【新唐人北京時間2021年05月27日訊】「這是一個讓整個宣傳自我坍塌的方法。」阿特基森說。
五次獲得艾美獎的記者沙里爾·阿特基森（Sharyl Attkisson）從未想到，她會看到在如今的媒體界，她的職業生涯會被偏見和審查制度所困擾。如何能讀懂正在發生的一切？我們又是如何走到這一步的？
「這並不意外。」阿特基森表示。
阿特基森是《偏見：媒體是如何教我們愛上審查和恨上新聞的》（Slanted: How the News Media Taught Us to Love Censorship and Hate Journalism）一書的作者，也是「分量十足」（Full measure）節目的主持人。我們討論了媒體的變化，第三方事實核查的擴大，大科技公司對網絡話語的控制，以及如果川普推出自己的社交媒體平台，她預計會發生什麼。
這裡是《美國思想領袖》（American Thought Leaders）節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
楊傑凱：沙里爾·阿特基森（Sharyl Attkisson），歡迎你再次做客《美國思想領袖》節目！
阿特基森：我很高興，謝謝邀請！
新聞審查制度始於2016年 是精心策劃的
楊傑凱：沙里爾，你是《偏見》（Slanted）一書的作者，你研究當代媒體已經有一段時間了。讓我震驚的是，我們正處於一個前所未有的時代，媒體正在審查其它媒體，或者鼓動審查媒體；我們看到記者也在做同樣的事情；我們看到（民主黨）國會議員試圖允許大科技公司審查某些話題；我們看到事實核查，而其是非常值得懷疑的，不知是否真的是事實核查……你如何看待當前的政治氣候？
阿特基森：這確實是我在職業生涯中遇到的、媒體領域中最令人不安的方面之一。而我現在60歲了，在我上大學的時候開始從業。我從來沒有預料到我們會走到這一步，媒體本身的成員和團體，本應該支持新聞自由和言論自由，竟然為審查趨勢歡呼，不承認這真的是在審查，或者為審查辯解，為前總統唐納德·川普被社交媒體屏蔽掉而歡呼雀躍，這樣人們就不能輕易地了解他（川普）說了什麼和做了什麼。
這個國家正在發生這樣的事情，讓我非常震驚。人們在很大程度上已經被洗腦，接受它或覺得它是一件好事情的事實，這是更值得注意的。我在書中指出，不過這並非偶然，這真的是在2016年那段時間開始發生的。
在此之前，如果你回顧一下——很難記起四年前或五年前的事情有多麼不同——但當時並沒有人吵鬧著要求審查制度，或要求這些虛假的事實核查，介入到我們和信息之間；或要求審查人們。在2016年之前，大科技公司對做這些並不感興趣。這一切都是精心策劃的，作為宣傳活動的一部分。
引入第三方來審查信息是非常危險的
楊傑凱：這真是引人深思。在過去的五個月裡，我們至少舉行了三場聽證會，邀請大科技公司的CEO們到國會。似乎有一個普遍的趨勢。有一群人說，「你們需要停止審查。你們需要停止對信息流的控制。第一修正案很重要。」而另一個團體似乎在鼓動加大信息控制和審查。你怎麼看這個？
阿特基森：我認為你說得完全正確。當你和人們交談時，你會發現這有點像移民改革。每個人都希望移民改革，但是人們對改革的內容存在很大分歧。很多人認為社交媒體和大型科技公司所做的事情是錯誤的。但是就像你所說，也有很多人說，「加大審查，刪除更多信息。」有些人則說，「減少審查。」
然後有人說，「對另一方也要審查。」換句話說，要做得更多，但要做得更公平，我認為這可能是最危險的方面之一，因為這是雙方都讓步，同意第三方應該進來審查信息。
