【新唐人北京时间2021年02月25日讯】签署行政令，拜登政府欲打造“去中”供应链？蓬佩奥余茂春联手发文直指武汉病毒所 | 热点互动 02/24/2026
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是2月24号星期三。今天下午拜登签署了一项行政令，要求联邦政府部门对美国四大关键的供应链，进行为期100天的审查，并且提出决策建议。那么这四大领域包括芯片、医疗药物、稀土和大容量电池。目前美国汽车制造商正由于芯片短缺导致减产，而去年中共病毒疫情爆发后，也突显出美国个人防护医疗用品短缺，并且依赖中国。
外界认为拜登政府此举，是要降低在这些关键领域对中国的依赖，同时联手盟友打造新的供应链，那么是否意味着美中在关键领域的脱钩还会继续。另一方面，继博明接受采访后，蓬佩奥和余茂春联手在《华尔街日报》撰文，指中共实验室疏漏危害世界。这些都让近期对武汉病毒所的质疑持续升温。然而主流媒体及科学界为何仍将实验室泄露的可能性视为阴谋论，今晚我们还是请来两位嘉宾来谈一谈这些热点事件。
好的，那么一位是在现场的中国问题专家横河先生，横河先生您好。
横河：方菲好，大家好。
主持人：好，谢谢。还有一位是通过skype跟我们连线的时事评论员杰森博士，杰森博士您好。
杰森：方菲好，大家好
主持人：好，谢谢。好的，那我们先来谈谈第一个话题，就是今天的拜登的行政令。这个话题我想先请杰森博士来谈一谈，就是我们看到说，今天的拜登他签署了这样一个行政令。他是最主要部分是对刚才我提到这四个关键领域，那他说是要有做100天的这样一个审查，并且提出这个叫做决策建议。主要是因为现在确实美国芯片短缺，比如说包括一些汽车业，他都有时候都不能上班，因为缺这样一个关键的零部件。那么还有就是去年的这个疫情，包括一直到现在，所以他觉得不能受制于人。
那么现在就是我觉得现在基本上看起来，很多行业他要求这个新政府是说，加强在美国在这个，咱们就说芯片，加强在美国的研发和制造，在芯片方面。那到底这个全球供应链现在是一个什么样的状况？那就是拜登政府，他有没有必要来做这么一个事情，先跟我们谈谈基本情况好吗？
杰森：事实上其实美国的芯片业已经是非常非常让人担心了。我们知道了芯片最开始的研发阶段，最开始的突破性的技术，基本上都是在美国产生的。但是美国大公司把它产业化以后的话，特别是intel这样的大的企业。他出于利益最大化的角度考虑的话，他就觉得制造这个部分利润率低，他就把制造业这个部分在过去的二十年，大量的往国外转移。你比如说intel就在中国建了很多芯片制造厂。
他把他的生产技术和芯片的各种技术转让给中国，那么就在九十年代的时候，全球将近40%的芯片是美国生产的，全球第一。到此时此刻整个大概2019年左右的时候，就已经降到了12%。而且这12%里头还都不是高端的芯片制造。现在而这几年的话，一方面台湾现在是当仁不让的，从技术最高，从产量最高，两个角度都占领了世界最领先的。所谓说台湾，其实也就是台积电，就是台积电这个企业拿的大概就是全球51%的这种代产。或者说是全球22%的所有芯片的生产，而且全球最高的技术5奈米生产技术全在台积电。
那么中共的话呢，目前他其实整体来说，可能在全球的供应链的话，还处于低端的状态。但是中共确确实实在这个过程中，投资了大概一万亿美元，大力发展他的芯片行业。据说最近有一些，譬如说他的中兴国际，还有一些上海的企业，声称就在这一两个月声称，他们也快研发出7奈米这样的技术，而7奈米这个技术现在几乎就是美国intel这边，勉强能做到的技术。换句话说，从芯片制造这个行业来说的话，你会发现整个美国其实已经没有优势了。现在的话，唯一美国还能在这方面有一定作用，就是技术来自美国，最开始的创新来自美国，所以说台积电的话在这样情况下，受制约于美国的一些法令，不能给中国卖那些芯片。
