常难。
而现在民众的大部分关注焦点和注意力都被集中（把持）在几家公司手上，我们依赖大型科技公司来做我们的大部分事情。因此，如果你能控制大型科技公司，那么就很容易控制网上的信息，他们就是这么做的。在某种程度上，我们现在获取信息的方式，已经使这些力量控制公众更加容易，而公众获得其它信息则更加困难。
如果有一项研究损害了利益集团，而利益集团想要控制你对某种药物或疾病的看法，那么你去大科技公司进行某些搜索，你无法搜索到这项研究。如果搜索到结果，它将被称为“一个不可信的研究”，虽然它不是。我想这些都是他们依赖的东西。
我正在寻找有关我在哥伦比亚广播公司（CBS）担任调查记者时，因政府入侵我的电脑而对联邦政府提起诉讼的东西。我知道我正在搜索的一个信息，在网上是有的，我首先在谷歌上搜索，可是什么也找不到。
我又去了DuckDuckGo，用了完全相同的搜索词来搜索，想找到关于我的案件一些信息，它出现在所有大约前15个结果中。我回到谷歌，却找不到它。我不知道所有这些算法是如何运作的。我又不是世界上最重要的人。该事件表明，有很多这种事情，他们控制信息的方式有很多，以人们可能永远无法想像的方式进行。
因政府入侵电脑 对联邦政府提起诉讼
杨杰凯：你的诉讼进展如何？
阿特基森：诉讼大约从2014年开始，以某种形式一直在进行中，司法部仍在反驳。我现在已经经历了三届政府了，他们拒绝简单的取证，那是无可辩驳的，就是说，“对，政府就在我的电脑里监视我。”司法部不会起诉任何人的，因为就是他们的探员干的。他们在为那些姓名不详的探员反驳，保护他们。
我们在民事法庭陷入僵局。我试图从民事层面追究责任，因为当犯罪的人（司法部）不会对其（同伙）进行起诉时，你会怎么做？因为就是他们（犯罪），而他们负责起诉。法院也不想接这个案子，司法部在反驳这个案子上一直很成功。
最近，这个案子的最新版本又被驳回了，因为据说，我们拿到的名字是“罗德·罗森斯坦”（Rod Rosenstein），他是巴尔的摩——这些监视行动所在地之一——的前联邦检察官，有豁免权。事实上，根据现在的国会立法这是正确的。某些政府官员，在其实施非法行为时，享有免除责任、免于起诉的权利，除非国会通过另一项法律。
所以，我们现在在法庭上重新起诉那些没有自动豁免权的低级别的人，但是司法部和其它部门在审判管辖区和时效问题上都在抵抗。我只想说，从长远来看这是一场大争论，尽管只是试图能上法庭，向陪审团展示取证，让检方披露证据，以便我们可以得到所有人的名字。法院说，而司法部也争辩说，“你们还没有提供所有人的名字，所有涉案探员的名字。”
我们称其中一些是“身份不明人士” （John Does ），因为我们无从得知，原因是司法部控制着所有信息，我们无法得到。我们没办法弄到名字。我们需要的取证和证据都有了，但是因为我们没有（具体人的）名字，政府就说、法院也同意称：“你们不能让检方披露证据，因为你们没有名字。”我们争论说，“检方不披露证据，我们就得不到名字。”后来，站在我们一边的上诉法官说，政府的这个论点站不住脚，没有理由要求犯罪的受害者先破案，然后前往法庭获取证据，甚至揭示犯罪发生的经过。
我们现在要解决的是循环论证。这一切都让我意识到：如果法庭或政府不想让一个案子继续下去，你有什么证据都没用。别人对你做了什么并不重要，他们几乎可以阻止这个案子被审理。
杨杰凯：沙里尔，这真的很让人不安，我希望你能顺利解决这个问题，真不敢相信要花这么长时间才能有个了结。
阿特基森：我所学到的，也是许多公众在过去七、八、九年所学到的，就是在这个国家有两种形式的正义。我不喜欢说这种话，但是如果某些人犯罪，会用一种方式处理；但是如果其他人犯罪，就会以另一种方式处理。如果你只是一个普通公民，或者在我的例子中，只是媒体的一员，即使犯罪已经证据确凿，如果罪犯是政府和司法系统的一部分，并且想要保护自己、不想被曝光，那么就不会曝光。离谱的是，不会曝光。我想这是一个非常可悲的现实。
对我来说，我一直在努力伸张正义，不只是为了我和我的家人，我们知道这是一个涉及数百人的（监视）行动的一部分。他们不只是在所有记者中挑了我一个，他们监视了很多记者。他们在监视——正如我的第一个案件被揭露后所显示出的那样——政治人物和其他民间人士，以非法或不可接受的方式。当他们所做的事情被揭露时，他们竟被允许控制所有信息和司法，如果他们从来没有被追究责任，他们怎么会停止呢？
杨杰凯：最后还有什么想法吗，沙里尔？
阿特基森：我希望人们都能站起来，不要在被逼迫到这种程度，认为他们本来合法的观点和想法，不应该被说出来、被听到。不要上信息控制的当，特别是，如果你看到有这种情况发生，或者看到有人试图禁止你看到一些信息，那你就应该寻找更多相关的信息。这样我们就可以做一些与他们想让我们做的事情相反的事情，来挫败那些控制我们的所见所闻的企图。
杨杰凯：沙里尔·阿特基森，很高兴采访你。
阿特基森：谢谢你的邀请！
（责任编辑：李红）