想想我們把控制權交給了誰，第三方並沒有任何特別的信息或知識，或者比其他人更特別的信息，卻要介入他們可能一無所知的信息。但是他們有一些利益來驅動、支持他們（去審查某種信息），或者他們代表著政治和企業利益來阻止（審查某種信息），比如說《大紀元時報》的一部紀錄片，而那是很多很多個小時、幾週、甚至幾個月的研究結果。
然後就會有一個本質上存在矛盾衝突的第三方介入，隸屬於大科技公司，或者可能在推動大科技公司這麼做，說，「喔，這些都不是真的。」他們並不了解，他們沒有你做的研究多，但是他們在干預這個過程，而我們在某種程度上允許他們這樣做，就好像他們確實有專業知識一樣。然後人們要求他們這樣做，就好像他們在這方面有專長或作用。這是非常危險的。
「他們當時所做的，是試圖為控制信息創造一個市場」
楊傑凱：你剛才說這是虛假的事實核查。這幾乎已經成為大型社交媒體公司的常態和預期。我實在想不通，這怎麼能當作一種規範接受；還有就是，人們認為這在某種程度上是可以接受的。
阿特基森：我在我的書《偏見》裡對此進行了追蹤，所發生的是，事實上你幾乎可以在它開始的那一刻發現它。有一個叫「第一稿」（First Draft）的非營利組織。我追蹤其資金來源時發現它是由谷歌發起或者說資助的，谷歌的母公司是Alphabet，它當時的CEO是埃里克·施密特（Eric Schmidt），他是希拉里·克林頓非常非常堅定的支持者。
你可以看看那段時間發生了什麼，這個非營利組織登場了，亮出觀點說，不知怎麼的現代社會第一次出現了假新聞，我們需要制止。當然啦，他們所說的假新聞都是保守派的「假新聞」，就好像沒有自由派的假新聞一樣，所以你可以看出它背後有政治力量。
然後奧巴馬總統在這個非營利組織出現後不久出場了，在卡耐基·梅隆大學發表了演講，堅稱需要有人介入，在這個狂野的媒體環境中綜合處理我們的信息。當時，這真的讓我大為驚訝，因為並沒有人要求這樣做。
重複一遍，回想5年前，很難記得曾經有一段時間（有人提出審查要求），這真的有點反常。當奧巴馬總統提出這個建議的時候，我想，「為什麼這是總統的倡議？」他的宣布不是偶然的。從那一刻開始，「假新聞」（fake news），強調一下，它不是一個保守派的發明，也不是唐納德·川普的發明，最初是自由派的發明，唐納德·川普借用過來的——我稱之為本質上含有怨氣的借用——從此以後它幾乎每天都出現在這個前顯著的位置和頭條新聞中，被媒體拿來發動宣傳攻勢，並執迷不已。
回想起來，他們當時所做的，是試圖為控制信息創造一個市場，因為我相信這些企業和政治力量在2016年之前，在很大程度上已經能夠控制我們談論新聞的方式——我們使用的語言措詞，可以採訪誰，他們可以說什麼。
但是當唐納德·川普仍然當選了——在大多數媒體都說他是危險的，不應該當選以後——這些政治和企業利益集團說，「夥計們，這是互聯網的錯。我們需要也介入並控制互聯網，但是我們不能直接這麼插手。我們必須讓人們要求我們這麼做，通過創造一個市場，通過給人們創造這樣一種印象，即存在這種危險，需要第三方介入並管理我們的信息。」這就是我認為發生的事情。
「重要的是，不要讓那股勢力以政治路線劃分一切」
楊傑凱：似乎有很大一部分人依靠大眾媒體，願意相信媒體傳播的一切信息。這是讓我感到困惑的事情，為什麼會這樣呢？
阿特基森：我同樣也很驚訝，居然如今有些人會對幾乎啥事都照單全收。我當然不這樣，無論這是我願意相信的還是不願意相信的，不管所謂的消息來源多麼豐富。常識和歷史也告訴你，它往往是錯的。很多時候，那些最大的新聞，不管有多少人在報導，有多少消息來源，事實證明，一旦消息公布出來，就不是像報導上說的那樣。
