【新唐人北京時間2021年02月26日訊】斯伯丁將軍：美國精英為何被中共腐蝕？拜登接受的「文化規範」並不代表中國；美國需要自下而上的保護自由 | Robert Spalding | 熱點互動 02/25/2021
嘉賓：
美國前空軍准將：羅伯特·斯伯丁 (Robert Spalding)
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【熱點互動】專訪斯伯丁將軍：美國精英為何被中共腐蝕？
Jenny: 您好。歡迎收看「熱點互動」。本期節目的特邀嘉賓是羅伯特·斯伯丁將軍（General Robert Spalding）。他是中國問題權威專家，《隱形戰爭》一書的作者。斯伯丁將軍是退休的空軍准將，在川普政府執政時期，他曾任國家安全委員會的資深戰略家。斯伯丁將軍，歡迎您。
Robert Spalding：斯伯丁將軍：謝謝。
Jenny：感謝您今天來到我們的節目。我們先談一談您的書吧。我在今天的節目前剛剛讀了您這本書的第一章節，您從一開始就直接點出核心問題，那就是美國的精英們如何被中國共產黨（中共）影響甚至利用，替中共推動他們的計劃，同時損害美國的利益。這令人十分擔憂。對此我有些問題想問您。但是首先，請您談一談您書中的核心信息是什麼？
Robert Spalding：我的書的核心信息是：全球化和互聯網讓中共能夠在全球範圍展開政治戰。在冷戰結束之前，以及自由世界向獨裁主義敞開大門之前，中共的所作所為只限於中國大陸境內。但是自蘇聯解體之後，我們看到中共藉助全球化和互聯網擴大了它的影響力。現在，香港已經完全在中共控制之下。它還想控制世界上其他自由的地區。它企圖通過與自由國家的精英們建立關係來達到這個目的。
Jenny Chang：是的。您這本書的全名是：《隱形戰爭：中國在美國精英沈睡時奪取世界霸權》。我覺得您用「沈睡」還是比較客氣的。因為我認為很多美國精英並不是「沈睡」，而是「同謀」。不是嗎？
Robert Spalding：是這樣。事實上，我問過很多美國的億萬富翁，他們都說，美國的政府體系失敗了，我們該採用像中國那樣的一套新的治理體系。我認為我們最近聽到拜登總統講，新疆的種族滅絕是由於中國文化雲雲，這就說明了這個問題。中共會通過控制對事件的陳述角度(narrative)來說服世界，它代表中國和中國人民。而事實上，它只代表中國共產黨的那幾個高官。
Jenny Chang：絕對是這樣。我們稍後會談論拜登的那次講話。但是首先我想問，您是如何意識到中共的威脅的？
Robert Spalding：這事十分有意思。因為我在2002年至2004年曾在中國生活過，當時我對中國的政府和中共一無所知。但是我卻對中國民眾有了了解。我在中國四處旅行。我能講中文。那是非常美好的體驗，我也很想再回去那樣的日子。一直到後來，我參與了對華外交政策和國家安全政策的制定，我才對中國政府–特別是中共–開始有所了解，那是大約2014年的時候，我在五角大樓給參謀長聯席會議的主席當對華策略的幕僚，我是那時候開始改變我對中國的觀點的。
Jenny Chang：您再說一說在中國的經歷吧，您早年在中國時在上海的同濟大學讀書，後來去了北京。
Robert Spalding：是的，同濟大學，我用中文讀的工商管理碩士。我最喜歡的課程之一是談判課。我們走遍了整個中國，與民眾有深度的接觸。我們受到了盛情款待，那是非常美好的一段時光。我還帶著我的太太和兩個兒子。我們居住在中國，非常喜歡中國的文化。我第二次去中國，是以資深國防官員的身份去的北京。
Jenny Chang：您第二次去北京，是否覺得中國發生了很大的變化？和您第一次去中國的經歷有什麼不同嗎？