但是这个有关的这样的方式，在这次芯片链供应短缺这个事情上就展现出来。美国很多地方，比如汽车行业各方面需要芯片，但是台积电的产量就那么大，你不可能在那个台积电在短时间扩展多少的产量，那么台积电的产量就变成了全球产业链的供应的一个瓶颈。那么在这样的情况下的话，芯片行业的短缺已经引发了，比如说汽车行业各方面，其他很多行业都不能往前走，这其实已经在制约美国整体的经济发展。
另外稀土行业我们刚刚也谈到，就是说全球70%、80%的稀土，比如说是中国制造，而中共那边的话，对于稀土昨天开始控制。有人声称说，甚至美国战机F-35最近生产不太合适，就是因为稀土供应量供应不上。再加上你也谈到了，疫情之初所有的口罩啥，中国那边不能进口，美国这边也就没有。再加上比如说是，都在发展电力汽车，而电力汽车的电池的那个密度，事实上是决定电力汽车将来的前景的。
中国现在有一个小鹏汽车，他在有一些性能上甚至比特斯拉好像还好点，就因为它的电池密度比较大。这就明显的把美国在电车这个领域，也给就是处于竞争的劣势。所有这些他规定的四个领域，你会发现的话，如果不解决，美国其实很快就不会在世界，不管是制造业，还是创新业处于领先地位。这不是说一个要研究的问题，是一个立刻就要决定该如何做的问题。
主持人：所以就是说这四个领域中，大多数领域其实他都是对中国的依赖性相当强喔。那你觉得就是说，他如果照这个行政令这样的执行下去。他能够减少对中国的依赖吗？
杰森：当然这个行政令他只是谈了一个要去研究这个事，他叫review，英语叫review。
主持人：而且还要提出方案。
杰森：提出一些建议的方案。当然目前国会他们也在讨论是不是要努力的在美国生产，事实上是两步骤。
主持人：对。
杰森：第一步骤比较合适的就是，先在友好的国家建立一个完整的供应链。因为前面一段时间有个全球化的概念，全球化的概念就是说，把所有的产业兜在一个最集中的地方生产，没有一个国家的概念。这样的话呢就比如说，哪怕是一些低端的产品，你比如说口罩这样的东西，他都到中国去生产的时候，你全球就没有口罩。你就得到时候需要口罩。但是呢如果说就是中美之间出现一些矛盾的时候，那么美国就哪怕在口罩方面控制你，也给你生活带来很大的不便。
所以说呢，他至少要在友好国家建立一个完整的供应链，这个供应链哪怕是很小的部分，你也得从这个友好国家来供应。你包括药物，很多药物他只要去了专利以后，都考虑到中国去生产，那边生产成本低，所以说美国这边吃的常规药，百分之可能八九十原料都来自于中国，这个将来都是让美国人致命。这些东西他都得考虑，都得要在友好的国家生产，这是第一步。
第二步，他是希望能最终把这些重要的产业搬回到美国。但是这个是要有过程的，因为毕竟你要搬回到美国，其他的就是配套措施都要上来。而美国现在其实到这届政府又推行什么绿色新政，他可能又在能源各方面成本又再提高，环境又再加码，又把很多以前的取消的环境这个法案又加回来。这样的过程中，本身就使得很多生产商制造，他有点犹豫。这个过程的话就是产生了一个问题，能不能拿回来走到第二步，这事实上是一个巨大的问号。这事实上是某种意义上讲，现在拜登政府很多政策互相矛盾，产生的这种难度。