所以在我了解更多之前，幾乎對所有的事情都持懷疑態度。也許我們比那些沒有時間或沒有意願去研究和挖掘的人，更精於此道。這都是宣傳機構知道的。有些人只是走馬觀花地溜一眼新聞。如果同樣的事情被一遍又一遍地說，不管它有多麼不真實，它最終都會被接受。
楊傑凱：這是一個很有趣的現象。我查看了彼得·博高西恩（Peter Boghossian）的推特，很有見地。這是我一直在想的事情，他只是說得更有說服力。他基本上是說，「用左派或右派，保守派或自由派的角度進行思考，並不是理解當前文化狀態的準確方式。一個更準確的視角是『認知自由』（cognitive liberty），讓那些要求你以某種方式思考的人站在一邊，而那些不要求你這麼做的人站在另一邊。」所以這就更深入了。你覺得這個怎麼樣？
阿特基森：絕對同意，我已經多次說過，人們很容易把正在發生的事情分為左派和右派、保守派和自由派、共和黨和民主黨。有些勢力希望我們這樣做，因為這讓我們以一種有利於他們的方式彼此分裂。但其實存在很多的跨越交叉。
正如你所知道的，有像格倫·格林沃爾德（Glenn Greenwald）這樣的人，他是相當左的，他觀察到一些與右翼分析家相同的事情，比如說對信息的控制和操縱，政府的不當行為，以及媒體正在發生的事情等。所以很明顯，在一些非常重要的問題上，左派和右派相遇了。重要的是，不要讓那股勢力以政治路線劃分一切。
這就是辯論中發生的事情，就像你在聽證會上看到的那樣，共和黨人站出來說，「好，你們（科技巨頭）在這方面審查了我們，你們應該審查他們，因為他們也做了同樣糟糕的事。」這就是接受第三方來審查我們的信息的整體思路，我認為這與我們應該採取的策略恰好相反，本應該後退一步，說他們不應該審查非法的東西以外的任何東西。
回到大型科技公司的話題，他們為我們提供了工具。我們總是有工具過濾掉我們不想看到的，或者我們覺得不合適的東西。這個控制信息的概念是關於控制他人的，因為我們仍然可以為自己這樣做。可是人們不想讓你看到他們可能知道的、但他們不想讓你看到的信息。這就是為什麼我認為它變得有害並且危險。
為什麼有新聞機構和記者反複犯下驚人的錯誤
楊傑凱：有一些研究經常被引用，也許你能給我們提供更多關於這方面的信息。他們認為，「假新聞」的傳播速度是所謂的真實新聞的兩倍。強調一下，我不確定他們如何定義，所以存在這種現象：在這個社交媒體占主導地位的時代，對於很多人來說，社交媒體是新聞和信息的主要來源之一，這種信息，比如說潛在的破壞性信息，傳播速度比傳統的要快得多。這就是審查制度的理由。你怎麼看這個？
阿特基森：這是宣傳機構的部分策略，想要搶占優勢。你看一看我列出的在川普時代媒體所犯錯誤的清單，就在《偏見》那本書的附錄裡，也在我的網站上，有130多個主要的媒體錯誤。我沒有把犯同樣錯誤的媒體報導都算進去，否則即使不是成千上萬，也是成百上千了。
但是，當你看到所有這些主要的媒體錯誤時，你會想，「為什麼同樣的新聞機構，有時是同樣的記者，一次又一次地犯下如此驚人的錯誤——草率的錯誤，有偏見的錯誤，而又被允許繼續下去？」好吧，如果你從新聞界被宣傳機構接管的角度，來理解和看待，那（答案）就是「目的達到了」——一旦這些假新聞，或者他們犯下的錯誤，在世界各地迅速傳播開來，就像他們經常做的那樣。
