【新唐人北京时间2021年02月26日讯】斯伯丁将军：美国精英为何被中共腐蚀？拜登接受的“文化规范”并不代表中国；美国需要自下而上的保护自由 | Robert Spalding | 热点互动 02/25/2021
嘉宾：
美国前空军准将：罗伯特·斯伯丁 (Robert Spalding)
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【热点互动】专访斯伯丁将军：美国精英为何被中共腐蚀？
Jenny: 您好。欢迎收看“热点互动”。本期节目的特邀嘉宾是罗伯特·斯伯丁将军（General Robert Spalding）。他是中国问题权威专家，《隐形战争》一书的作者。斯伯丁将军是退休的空军准将，在川普政府执政时期，他曾任国家安全委员会的资深战略家。斯伯丁将军，欢迎您。
Robert Spalding：斯伯丁将军：谢谢。
Jenny：感谢您今天来到我们的节目。我们先谈一谈您的书吧。我在今天的节目前刚刚读了您这本书的第一章节，您从一开始就直接点出核心问题，那就是美国的精英们如何被中国共产党（中共）影响甚至利用，替中共推动他们的计划，同时损害美国的利益。这令人十分担忧。对此我有些问题想问您。但是首先，请您谈一谈您书中的核心信息是什么？
Robert Spalding：我的书的核心信息是：全球化和互联网让中共能够在全球范围展开政治战。在冷战结束之前，以及自由世界向独裁主义敞开大门之前，中共的所作所为只限于中国大陆境内。但是自苏联解体之后，我们看到中共借助全球化和互联网扩大了它的影响力。现在，香港已经完全在中共控制之下。它还想控制世界上其他自由的地区。它企图通过与自由国家的精英们建立关系来达到这个目的。
Jenny Chang：是的。您这本书的全名是：《隐形战争：中国在美国精英沈睡时夺取世界霸权》。我觉得您用“沈睡”还是比较客气的。因为我认为很多美国精英并不是“沈睡”，而是“同谋”。不是吗？
Robert Spalding：是这样。事实上，我问过很多美国的亿万富翁，他们都说，美国的政府体系失败了，我们该采用像中国那样的一套新的治理体系。我认为我们最近听到拜登总统讲，新疆的种族灭绝是由于中国文化云云，这就说明了这个问题。中共会通过控制对事件的陈述角度(narrative)来说服世界，它代表中国和中国人民。而事实上，它只代表中国共产党的那几个高官。
Jenny Chang：绝对是这样。我们稍后会谈论拜登的那次讲话。但是首先我想问，您是如何意识到中共的威胁的？
Robert Spalding：这事十分有意思。因为我在2002年至2004年曾在中国生活过，当时我对中国的政府和中共一无所知。但是我却对中国民众有了了解。我在中国四处旅行。我能讲中文。那是非常美好的体验，我也很想再回去那样的日子。一直到后来，我参与了对华外交政策和国家安全政策的制定，我才对中国政府–特别是中共–开始有所了解，那是大约2014年的时候，我在五角大楼给参谋长联席会议的主席当对华策略的幕僚，我是那时候开始改变我对中国的观点的。
Jenny Chang：您再说一说在中国的经历吧，您早年在中国时在上海的同济大学读书，后来去了北京。
Robert Spalding：是的，同济大学，我用中文读的工商管理硕士。我最喜欢的课程之一是谈判课。我们走遍了整个中国，与民众有深度的接触。我们受到了盛情款待，那是非常美好的一段时光。我还带着我的太太和两个儿子。我们居住在中国，非常喜欢中国的文化。我第二次去中国，是以资深国防官员的身份去的北京。
Jenny Chang：您第二次去北京，是否觉得中国发生了很大的变化？和您第一次去中国的经历有什么不同吗？