主持人：而且我看这个行政令本身，他并没有直接提中国。他只是说adversary，就是对手什么的。然后对于盟友他也只说了一句，他说我们要确保我们的盟友，也有这个足够的有弹性的产业链。问题就是说，外界现在在解读说，他这个行政令，它是显示说现任的美国政府，希望能够在供应链中去中化，去中共化，或者去中国化，然后结合盟友打造新的产业链。你觉得在多大程度上，他有这样的战略意图呢？
杰森：他连名字都不敢提，这一点本身其实就是个问题。最开始在他出的这个总统令之前，有一些新闻报导，包括日本的一些媒体报导，提到去中国，提到把日本、韩国、台湾加到这种友邦产业链里头。但是他真正他这个总统令出来以后，中国这个概念，就中共这个概念没提。同时的话盟友的名单也没列，他其实都是怕惹怒了中共。因为毕竟拜登他们有一个，最大的议事议程就是全球暖化的问题，而中共在全球暖化排放量，就是二氧化碳排放量，是超过欧美的总和。他如果要解决全球化的问题，他得跪求中共帮他忙，让中共减少排放。
现在中共拿到了它最重要的一个要害的部分，就是他在很多问题上，都出现这种，想去做一些让美国人觉得比较合适的事情，但与此同时又怕得罪中共，影响他在就是解决所谓全球暖化问题的这样的一个时间方案。还是刚才那个概念，就是说他有时候出台政策，其实是为了对他的这种选民基础，一个迎合选民基础的一个举措，但是最终的话呢，他不一定能在他这个相互矛盾政策中，有一个实际的效果出来，因为他的政策确实是非常矛盾的。
主持人：好，那我也来问一下，横河先生在这个问题上，就同样的问题，就是说这个行政令本身，当然它是像这样的一个美国制造啊，或者是维护美国工作这个方向迈了一步。但是您觉得他本身有多大的战略意图，就是从这个整个拜登政府的对华政策，还有他的这样一个美国优先的，是不是美国优先的这样的一个战略意图？
横河：他倒没有美国优先的战略意图。他的问题现在就是，刚才杰森博士讲的非常有道理，他的现在总的问题是，就是对中共的政策和国内政策，这是不能分开来的。就是说你必须是一个系统的配套，这个配套也存在着两个需要考虑的。第一个就是说，它互相之间内部不能矛盾。就你不能又想把企业搬回美国来，又搞绿色能源，这两者是绝对矛盾的、绝对冲突的。因为本来美国就成本高，所以说吸引外面来的人投资的话呢，或者是在美国建厂的话，你必须要解决一个成本的问题。
成本问题，其实你看当时那个玻璃大王，他来投资的时候，他就说了美国能源便宜。其实美国能源更便宜，那人工稍微贵一点。但是呢土地便宜，这个税少，这样综合起来，还是在美国赚钱赚得多。你现在把这个能源一提上去以后，那么你的成本优势，除了人工以外，加上能源你就没有成本优势了，完全没法比。所以这是一个绝对矛盾的东西，你不可能说，就是在事情，绿色新政把这个什么fracking（压裂法采油）什么水裂、油啊、页岩油开采这些都取消掉，还有国家土地不能够开采，不辟新的开采。
那这样的话美国的这个你看现在油已经开始贵起来了，当然跟冬季有关系，但是确实现在贵了很多。所以这是一个矛盾，这个矛盾实际上是一个整个战略模糊，就是他究竟想干什么你不知道，现在确实是不知道。你不能够说是这个头痛医头、脚痛医脚，这个是解决不了问题的，作为这么大的一个国家。现在这问题就只有供应链的问题了，供应链的问题是这样的，它存在两个，第一个呢，你是不是要建一个，可以依赖的供应链，这一点他并没有明确。
主持人：就是说是不是在美国建。