Robert Spalding：北京和上海很不一樣，氣氛不一樣，但是更重要的是，我第一次去中國的時候，中國剛加入世貿組織不久。所以比之前開放了很多，更重視商貿，經濟在發展。當然，中共對人民做的那些事情，是瞞著外人的。但是我後來2016年去中國的時候，中國已經完全變了。政府對人民的壓制比以前嚴重很多。人民看上去似乎失去了之前的熱忱和快樂感。當然也許北京的氣氛本身就是那樣。但是我覺得後來的中國完全變樣了。我甚至看到在地鐵站有荷槍實彈的警衛在把守，這讓我覺得很奇怪。
Jenny Chang：您第二次中國的經歷是否幫助您更了解中國和它的執政黨？
Robert Spalding：不是。我之前花三年時間，重點研究中國政府和中共，這讓我在第二次去中國的時候，對它的看法就有所不同了。所以我當時對中國發生的變化，以及中共的所作所為已經有了心理準備。我第二次去中國，讓我感到有意思的是，我發現到處遍佈著數碼監視設備，不僅是北京到處都有攝像頭，而且他們利用智能手機和手機上的數據，這些信息政府都可以獲得。
Jenny Chang：是的。人們管它叫數碼威權主義模式，中共現在想在全球推廣這個模式。所以，您的書《隱形戰爭》是在2019年底出版的。自那之後，您覺得中共對美國的滲透和挑釁的態勢有所好轉還是惡化？
Robert Spalding：我覺得中共對美國人民的影響，已經因為川普政府的對策而遭遇了挑戰。但是自新冠疫情開始後，我們看到事態在倒退，我認為中共現在加快了它在影響不同地區的能力，而這竟然是通過衛生渠道達成的。所以，令我吃驚的是，中共對世衛組織、還有美國的疾病管制中心和製藥行業等衛生機構有這麼深的影響。他們在全球範圍內對新冠病毒相關政策造成的改變和影響力，著實令我吃驚。而台灣應對疫情有著完全不一樣的一套辦法，但是卻沒有任何自由國家模仿台灣模式，雖然台灣是個民主體制。
Jenny Chang：確實不可思議。我不明白世界為什麼採用中共模式。不過說到中共對美國的滲透和影響，您覺得我們為什麼會有今天這個處境？它能夠如此深度滲透我們社會的原因和因素是什麼？
Robert Spalding：理解人類如何互動還是很有好處的，這非常能幫助我們理解中共的控制力。人類對貪婪和恐懼皆不會無動於衷。而中共懂得怎麼利用這兩點。它利用這兩點影響我們做決策。事實上，它利用人類的貪婪影響西方幾乎每個機構，包括我們國內的機構，比如學術界的、政治體系裡的、企業界的、金融領域的，還有國際機構，比如聯合國、世貿組織、世衛組織。他們的方法是為這些機構提供金錢激勵，或者以一些不易察覺的方法買通這些機構的精英。比如說通過他們的家人、通過投資的手段。總之他們的方法很多，有貪污、有直接收受賄賂等。總之，中共會想辦法收買自由世界的精英們，從而得到他們的忠誠效力。
而說到新冠病毒，是倫敦帝國理工學院早期出台的一篇報告給人們注入了恐懼，這篇報告說，美國將有2百萬人死於新冠病毒。這造成了嚴重的恐慌。倫敦帝國理工學院從中共那裡拿了很多錢。事實上，2015年，習近平對倫敦為期四天的訪問期間，曾經親自參觀了倫敦帝國理工學院。所以，他在倫敦僅訪問四天，卻專門參觀了這所大學，給了他們很多錢。他們後來出台了這份報告，而主要因為這份報告，讓所有美國人對新冠病毒充滿了恐懼。
Jenny Chang：看來中共非常善於利用經濟實力在全世界範圍打擊人性的弱點。過去幾十年，主要是美國幫助中國加入了世貿組織，把自由市場的大門給他們打開了。我覺得美國作為國家，現在處於對抗中共的關鍵時刻，有這個意願。那麼我們現在談一談美國新政府及其對華政策。您剛才談到，拜登在2月16日，在CNN的市民大會發表講話。他提到與習近平通了電話，並引述了習近平的話，他說中共在香港和新疆的所作所為只不過是中國文化下體現出的常規行為。如您所說，許多人對此深感擔憂。人們認為拜登在為中共的人權罪行找藉口。但是我的問題是，拜登為什麼要這麼做？他為什麼要接受中共對這些事件的說法？他這樣做會給世界發出什麼信息？