比如說在瘟疫大流行之初有這麼一個報導，稱川普總統欠中國數百萬美元，那是12年前的貸款，這就是他想要對中國強硬的原因。這條新聞是由「政客」（Politico）爆出的，由世界各地的許多新聞機構轉發，後來發現，記者們甚至沒有做最基本的盡職調查。中國在12年前就賣掉了這筆貸款，在只持有了很短的一段時間後。川普總統沒有像報導的那樣與中國有一筆貸款。
可是他們不認錯——可能很多人甚至不知道我剛才說了什麼，他們仍然認為最初「政客」的報導是真的——對於這些報導，一旦媒體被發現犯了這些錯誤，他們就修改報導，但是試圖表達同樣的觀點，即使事實上他們沒有信息作為依據。
所以他們修改了新聞標題，代替「川普欠中國錢」那個標題，他們只是修改了「川普欠中國錢」標題，既沒有道歉，也沒有做重大更正，就彷彿這個報導仍然是真的，而整個報導的基礎已經被證明是假的。
回到假新聞傳播如此之快的說法上來，這些想要控制敘事和宣傳的那股勢力利用了這一點。然後，就像你說的，他們使用了另一個說法，即「我們阻止別人的假新聞是在為你做好事」。他們從不認為自己的新聞是假的，即使真是假的。但有時又有些其實是真實的東西，被貼上了「假新聞」的標籤，遭受打擊和審查。這是一種非常扭曲的狀態。
要把這些宣傳反過來看
楊傑凱：很精采。在你說話的時候，我在想像蜘蛛俠表情包，兩個蜘蛛俠指著對方說，「你是假新聞。」「不，你才是假新聞。」坦白地說，很多人都不知道該怎麼處理。你很難知道自己能接受什麼，除非你通過反覆試驗和錯誤，發現某些可以信任的人，你通常能接受的。但即使是他們，連我們自己有時也會犯錯。
阿特基森：我只是告訴人們，這是一種讓整個宣傳活動自身坍塌（fold in on itself，俗語：意為建築物倒塌之後，如同摺疊在一起）的方式。每當你看到一個大事件出現爭議，無論是像《大紀元時報》這樣的一個媒體，還是像我這樣的記者，在報導一個某些利益集團不喜歡的敏感話題時，出現了攻擊和指責，成為被「關注」對象，有人努力將這些信息從社交媒體上刪除，這就是你或其他人值得注意的時候，這是一個信號，這是一個提示，表明他們是一個很強大的利益集團，試圖阻止你對這個信息做出自己的判斷。
這並不意味著這是真的，但有可能是真的。在你進一步研究之前，你應該把它當作可能的事實。所以，你要把這些宣傳反過來看，並表示：「每次他們告訴我一些事情是可怕的假新聞，我甚至不需要用我敏感的耳朵去聽，那我就要尋找這些信息，並多多了解了。」就會發現是他們弄巧成拙，壞事變成了好事。
宣傳謠言的記者卻「往往表現出玻璃心」
楊傑凱：這很有意思。你之前提到了格倫·格林沃爾德。他一直在說這個想法。某些記者或某些媒體認為，即使批評某些記者的報導方式，也是對這些記者的騷擾。這很耐人尋味，因為這幾乎是爭論的另一方面，和你剛才說的有一點相似。
阿特基森：我所看到的，如果這是你所說的，格倫·格林沃爾德批評了一名記者所做的一些批判性報導，於是她就大喊犯規、這是騷擾、這是多麼可怕。我注意到，這在媒體界是一個反覆出現的現象，當我們（媒體）的報導涉及到其他人時，我們是非常頑固的。我希望我是以誠實公正的方式在報導。
當事實表明這些人應該被追究責任時，我當然不會迴避追究他們的責任，但是一旦事情針對我們時，媒體往往表現出玻璃心（tender souls），「我不能被批評，你現在太刻薄了。」
我記得有幾個來自《華盛頓郵報》的記者，我稱他們是宣傳謠言記者，他們寫了很多不真實的事情和關於人們的流言蜚語。有一段時間，關於我的流言蜚語是完全錯誤的，具有誤導性，完全不真實，所以我在自己的新聞網站上撰文，糾正了他們的報導，批評了他們說的話，然後以一種非常尖銳的方式，說出了實際上是怎麼回事。