横河：不是在美国建。就是哪怕在盟友连合起来，在主要的供应链中国之外，是不是要建一个，你这必须是明确的。因为明确以后还要花很大的力气，因为你真的把供应链移到，哪怕是印度啊、或者东南亚什么地方的话，那整个配套，包括那个国家的这个政治的清廉，包括不能太腐败，腐败了成本也高起来。所以说这一系列的配套的东西，是要下很大的力气的，所以在这点上，政策的不明确，就使得别人没办法去花这么大力气，因为各个国家都要投入成本的。
主持人：所以他这是第一步嘛，他是说一个评估、审核，然后各部门给建议，他还没有到说，你会不会真的有个政策这样的一个地步。
横河：对，但是我们现在是讲这个，就是将来是不是应该有这个政策，那这个政策是不是能够实施。
主持人：这一次还没有到那一步
横河：还没有到那一步，就现在是review，review的话，按说起来的话这个事情。
主持人：其实没什么可review。
横河：对，因为在这之前啊，川普政府已经花了很多时间在研究这方面了。所以说要现在的政府来去重新研究，这是没有必要的。因为你包括这个供应链外移啊，其实当时已经实施很多政策了，让这供应链向外移动，或者是向美国回流。所以这个实施的过程当中，已经累积了很多很多资料，按说起来的话，只要现成拿过来就可以。
这就一个问题了，就是政策的一贯性，就是如果说你想否定前任所有的政策的话，那你全部重头来起，那个一个成本高，一个时间，实际上美国没有这个时间等待了。那也就是说，你的总的大方向不能够使盟友相信，就是你现在要真的去需要盟友的帮助，包括一些东南亚一些国家，或者就是能够转移供应链的地方的话。你要给人家，第一要有信心；第二人家要有一个，就是跟着你下一笔赌注啊，因为没有人知道，这种人为的强建一个新的供应链是怎么回事。
主持人：也就是你要有个明确的方向和政策是吧，不然的话……
横河：而且要吸引这些国家，而且让这些国家对你没有担心。但你现在整体外交政策，对华政策，其实你现在这个美国政府，是处于一个比较妥协的状态。
主持人：对，这其实就说到一个，他的对华对中政策的问题。就是说如果说他这个行政令，他是想减少对中国的依赖，但是比如说咱们拿华为举例子，如果说你要是说我一方面，就是说要减少对中国的依赖，我这个芯片就是，也是要，比如从台积电那边，然后台积电也不能给华为。但是另外一方面，如果你对于华为，对于它的禁令，它是不是能够持续在商务部的管制清单上，在这方面还含糊不清的话，那也是一个矛盾对不对？你到底是要不要对抗中共。
横河：对，这就是一个很大的问题，就是如果他不要对抗中共，他现在要把自己回到巴黎气侯协议上去，回到气候协议就表示你被别人抓住了。所以中共是最喜欢把任何，你只要有一点点依赖它的地方，或者你想要它做一件什么事情的时候，它就会把它武器化。所以巴黎协议是它的武器化，毫无疑问的肯定要武器化。还有那个世卫组织，你现在回到世卫组织，它也会武器化。这样的话就是说，如果说现在回到原来的政策，就按照中共现在这个王毅和崔天凯所说的，回到原来的政策
主持人：对对对，没错。
横河：回到原来正规的，就是那个正道上去，如果要回到那个上面去的话呢，那你现在其他的那些政策，就等于是白讲的。因为你就不需要再去转移链了嘛，中共说答应好好的嘛，我一直就给你提供的很好嘛。
主持人：但是王毅，我觉得这个也是一个问题。就是说王毅、崔天凯，就是现在频频喊话，而且还态度很强硬嘛。其实这个我觉得在某种程度上也说明了，就是说他们认为拜登政府的这个让步不够快，或者不够大，那拜登政府现在出台这样一个行政令，是不是在某些方面也说明说，在对中问题上，他一个压力是比较大，他也不太敢说后退，或者至少在表面上不能后退。所以他这个行政令，他仍然是在往，就是在某些领域脱钩这个方向走。