Robert Spalding：這是因為中共特別善於做一件事，那就是控制對中國相關事情的陳述角度。中共通過各種媒體，包括舊媒體和社交媒體，通過外交手段，通過與企業界建立的關係，通過社會各方面來達到這個目的。事實上，我在上海居住的時候，給我留下深刻印象的是，人們覺得民主和中國人民不匹配。我當時就覺得這挺奇怪，但是我並沒有馬上質疑它。我當時不理解的是，說這種話的人，並非是他們自己形成的這種想法，是中共通過宣傳和教育制度把這種想法灌輸給他們的。所以他們發現，如果你能夠滲透教育系統、媒體系統並控制對一件事的陳述角度，你就可以控制人們看問題的觀點。所以拜登總統的講話就是在重複中共塑造的對中國的陳述角度，而無論中共對中國是怎樣的說法，那就變成了事實。但是真相是，中共編造的這個陳述角度是為他們自己的利益服務的。
Jenny Chang：是的。我認為作為美國總統，當拜登說這種話時，他傳遞的信息令人非常不安。這是否意味著美國對於中共的人權犯罪不會採取任何措施，只不過會口頭批評或做些聲明？
Robert Spalding：我覺得，今天的拜登總統和當時的奧巴馬總統所面對的局面是不同的。因為我們經歷了四年的川普政府，他們讓人們看清了中共的真實面目，並說出了中共政權的真相。而結果就是，美國兩黨的人都覺醒過來了。諸如像我寫的書這樣的信息，也在幫助人們覺醒，讓人們認識中共對自由世界構成的威脅，一個由全球化和互聯網聯繫在一起的世界。所以，拜登總統要面對的這個聯邦官僚體系中，很多人已經認識到了中共構成的挑戰。正如川普總統在任上施行的政策要面對慣力（阻力）一樣，我認為拜登總統的政策同樣會面臨阻力。他必須要面對一些事實，包括集中營裡關押的維吾爾人、強制活摘器官仍在發生、在香港對言論自由的壓制、台灣面臨被入侵的危險。這些都是來自中共的威脅。
Jenny Chang：您覺得他們意識到了中共的危險性嗎？意識到其程度、其嚴重性？
Robert Spalding：很多人現在意識到了，兩黨都有人意識到。我卻不能說拜登總統意識到了，因為他在《CNN》播出的市民大會節目裏重複了許多中國共產黨（中共）特有的談話要點；因此必須有人跟他講講中共的本質。我不知道拜登政府裡哪個人會扮演這個角色，但他聘請了很多人才，他們熟悉中共。
Jenny Chang：新政府表示他們在必要時會跟中共合作。然而，前國家安全副顧問博明（Matthew Pottinger）警告過新政府不要陷入中共的談判圈套。那是什麼意思呢？您怎麼看他的建議呢？
Robert Spalding：首先，他講的是，中共喜歡做的事情是，舉個例子，如果我們講「你們不該竊取資料」，中共會講，「我們來討論一下，我們來個對話」，我們會把這看作進展。因此即使這些「對話」從來沒有任何結果，我們還是相信我們在取得進展，就因為我們在對話。那恰恰是中共不想做出改變而使用的手段。因此中共會安排一次又一次的對話，儘管我們認為我們在取得進展，中共只是在敷衍搪塞。因此他警告政府，為了打交道而跟中共打交道是沒用的、不成功的外交措施。
Jenny Chang：是的，在川普執政之前，過去的40年、幾十年裏，我們已經看到這類事情發生，沒有成果。因此，您認為現任政府會遇到危險嗎？我們希望不會。