Robert Spalding：北京和上海很不一样，气氛不一样，但是更重要的是，我第一次去中国的时候，中国刚加入世贸组织不久。所以比之前开放了很多，更重视商贸，经济在发展。当然，中共对人民做的那些事情，是瞒着外人的。但是我后来2016年去中国的时候，中国已经完全变了。政府对人民的压制比以前严重很多。人民看上去似乎失去了之前的热忱和快乐感。当然也许北京的气氛本身就是那样。但是我觉得后来的中国完全变样了。我甚至看到在地铁站有荷枪实弹的警卫在把守，这让我觉得很奇怪。
Jenny Chang：您第二次中国的经历是否帮助您更了解中国和它的执政党？
Robert Spalding：不是。我之前花三年时间，重点研究中国政府和中共，这让我在第二次去中国的时候，对它的看法就有所不同了。所以我当时对中国发生的变化，以及中共的所作所为已经有了心理准备。我第二次去中国，让我感到有意思的是，我发现到处遍布着数码监视设备，不仅是北京到处都有摄像头，而且他们利用智能手机和手机上的数据，这些信息政府都可以获得。
Jenny Chang：是的。人们管它叫数码威权主义模式，中共现在想在全球推广这个模式。所以，您的书《隐形战争》是在2019年底出版的。自那之后，您觉得中共对美国的渗透和挑衅的态势有所好转还是恶化？
Robert Spalding：我觉得中共对美国人民的影响，已经因为川普政府的对策而遭遇了挑战。但是自新冠疫情开始后，我们看到事态在倒退，我认为中共现在加快了它在影响不同地区的能力，而这竟然是通过卫生渠道达成的。所以，令我吃惊的是，中共对世卫组织、还有美国的疾病管制中心和制药行业等卫生机构有这么深的影响。他们在全球范围内对新冠病毒相关政策造成的改变和影响力，着实令我吃惊。而台湾应对疫情有着完全不一样的一套办法，但是却没有任何自由国家模仿台湾模式，虽然台湾是个民主体制。
Jenny Chang：确实不可思议。我不明白世界为什么采用中共模式。不过说到中共对美国的渗透和影响，您觉得我们为什么会有今天这个处境？它能够如此深度渗透我们社会的原因和因素是什么？
Robert Spalding：理解人类如何互动还是很有好处的，这非常能帮助我们理解中共的控制力。人类对贪婪和恐惧皆不会无动于衷。而中共懂得怎么利用这两点。它利用这两点影响我们做决策。事实上，它利用人类的贪婪影响西方几乎每个机构，包括我们国内的机构，比如学术界的、政治体系里的、企业界的、金融领域的，还有国际机构，比如联合国、世贸组织、世卫组织。他们的方法是为这些机构提供金钱激励，或者以一些不易察觉的方法买通这些机构的精英。比如说通过他们的家人、通过投资的手段。总之他们的方法很多，有贪污、有直接收受贿赂等。总之，中共会想办法收买自由世界的精英们，从而得到他们的忠诚效力。
而说到新冠病毒，是伦敦帝国理工学院早期出台的一篇报告给人们注入了恐惧，这篇报告说，美国将有2百万人死于新冠病毒。这造成了严重的恐慌。伦敦帝国理工学院从中共那里拿了很多钱。事实上，2015年，习近平对伦敦为期四天的访问期间，曾经亲自参观了伦敦帝国理工学院。所以，他在伦敦仅访问四天，却专门参观了这所大学，给了他们很多钱。他们后来出台了这份报告，而主要因为这份报告，让所有美国人对新冠病毒充满了恐惧。
Jenny Chang：看来中共非常善于利用经济实力在全世界范围打击人性的弱点。过去几十年，主要是美国帮助中国加入了世贸组织，把自由市场的大门给他们打开了。我觉得美国作为国家，现在处于对抗中共的关键时刻，有这个意愿。那么我们现在谈一谈美国新政府及其对华政策。您刚才谈到，拜登在2月16日，在CNN的市民大会发表讲话。他提到与习近平通了电话，并引述了习近平的话，他说中共在香港和新疆的所作所为只不过是中国文化下体现出的常规行为。如您所说，许多人对此深感担忧。人们认为拜登在为中共的人权罪行找借口。但是我的问题是，拜登为什么要这么做？他为什么要接受中共对这些事件的说法？他这样做会给世界发出什么信息？