横河：对，但这只是一个表态而已，因为这个脱钩并不是这么简单的，就说你连名字都不提，当然你可以说100天以后再说，但是呢这是一个大局的，就是说这个所有的，当时川普在发动贸易战的时候，还有很多人责怪他不够坚定，切的不够厉害。完全脱钩、直接硬脱钩，这可能性比较小，因为双方经济互相之间渗透的太多了。但是呢你必须要有一个长远的目标，必须要有个决心，这个现在看不到。主要是没有这个决心、没有这个计划，或者是计划互相矛盾，这就使得计划的实施本身成了问题，盟友的信心也成了问题，那就很难实行下去。
主持人：就是说他虽然有这个意思、表示，表态往前走，但是在具体实施上，包括决心上，不一定能够真正跟他去在这些领域，即使这关键领域也不一定能脱钩。
横河：他也不是单独的事情，他跟所有的全方位的事情，每个都是连接的，这是互相联系起来的。所以说单独在这个上面，即使采取强硬态度的话，实际上也是没有效果的。
主持人：有关这个问题，我还有一个很快问题再问一下杰森博士，就是说说到把这个供应链搬回美国本土，或者是在美国制造。他现在的一个方法，就是川普政府其实已经在做了，就是把台湾，把台积电弄到美国来，让它在美国生产，就这样的话呢，不是说我美国一个企业从头去弄，然后也不是说受制于台湾，或者受制于其他地方，所以它是一个，我觉得是一个两全其美的方法。但是台积电在美国设厂，它也存在一个，它的供应链能不能过来的问题，所以这是不是一个挑战呢？
杰森：其实台积电在美国设厂这个事情本身的话，也是犹豫了很长时间，最后做出这个决定的。而且台积电拿到美国这个技术是5奈米，5奈米是现在的技术，等他展开生产的时候，已经又是旧的技术了，因为台积电准备在明年年底开始进入了3奈米，或者2奈米的，3奈米的状态了。换句话说，台积电把老一点的技术搬到美国，同时产量比较低。这个产量低到了连美国的一小部分的企业都供应不够。所以它更多是个姿态，就是因为毕竟川普政府当时是强烈，就是请求他过来。最终你依靠别的国家帮你建产业链，这种做法其实是非常非常难的
主持人：就是你觉得还是不行。
杰森：对，而且最终决定因素，商人是图利的，就是你得让他有利可图，刚才谈到了，你至少你的能源，你的土地，你的税务，各方面要有优惠政策，你不能说你价钱高得不得了，你逼我来，你拿枪顶着我脑袋让我来。在这样的情况下，我感觉台积电这个事儿是个好消息，但是美国绝对不能靠台积电建一个厂，就把美国整体芯片的产能提高上来。那个厂从技术上将来会是落后的，从产能上是非常有限。
主持人：具体的实施上其实非常复杂，就是要有很大的决心和推动力、执行力，其实才能有效果，如果这个都缺乏就比较困难。
杰森：别三心二意的去做，一方面让人家交很高的碳税，同时又让人家来你这儿生产，这是不可能的，做事就做一件事儿，专心把一件事做好。
主持人：是，确实。我觉得照二位说的，最大的问题就是他的政策会不会互相矛盾之处，这样会抵消这个政策的效果。这个行政令，我想我们先谈到这里。下面还是要请横河先生谈一谈，有关病毒方面，围绕病毒啊，武汉实验室这些最新的讯息。
其实周一的时候，我们有谈到，周一的时候正好是博明他在周末接受采访，所以周一我们有谈到病毒从武汉实验室泄露这个可能性到底有多大，因为博明提供了一些新的信息，当然还有其他的一些科学家，包括德国的汉堡，他不是病毒学家，是物理学家，但是我不知道credibility（可信度）有多大。