這些記者在線下聯繫我說，「你太刻薄了，這真的會傷害她的事業」，指那個我撰文糾正的女孩。我說，「好吧，讓她改正信息。這不是我的錯，是她無所顧忌地發布虛假信息，然後又非常敏感，而我只是依照事實予以糾正。」再說一次，這只是這種奇怪的態勢的一部分，而你不能去抓那些做虛假宣傳的人，因為如果你抓到的恰好是一個女人，人家就會說你刻薄或厭惡女性。
「真相最終會找到一種方式披露出來」
楊傑凱：沙里爾，據我所知，有幾個平台可以最大限度地自由發表言論，或者你可以發布你想發布的大部分內容，只要它是合法的。有Substack，可發表音頻方面的內容，Clubhouse（註：一款多人在線語音聊天社交軟件）似乎就是這樣運作的，還有「谷歌播客」（Google Podcasts），儘管我自己不怎麼關注這些。
但是與此同時，正如我們一直在討論的，越來越多的人呼籲對這些平台進行監管，似乎它們存在某種危險。
阿特基森：也就是說，同樣的政治和企業利益集團發現，每當他們堵住一個漏洞，人們就（從其它地方）能得到真實的、不受限制的信息，這些信息似乎就會在其它地方湧現。這難道不是自然規律嗎？我在新書的開頭說過，真相最終會找到一種方式披露出來，人們總是會尋求真相，總是會有人試圖揭露事實，尤其是當其他人試圖掩蓋事實的時候。
不過我認為，真正的考驗將出現在川普總統開始創建他的平台之際，不管接下來的幾個月會發生什麼情況。他的一位發言人說，「這些人將會非常擔心，會非常努力地將他趕出社交媒體，會進行大量的嘗試，以確定如何控制局面，如何防止人們加入，或者讓人們接觸不到，以及取消任何創建平台需要依賴的東西，使平台無法運行。」
但是我相信，川普的人在設計這個產品的時候，就已經在考慮這個問題了。所以，這會是很有趣的，看看他們是否能找到一種真正獨立的方式，來表達自己的意見，讓人們以一種無法被監管的方式參與到對話中，事情。我相信，我們會看到有人會以某種方式，企圖對其進行監管，我只是不知道他們會想出什麼藉口。
「他們的控制越明顯，我們就越抵制」
楊傑凱：一些媒體一直在努力把支持川普的選民，描繪成某種被洗腦的機器人，他說什麼就跟什麼。強調一下，我一直想知道，這種說法怎麼竟然可能被注入大眾意識？
阿特基森：好吧，我認為做這一切的原因——儘管這種做法有害、很危險、它在我看來也因為絕望——這些政治和企業利益集團，在控制信息方面如此強硬，其原因在於人們並沒有按照他們期待的方式思考和行事。雖然他們控制了人們的信息，但是人們並沒有按照他們期待的方式行動。正如我所說，他們發現這一點之後非常恐懼，因為在2016年他們幾乎完全控制了媒體版圖，但是川普還是贏得了選舉。
這是怎麼發生的？那麽，他們就把責任歸咎於互聯網。所以快進到四年之後，他們非常努力地控制互聯網。我們可能經歷了最有爭議的選舉，至少是我經歷過的——然而，川普總統得到的選票，比他們想像的要多，比歷史上任何一位在任總統都多。
雖然最終是拜登總統進入了白宮，但是他們還是再一次被嚇壞了。儘管他們能夠發揮作用、加以控治的範圍很廣，但把票投給唐納德·川普的人更多出了數千萬，我覺得這比任何事情都令他們絕望。
但是他們壓制得越厲害，就像風要把一個人身上的雨衣吹走一樣（風越大，人捂得越緊）。事實上，你可以在太陽下把雨衣脫掉。他們越是試圖控制信息，這些人越是這樣幹，他們的控制越明顯，我們就越抵制，越渴望信息自由、不受約束。
「少數人的暴政」讓大衆感到如此恐慌