Robert Spalding：这是因为中共特别善于做一件事，那就是控制对中国相关事情的陈述角度。中共通过各种媒体，包括旧媒体和社交媒体，通过外交手段，通过与企业界建立的关系，通过社会各方面来达到这个目的。事实上，我在上海居住的时候，给我留下深刻印象的是，人们觉得民主和中国人民不匹配。我当时就觉得这挺奇怪，但是我并没有马上质疑它。我当时不理解的是，说这种话的人，并非是他们自己形成的这种想法，是中共通过宣传和教育制度把这种想法灌输给他们的。所以他们发现，如果你能够渗透教育系统、媒体系统并控制对一件事的陈述角度，你就可以控制人们看问题的观点。所以拜登总统的讲话就是在重复中共塑造的对中国的陈述角度，而无论中共对中国是怎样的说法，那就变成了事实。但是真相是，中共编造的这个陈述角度是为他们自己的利益服务的。
Jenny Chang：是的。我认为作为美国总统，当拜登说这种话时，他传递的信息令人非常不安。这是否意味着美国对于中共的人权犯罪不会采取任何措施，只不过会口头批评或做些声明？
Robert Spalding：我觉得，今天的拜登总统和当时的奥巴马总统所面对的局面是不同的。因为我们经历了四年的川普政府，他们让人们看清了中共的真实面目，并说出了中共政权的真相。而结果就是，美国两党的人都觉醒过来了。诸如像我写的书这样的信息，也在帮助人们觉醒，让人们认识中共对自由世界构成的威胁，一个由全球化和互联网联系在一起的世界。所以，拜登总统要面对的这个联邦官僚体系中，很多人已经认识到了中共构成的挑战。正如川普总统在任上施行的政策要面对惯力（阻力）一样，我认为拜登总统的政策同样会面临阻力。他必须要面对一些事实，包括集中营里关押的维吾尔人、强制活摘器官仍在发生、在香港对言论自由的压制、台湾面临被入侵的危险。这些都是来自中共的威胁。
Jenny Chang：您觉得他们意识到了中共的危险性吗？意识到其程度、其严重性？
Robert Spalding：很多人现在意识到了，两党都有人意识到。我却不能说拜登总统意识到了，因为他在《CNN》播出的市民大会节目里重复了许多中国共产党（中共）特有的谈话要点；因此必须有人跟他讲讲中共的本质。我不知道拜登政府里哪个人会扮演这个角色，但他聘请了很多人才，他们熟悉中共。
Jenny Chang：新政府表示他们在必要时会跟中共合作。然而，前国家安全副顾问博明（Matthew Pottinger）警告过新政府不要陷入中共的谈判圈套。那是什么意思呢？您怎么看他的建议呢？
Robert Spalding：首先，他讲的是，中共喜欢做的事情是，举个例子，如果我们讲“你们不该窃取资料”，中共会讲，“我们来讨论一下，我们来个对话”，我们会把这看作进展。因此即使这些“对话”从来没有任何结果，我们还是相信我们在取得进展，就因为我们在对话。那恰恰是中共不想做出改变而使用的手段。因此中共会安排一次又一次的对话，尽管我们认为我们在取得进展，中共只是在敷衍搪塞。因此他警告政府，为了打交道而跟中共打交道是没用的、不成功的外交措施。
Jenny Chang：是的，在川普执政之前，过去的40年、几十年里，我们已经看到这类事情发生，没有成果。因此，您认为现任政府会遇到危险吗？我们希望不会。