所以，现在最新的是说蓬佩奥和余茂春，他们又联手撰写一篇文章，在《华尔街日报》上。我觉得这篇文章其实透露了挺多、很重要的信息，而且有一些非常好的一些点，我想请横河先生，先来点评一下他们这篇文章。您怎么看他们写的这篇文章？有什么样的看点？另外他透露什么样的重要信息？。
横河：这个看点，在此之前我们知道在国务院，美国国务院最后五天的时候，发布fact sheet（情况说明书），事实核查之前，基本上主张这个实验室泄露的，是完全被边缘化的。现在也还是边缘化，但它有一个最大的不同的是美国政府，国务院是代表美国政府的。世界上到现在为止，仍然是最强大的一个政府，提出了这一消息，提出了这么一个观点，就说实验室泄露的可能性很大。
主持人：是您说国务院那个报告里面有这样的观点。
横河：对。实际上在很大程度上，让这些持实验室泄露的这个观点的人，更敢出来说话了，所以这次前后，就有很多科学家出来说话，就提出来了这些观点。现在他们两人发表一篇文章，这篇文章其实也很重要，因为他毕竟是前国务卿，他里面提到的一些东西都是属于美国国家的机密，美国情报机构才能搞到的这些情报。
所以我可以举两个例子，第一个例子，他们这篇文章里面提到，在2018年的时候，有两篇外交电文，他叫Cable。Cable实际上是外交电文。所谓外交电文就是美国在各地的外交官，发给国务院的情报，就是他们所收集的。
主持人：秘密情报。
横河：对，Cable基本上秘密的，但是因为我们知道这个Cable大量泄露就是阿桑奇那个时候把美国国务院的Cable，就是外交电文大批泄露。
主持人：反正在有一定级别的秘密情报。
横河：对。他收集的过程或者收集的人，倒不见得都是机密，但是他是作为给国务院参考的，外交政策制定参考的。所以当然就是说在内部是机密的。所以美国政府到现在没放过阿桑奇就是这个道理。那么他这里面讲到的内容里头，很重要的就是2008年是外交电文就指出来，但他们的文章有点让人迷惑，他说是什么呢？就是这个中共病毒就是讲了SARS-COV-2，就是中共病毒的学名，说他可能会影响到人的S2的那个酶，这个Spike他的棘突蛋白就是和这个S2结合才能感染人的。但那个时候还没有中共病毒这个名称，2018年的时候，所以我想他可能指的就是，他讲的就是这个实验室。
主持人：改造的。
横河：武汉病毒所可能会对这个，武汉病毒所所做的研究可能会造成人传人，大概就是这个意思。但是因为现在的文章就用了这个名字，在当时2018年的时候是没有这个名字的，但是一定说他在改造这个病毒。
主持人：对，我觉得是这样的，因为当时去年年初，我们在谈疫情的时候，其实当时就有讯息说美国国务院在2018年的时候，他在中国的人员察觉到了武汉病毒所这个活动，而且向国务院汇报过。所以他当时是说，他们那些活动本身，没有特意去用任何的病毒的学名，但是他这篇文章中，可能就是指这个意思吧？
横河：对，他已经讲得很清楚了，2018年的时候，实际上就是讲到了这个S，可能会感染人，所做的实验，把原来不感染人的，现在变成感染人了。
主持人：所以他对他们做的实验的性质很了解。
横河：非常了解，我想在那个时候，可能也不那么保密，保密是后来的事情。其实他还谈到了其他的一些，比如说他重新强调了，他们自己当时所谈的，就是武汉病毒所得病，或者是武汉病毒所整个安全是一个问题。这方面他着墨的比较多一些，讲的比较多一些。
他举了一些例子，包括武汉病毒所的他们自己的一个实验室主任，写的一篇文章，就是提到这个实际上有很多问题，他甚至提到了习近平后来下的指示当中，谈到了很多关于实验室安全问题。还有里面有一些反应，当然我们这个都知道了，就是说实验动物拿出去卖呀，有的是给人家养，给人家做宠物，还有拿到肉类市场去卖，就是两种。这两种可能都存在，都是做过实验的，所以可能都有病毒感染或者其他。因为他们主要就是做病毒嘛。