楊傑凱：這是一個有意思的現象，因為總是有像你和我一樣的人，坦白說，還有數以百萬計的其他人，當他們看到有人試圖控制信息時，他們就知道出問題了。這裡一定有什麼有意思的東西需要探索。這也是《大紀元時報》最近表現良好的原因之一，因為我們傾向於報導這類事情。但是這也有實際的代價。我們並不是唯一感受到這種影響的人。當然，個人比機構更難處理這個問題。我們的下一步是什麼？
阿特基森：我真的希望會有一個範式的轉變。我不認為這種情況會一直持續下去。試著看到光明的一面。宣傳機構在過去的一年裡迅速、蠻橫、果斷地採取行動，幫了我們一個忙，比如在社交媒體上驅逐了唐納德·川普。假如他們以稍慢的速度前進，這裡來一點，那裡來一點，我們可能就不會注意到這麼多，就可能不會讓人感到如此恐慌。
但是，因為他們採取的行動都是非常突然和激烈的，它使得在那些本來不會真正關注的人們，變得積極起來。你知道，有一種觀點認為，很多人都是旁觀者，直到發生了一些事情，才讓他們變得積極。
有很多人，他們之間並沒有政治分歧，有左派、右派和獨立人士，當他們看到這個國家在信息方面發生的事情時，對他們觸動非常大，他們變得積極起來。
所以我認為，隨著平衡的交替，我們在試圖控制信息方面已經偏向了一邊，但是情況將不可避免地開始向另一個方向逆轉，當人們發現了無法被宣傳集團完全控制的平台和媒體時。
但是一個人能做的最重要的事就是仗義執言，而不是被那些企圖壓制言論的人霸凌，他們希望人人都生活在虛擬世界裡，人人都看相同的頁面，想相同的事情，而且認為這樣「沒問題」。
不要被嚇得不敢說出來，別表現得好像「沒問題」一樣。在我的第二本書《誹謗》（The Smear）中，我談到了控制我們信息的行業以及他們的企圖。我談到，他們想讓我們大部分時間都消耗在網絡的社交媒體、新聞信息上等等，等到了一定程度，他們就能讓我們這樣做，然後控制我稱之為「對話框」（box）的那個玩意，他們就能控制我們。
但是如果你能確保你在那個「對話框」以外，換句話說，如果你相信你的認知分歧，你在現實世界中跟人交談，你發現自己看到的與社交媒體或新聞上的不一致，那麼你就相信了自己，你不要屈服於這種觀念，認為自己是個異類（outlier）。
他們想要製造這樣一種印象：如果你有一個觀點，或者你相信了事實——那些他們不希望你相信的事情，那麼你就是一個異類，你就是邊緣人（fringe）。他們就是想讓你這麼想，即使你不可能這樣。他們想在網上製造一種印象：你不應該說出來，或者你不應該說出你的想法或你的信仰，因為這太離譜了，太不合常規了，但事實並非如此。
我已經開始創造這個新概念，我認為現在發生的是「少數人的暴政」（tyranny by the minority）。我指的是，現在有一些問題已經被挑明了。當然，在這個國家，每個人的權利，只要他們沒有做違法的事情，就應該受到保護，人們的聲音應該被聽到。這就是住在美國的全部意義。
但是關鍵不是要把極少數人的觀點和立場強加給多數人，強迫大多數人按照少數人的意願去信、去說、去想、去做。
我感覺這正在發生著。現在出現了少數人對多數人的暴政，多數人害怕，他們被少數人告知不應該說出來，不應該有感覺，不應該看到事實，不應該自己得出結論。
宣傳講述的是關於整個美國的真實情況嗎？
楊傑凱：我看到你所描述的這個觀點，在各種不同的討論中都有體現。比如，有一個討論是關於在學校課程中加入批判種族理論教育。這在各種各樣的調查領域中，是一個普遍的、廣泛的社會現象嗎？你這樣認為嗎？