Robert Spalding：外交团队很容易陷入这圈套，那就是“如果我与中共对话，我就是在取得进展”。中共利用这拖延策略防止任何形式的改进。最好的办法就是把中共当作极权主义政权来对待，因为他们本来就是，坚持对他们施用对等政策，而当他们不愿意对等之处，要拒绝他们使用我们的资源，特别是技术、创新资源、人材和资金。若是他们无法获得这些东西，他们就不能继续残酷镇压中国老百姓。
Jenny Chang：说到这个，其实美国现在有些政策倒退了，也引起了很多人的担忧。看来我们可能会继续供给中共资金。举例来说，新政府撤销了一些川普的政策：他们现在允许中国公司进入美国电力网；他们撤销了川普要求美国大学与孔子学院的关系必须透明化的行政命令；拜登提名的商务部长人选吉娜·雷蒙多曾经拒绝承诺将华为列入贸易黑名单。您如何看待这些变化？若是新政府继续这样做，可能会带来什么样的危险？
Robert Spalding：这情况就是，中共持续利诱美国公司替中共在华府游说。因此我们必须很清楚，中共一些最厉害的中介说客实际上就是我们自己的公司、我们自己的律师事务所、我们自己的公关公司、我们自己在华府的游说公司；我们需要警觉这情况。这局面不会轻易消失。在某种程度上，我们给对方的攻击提供了破绽，而中共不会客气的放过我们的。我们将不得不为我们的自由、自主而战。
Jenny Chang：是的，警觉性是个问题。另一方面，您认为新政府有意愿对抗中共吗？
Robert Spalding：我认为，任何民主政府或者民主共和国的政府，比如我们自己，都必须按照人民的意愿做事。自离开公职，我一直专注于教育美国老百姓，因为我觉得如果他们理解在发生着什么，那么他们就会要求我们的政府对自身的行为负责。
Jenny Chang：好。我们来谈谈台湾。您刚才提到台湾海峡。位于纽约的美国智库“外交关系协会”在1月公布了一份报告。他们表示，美中两国在台湾问题上的冲突是第一级风险。那么，该地区有真正的危险吗？
Robert Spalding：绝对有。我不清楚什么时候，但我非常强烈地感觉到中共会控制台湾。我认为我们应该非常关注这事。我认为，这事有关台湾老百姓的安全和福祉，美国应该关注。我不认为中共有多在乎台湾老百姓。他们只想要领土，所以我们需要为此做好准备。我认为美国需要认真思考，若是中共决定使用军事力量，要怎样帮助台湾人民。
Jenny Chang：那么，您觉得中共在该地区的军事活动确实变得更加挑衅了吗？
Robert Spalding：我认为制止中共侵台的不是美国军队或者台湾军队，而是中共仍然需要西方的创新力、技术、人才和资金。随着时间推移，他们越来越转向本土生产的经济；并且随着他们强化“一带一路”倡议的落实方式，他们将更倾向于对台湾采取更加强硬的行动。
Jenny Chang：那么您认为拜登政府会怎么做呢？您觉得他们是否有什么对华政策或某种策略来应对这种挑战？
Robert Spalding：我认为他们应该采用两段策略。我不晓得拜登政府会怎么做。我认为一旦台湾发生冲突，很难预测会发生什么情况。但是他们需要考虑两件事：一是防止美中之间的直接冲突，因为两者都是核大国，那将发生难以置信的毁灭式的局面。因此我们需要专注于震摄来自中共的冲突，避免直接影响到美国；他们需要考虑的第二件事是，假如中共动用武力，他们将怎样帮助台湾老百姓。这些是我认为我们应该重点关注的事。
Jenny Chang：那么香港呢？在过去一、两年，大家一直在关注香港。那里的情况越来越糟。您认为新政府将帮助改善那里的情况吗？或者您认为他们实际上会做得更少呢？
Robert Spalding：我认为政府唯一可以做的就是表示支持香港的独立（自由）。我们必须意识到，香港不再是香港，它现在是中国大陆，它是中国共产党控制着的。我会建议任何喜欢自由并仍然在香港的香港人：如果可以离开，现在就离开吧。我认为这是香港老百姓面临的挑战。香港不再自由，不再是自由地区了。