Robert Spalding：外交團隊很容易陷入這圈套，那就是「如果我與中共對話，我就是在取得進展」。中共利用這拖延策略防止任何形式的改進。最好的辦法就是把中共當作極權主義政權來對待，因為他們本來就是，堅持對他們施用對等政策，而當他們不願意對等之處，要拒絕他們使用我們的資源，特別是技術、創新資源、人材和資金。若是他們無法獲得這些東西，他們就不能繼續殘酷鎮壓中國老百姓。
Jenny Chang：說到這個，其實美國現在有些政策倒退了，也引起了很多人的擔憂。看來我們可能會繼續供給中共資金。舉例來說，新政府撤銷了一些川普的政策：他們現在允許中國公司進入美國電力網；他們撤銷了川普要求美國大學與孔子學院的關係必須透明化的行政命令；拜登提名的商務部長人選吉娜·雷蒙多曾經拒絕承諾將華為列入貿易黑名單。您如何看待這些變化？若是新政府繼續這樣做，可能會帶來什麼樣的危險？
Robert Spalding：這情況就是，中共持續利誘美國公司替中共在華府遊說。因此我們必須很清楚，中共一些最厲害的中介說客實際上就是我們自己的公司、我們自己的律師事務所、我們自己的公關公司、我們自己在華府的遊說公司；我們需要警覺這情況。這局面不會輕易消失。在某種程度上，我們給對方的攻擊提供了破綻，而中共不會客氣的放過我們的。我們將不得不為我們的自由、自主而戰。
Jenny Chang：是的，警覺性是個問題。另一方面，您認為新政府有意願對抗中共嗎？
Robert Spalding：我認為，任何民主政府或者民主共和國的政府，比如我們自己，都必須按照人民的意願做事。自離開公職，我一直專注於教育美國老百姓，因為我覺得如果他們理解在發生著什麼，那麼他們就會要求我們的政府對自身的行為負責。
Jenny Chang：好。我們來談談台灣。您剛才提到台灣海峽。位於紐約的美國智庫「外交關係協會」在1月公佈了一份報告。他們表示，美中兩國在台灣問題上的衝突是第一級風險。那麼，該地區有真正的危險嗎？
Robert Spalding：絕對有。我不清楚什麼時候，但我非常強烈地感覺到中共會控制台灣。我認為我們應該非常關注這事。我認為，這事有關台灣老百姓的安全和福祉，美國應該關注。我不認為中共有多在乎台灣老百姓。他們只想要領土，所以我們需要為此做好準備。我認為美國需要認真思考，若是中共決定使用軍事力量，要怎樣幫助台灣人民。
Jenny Chang：那麼，您覺得中共在該地區的軍事活動確實變得更加挑釁了嗎？
Robert Spalding：我認為制止中共侵台的不是美國軍隊或者台灣軍隊，而是中共仍然需要西方的創新力、技術、人才和資金。隨著時間推移，他們越來越轉向本土生產的經濟；並且隨著他們強化「一帶一路」倡議的落實方式，他們將更傾向於對台灣採取更加強硬的行動。
Jenny Chang：那麼您認為拜登政府會怎麼做呢？您覺得他們是否有什麼對華政策或某種策略來應對這種挑戰？
Robert Spalding：我認為他們應該採用兩段策略。我不曉得拜登政府會怎麼做。我認為一旦台灣發生衝突，很難預測會發生什麼情況。但是他們需要考慮兩件事：一是防止美中之間的直接衝突，因為兩者都是核大國，那將發生難以置信的毀滅式的局面。因此我們需要專注於震攝來自中共的衝突，避免直接影響到美國；他們需要考慮的第二件事是，假如中共動用武力，他們將怎樣幫助台灣老百姓。這些是我認為我們應該重點關注的事。
Jenny Chang：那麼香港呢？在過去一、兩年，大家一直在關注香港。那裏的情況越來越糟。您認為新政府將幫助改善那裏的情況嗎？或者您認為他們實際上會做得更少呢？
Robert Spalding：我認為政府唯一可以做的就是表示支持香港的獨立（自由）。我們必須意識到，香港不再是香港，它現在是中國大陸，它是中國共產黨控制著的。我會建議任何喜歡自由並仍然在香港的香港人：如果可以離開，現在就離開吧。我認為這是香港老百姓面臨的挑戰。香港不再自由，不再是自由地區了。