阿特基森：我確實是這樣認為的。我看到了「停止仇恨亞裔」的提法。當然，在這個國家的某些地方存在著仇恨。遺憾的是，我們可以找到仇恨，針對各種各樣的人、膚色、類型，出於各種可怕的原因。我們知道還在進行，但是這並不常見，我們不應該被引導相信每個美國人都心懷仇恨，或者認為在這個國家的每個城市和縣都存在這樣的問題。根本不是那樣的。
強調一下，這正好發生在我居住的北弗吉尼亞，那裡有很多亞裔美國人，實際上不是美國人，但是合法移民，他們前幾天還開玩笑說他們會被仇恨，至少在我們的社區。其中一個人來參加我在場的一個會議，她穿了一件襯衫，上面寫著「停止仇恨亞裔」這種玩笑話。這不是說要輕視某些地方的確發生的事情。
可是他們的直接目的，是企圖把人們的注意力集中在其中一些事情上，彷彿整個國家都在經歷著某種現象，我們的注意力必須都集中在這種事情上，例如這個國家有多壞，人們有多壞。其實這些局部問題出現在某些地方，而不是這個國家的大多數地方。
我將以同樣的方式談論COVID。去年我在全國旅行時發現，冠狀病毒顯然是一種非常嚴重的瘟疫和問題，但它對一些地方的打擊非常、非常嚴重，而另一些地方幾乎沒有。我訪問了許多地方，感到很驚訝，這些地方在（2020年）3月份之後就再也沒有關閉，而且秋季正常開學。這是一些小社區，整個秋季各種體育運動照常，沒有出現疫情高峰或反彈。
所以，你在新聞、宣傳或社交媒體上看到的東西，讓我們高度關注，誇張地關注某些地方真實發生的現象，但是肯定不是正在講述的關於整個美國的真實情況。我覺得今天討論的很多問題都是這種情況。
「能控制大型科技公司，就能很容易控制網上的信息」
楊傑凱：關於你的觀點，我想說有一小部分大型媒體，似乎在按照你剛才描述的方式行事，但是不管2016年社交媒體上發生了什麼，它們都擁有巨大的權力和影響力，並將繼續如此。
阿特基森：想想看，如果你是一個想要控制信息的人，你是一小部分公司或政治利益集團的一員，他們想要這麼做，而且有很多錢來做，那會是什麼情形。所有的事情都相當統一，你不需要控制那麼多不同的人來編造敘事，以確保你控制著整體局面。在某種意義上，互聯網也是如此，讓控制變得非常容易。假如互聯網不受限制，控制信息就似乎非常難。
而現在民衆的大部分關注焦點和注意力都被集中（把持）在幾家公司手上，我們依賴大型科技公司來做我們的大部分事情。因此，如果你能控制大型科技公司，那麼就很容易控制網上的信息，他們就是這麼做的。在某種程度上，我們現在獲取信息的方式，已經使這些力量控制公眾更加容易，而公眾獲得其它信息則更加困難。
如果有一項研究損害了利益集團，而利益集團想要控制你對某種藥物或疾病的看法，那麼你去大科技公司進行某些搜索，你無法搜索到這項研究。如果搜索到結果，它將被稱為「一個不可信的研究」，雖然它不是。我想這些都是他們依賴的東西。
我正在尋找有關我在哥倫比亞廣播公司（CBS）擔任調查記者時，因政府入侵我的電腦而對聯邦政府提起訴訟的東西。我知道我正在搜索的一個信息，在網上是有的，我首先在谷歌上搜索，可是什麼也找不到。
我又去了DuckDuckGo，用了完全相同的搜索詞來搜索，想找到關於我的案件一些信息，它出現在所有大約前15個結果中。我回到谷歌，卻找不到它。我不知道所有這些算法是如何運作的。我又不是世界上最重要的人。該事件表明，有很多這種事情，他們控制信息的方式有很多，以人們可能永遠無法想像的方式進行。
因政府入侵電腦 對聯邦政府提起訴訟
楊傑凱：你的訴訟進展如何？