Jenny Chang：是的，似乎全世界民众都在为自由而战，美国也是。我认为现在美国相当分裂。我认为它面临着不仅外来威胁像是来自中共，还有内部威胁像是来自社会主义、共产主义意识形态和运动。那么有些人希望为这个国家做出贡献、把国家带回正途继续成为一个自由和繁荣的国家，您会给他们什么建议呢？
Robert Spalding：是的，我认为第一要了解的是在冷战期间美国繁荣过，当时我们注重经济发展机会以及法律上的平等。而中共加入世贸组织后，我们就失去了经济发展机会。为了中共的利益，发展机会转去了中国大陆，维系了中共执政的合法性。因此我们需要重新专注于美国的经济发展机会。我认为此时要做的另一件事是政治改革，我们在私企资金和选举制度之间构建了非常紧密的关系，造成了两者垄断一切的局面。因此我们必须改革选举制度、投票方式，让选民体系更创新更具有公平竞争，并且我们需要为美国老百姓创造经济发展机会。
Robert：我认为，如果我们专注于这两件事：在政治、选举方面有更多竞争力和创新力，以及像阿拉斯加州在11月刚刚通过的所谓“最终投票和公开初选”那样的改革，确实会非常有力的制止这些政党彼此之间的争斗，他们已经不是真正为老百姓的利益行事。此外，我们应该致力于重建被冠状病毒摧毁的美国乡村、制造业、家庭小企业，我们要回归、专注于增加小型企业的经济发展机会，并为美国人创造就业机会。就是这两件事，一个是政治改革和选举改革，在选举机制中开创新观念、加强竞争力，一个是为小型企业提供经济发展机会并创造就业机会。这样老百姓会更幸福，而共产主义、社会主义、中共就无法生存在这片土地。
Jenny Chang：因此，您建议从下到上，首先是地方性的操作，市镇、议会、州政府。您是否建议大家更多地参与地方政治或经济事务呢？
Robert Spalding：绝对的。事实上，写过《政治产业》的凯瑟琳·盖尔（Katherine Gehl）放弃了她的事业、卖了她的公司，专注于美国的政治改革；还有阿拉斯加一位年轻人在阿拉斯加州实际上通过立法机关规程做到了选举改革。其他州也在做着这事，我认为现在有10个州正在考虑地方级别、州级别、联邦级别的政治改革。关键就是要改变我们的投票方式，让我们有更多为我们工作、回应我们需求的政治人物。
（参考波特五力修复政治失能
https://www.hbrtaiwan.com/article_content_AR0009807.html
《政治产业：政治创新可以如何打破党派僵局，挽救我们的民主》
The Politics Industry: How Political Innovation Can Break Partisan Gridlock and Save Our Democracy）
Robert：而且我也认为要增加制造业、基础设施、科技研究和STEM教育，像我们在冷战时期做的那样真正重建国家，就会开启经济发展机会。这两件事必须从基层或地方层面开始，从政治改革和经济发展机会开始，做到的时候，我们会看到美国人兴旺繁荣，而当美国人蓬勃发展时，美国就成为最强大的国家，因为它就成为世界其他地区的灯塔：包括我们的政府体制、美国人拥有的机会，都会引领世界。这样就给中共带来了挑战，而中共想要大家都相信中国有最好的模式。
Jenny Chang：是的，我完全同意。我认为我们不能再无动于衷了。每个人都需要出力，维护我们的自由，为我们的自由而战，这几乎是危急关头了。斯伯丁将军，非常感谢您今天与我们分享您的见解。
Robert Spalding：谢谢你。
Jenny Chang：好的。谢谢大家收看本期《热点互动》，这就是我们这期的采访。下次见。
（责任编辑：浩宇）