Jenny Chang：是的，似乎全世界民眾都在為自由而戰，美國也是。我認為現在美國相當分裂。我認為它面臨著不僅外來威脅像是來自中共，還有內部威脅像是來自社會主義、共產主義意識形態和運動。那麼有些人希望為這個國家做出貢獻、把國家帶回正途繼續成為一個自由和繁榮的國家，您會給他們什麼建議呢？
Robert Spalding：是的，我認為第一要了解的是在冷戰期間美國繁榮過，當時我們注重經濟發展機會以及法律上的平等。而中共加入世貿組織後，我們就失去了經濟發展機會。為了中共的利益，發展機會轉去了中國大陸，維繫了中共執政的合法性。因此我們需要重新專注於美國的經濟發展機會。我認為此時要做的另一件事是政治改革，我們在私企資金和選舉制度之間構建了非常緊密的關係，造成了兩者壟斷一切的局面。因此我們必須改革選舉制度、投票方式，讓選民體系更創新更具有公平競爭，並且我們需要為美國老百姓創造經濟發展機會。
Robert：我認為，如果我們專注於這兩件事：在政治、選舉方面有更多競爭力和創新力，以及像阿拉斯加州在11月剛剛通過的所謂「最終投票和公開初選」那樣的改革，確實會非常有力的制止這些政黨彼此之間的爭鬥，他們已經不是真正為老百姓的利益行事。此外，我們應該致力於重建被冠狀病毒摧毀的美國鄉村、製造業、家庭小企業，我們要回歸、專注於增加小型企業的經濟發展機會，並為美國人創造就業機會。就是這兩件事，一個是政治改革和選舉改革，在選舉機制中開創新觀念、加強競爭力，一個是為小型企業提供經濟發展機會並創造就業機會。這樣老百姓會更幸福，而共產主義、社會主義、中共就無法生存在這片土地。
Jenny Chang：因此，您建議從下到上，首先是地方性的操作，市鎮、議會、州政府。您是否建議大家更多地參與地方政治或經濟事務呢？
Robert Spalding：絕對的。事實上，寫過《政治產業》的凱瑟琳·蓋爾（Katherine Gehl）放棄了她的事業、賣了她的公司，專注於美國的政治改革；還有阿拉斯加一位年輕人在阿拉斯加州實際上通過立法機關規程做到了選舉改革。其他州也在做著這事，我認為現在有10個州正在考慮地方級別、州級別、聯邦級別的政治改革。關鍵就是要改變我們的投票方式，讓我們有更多為我們工作、回應我們需求的政治人物。
（參考波特五力修復政治失能
https://www.hbrtaiwan.com/article_content_AR0009807.html
《政治產業：政治創新可以如何打破黨派僵局，挽救我們的民主》
The Politics Industry: How Political Innovation Can Break Partisan Gridlock and Save Our Democracy）
Robert：而且我也認為要增加製造業、基礎設施、科技研究和STEM教育，像我們在冷戰時期做的那樣真正重建國家，就會開啟經濟發展機會。這兩件事必須從基層或地方層面開始，從政治改革和經濟發展機會開始，做到的時候，我們會看到美國人興旺繁榮，而當美國人蓬勃發展時，美國就成為最強大的國家，因為它就成為世界其他地區的燈塔：包括我們的政府體制、美國人擁有的機會，都會引領世界。這樣就給中共帶來了挑戰，而中共想要大家都相信中國有最好的模式。
Jenny Chang：是的，我完全同意。我認為我們不能再無動於衷了。每個人都需要出力，維護我們的自由，為我們的自由而戰，這幾乎是危急關頭了。斯伯丁將軍，非常感謝您今天與我們分享您的見解。
Robert Spalding：謝謝你。
Jenny Chang：好的。謝謝大家收看本期《熱點互動》，這就是我們這期的採訪。下次見。
（責任編輯：浩宇）