阿特基森：訴訟大約從2014年開始，以某種形式一直在進行中，司法部仍在反駁。我現在已經經歷了三屆政府了，他們拒絕簡單的取證，那是無可辯駁的，就是說，「對，政府就在我的電腦裡監視我。」司法部不會起訴任何人的，因為就是他們的探員幹的。他們在為那些姓名不詳的探員反駁，保護他們。
我們在民事法庭陷入僵局。我試圖從民事層面追究責任，因為當犯罪的人（司法部）不會對其（同夥）進行起訴時，你會怎麼做？因為就是他們（犯罪），而他們負責起訴。法院也不想接這個案子，司法部在反駁這個案子上一直很成功。
最近，這個案子的最新版本又被駁回了，因為據說，我們拿到的名字是「羅德·羅森斯坦」（Rod Rosenstein），他是巴爾的摩——這些監視行動所在地之一——的前聯邦檢察官，有豁免權。事實上，根據現在的國會立法這是正確的。某些政府官員，在其實施非法行為時，享有免除責任、免於起訴的權利，除非國會通過另一項法律。
所以，我們現在在法庭上重新起訴那些沒有自動豁免權的低級別的人，但是司法部和其它部門在審判管轄區和時效問題上都在抵抗。我只想說，從長遠來看這是一場大爭論，儘管只是試圖能上法庭，向陪審團展示取證，讓檢方披露證據，以便我們可以得到所有人的名字。法院說，而司法部也爭辯說，「你們還沒有提供所有人的名字，所有涉案探員的名字。」
我們稱其中一些是「身分不明人士」 （John Does ），因為我們無從得知，原因是司法部控制著所有信息，我們無法得到。我們沒辦法弄到名字。我們需要的取證和證據都有了，但是因為我們沒有（具體人的）名字，政府就說、法院也同意稱：「你們不能讓檢方披露證據，因為你們沒有名字。」我們爭論說，「檢方不披露證據，我們就得不到名字。」後來，站在我們一邊的上訴法官說，政府的這個論點站不住腳，沒有理由要求犯罪的受害者先破案，然後前往法庭獲取證據，甚至揭示犯罪發生的經過。
我們現在要解決的是循環論證。這一切都讓我意識到：如果法庭或政府不想讓一個案子繼續下去，你有什麼證據都沒用。別人對你做了什麼並不重要，他們幾乎可以阻止這個案子被審理。
楊傑凱：沙里爾，這真的很讓人不安，我希望你能順利解決這個問題，真不敢相信要花這麼長時間才能有個了結。
阿特基森：我所學到的，也是許多公眾在過去七、八、九年所學到的，就是在這個國家有兩種形式的正義。我不喜歡說這種話，但是如果某些人犯罪，會用一種方式處理；但是如果其他人犯罪，就會以另一種方式處理。如果你只是一個普通公民，或者在我的例子中，只是媒體的一員，即使犯罪已經證據確鑿，如果罪犯是政府和司法系統的一部分，並且想要保護自己、不想被曝光，那麼就不會曝光。離譜的是，不會曝光。我想這是一個非常可悲的現實。
對我來說，我一直在努力伸張正義，不只是為了我和我的家人，我們知道這是一個涉及數百人的（監視）行動的一部分。他們不只是在所有記者中挑了我一個，他們監視了很多記者。他們在監視——正如我的第一個案件被揭露後所顯示出的那樣——政治人物和其他民間人士，以非法或不可接受的方式。當他們所做的事情被揭露時，他們竟被允許控制所有信息和司法，如果他們從來沒有被追究責任，他們怎麼會停止呢？
楊傑凱：最後還有什麼想法嗎，沙里爾？
阿特基森：我希望人們都能站起來，不要在被逼迫到這種程度，認為他們本來合法的觀點和想法，不應該被說出來、被聽到。不要上信息控制的當，特別是，如果你看到有這種情況發生，或者看到有人試圖禁止你看到一些信息，那你就應該尋找更多相關的信息。這樣我們就可以做一些與他們想讓我們做的事情相反的事情，來挫敗那些控制我們的所見所聞的企圖。
楊傑凱：沙里爾·阿特基森，很高興採訪你。
阿特基森：謝謝你的邀請！
（責任編輯：李紅）