另外他谈到，他们在很短的时间内，就积累了大概二千种新的病毒，超过过去二百年，全世界发现的新病毒的总和。这是非常危险的，而他又没有在严格的监管下。
主持人：他是不是还提到了军方在这个实验室，做什么病原体的试验呢？
横河：他讲了两件事情，一件事情的是武汉病毒所和军方一起在开发，军方开发生物武器的活动，武汉病毒所是参与的，这个只能从内部的情报机构得到，我觉得公共讯息里面是没有的。另外还谈到一个，是公开信息，就在2011年的时候，世界上有一个生物武器和什么有毒的一个大会，就是专门研究怎么样限制生物武器的。中共方面曾经向他们报告过，就说中国是中国的军方正在对这些工作很有兴趣，或者是正在做这方面的工作。其中就包括了什么呢？就是人造的叫做Pathogen，就是人造的病原体，包括人造病原体，包括针对某个特定人群的生物标记。
主持人：哇，你做这些事干什么？
横河：当时是2011年向这个大会的一个convention这个review，就是有一个committee ，里面一个小组专门来审查各个国家的生物武器发展情况。那个时候我不知道他们怎么会向他们汇报的，但是这个肯定是蓬佩奥和余茂春写的这个文章里面是提到了这一点。也就是说他们军方是承认过的，他们发展生物武器。
主持人：这个我觉得是新的信息，好像。
横河：对，在这个信息我们在以前好像没有看到哪个地方肯定过，最早的时候，疫情刚开始的时候，我们只谈到过以色列的情报机构，谈到了中方在发展生物武器，说武汉病毒所是part of it(其中一部分），他说中国有四个研究实验室，是参加了军方的生物武器研制的，武汉病毒所是其中之一。这是一个前情报人员，而且他不是官方，因为是前情报人员就不是官方的了。所以和蓬佩奥，和余茂春联合发表的，分量就不一样。另外他还谈到了一点也是很有意思的，2016年的时候，中国的叫做科技部做了一个调查，全国七十五个……
主持人：我想说的就是这个，在安全这种对规则上。
横河：75个实验室在安全和management管理的程序和管理的上面有什么问题没有？审查了75个实验室，武汉病毒所没有进入前20名。
主持人：对，而且蓬佩奥这个文章中说这个所谓P4的级别是中国自己给它的。它其实并没有真正的通过所有的这种严格的这样一个审查。
横河：是因为当时这个法国帮建的，法国帮建以后中方一定要由中国的建功队来施工，所以法国的就不愿意接受这个承认，法国就退出去了。然后中方后来就不让他们插手，因此这个标准并没有经过法国，就是设计方的审查，最后是中方给它了一个P4的这个头衔。整个这个过程，法国方面说我们早就已经退出来了，我们不管这个事情。世卫组织所提到的这个调查，说他们非常严格的P4实验室或者P3实验室或者是安全、是没有问题的。这个说法其实是不符合任何中国大陆的搞实验的人都应该知道这个说法，是不符合实际情况的。
主持人：所以其实我觉得像博明周日接受这个采访，再加上蓬佩奥、余茂春这样一篇文章。我觉得他们可能是在协调行动，就是要把这个事情进一步的曝光也好，推进也好。您觉得是不是有这样的一个？
横河：对，正因为他们的曝光，所以才会有了一些科学家出来说话。你刚才讲的汉堡的那个，他是物理学教授搞奈米技术的。他去年收集了一年，写了一个一百页长的一个报告，收集了很多。所以很多人就说他是把这个媒体的东西，或者是其他的一些非正规的发表的文章都收集到一起了。他实际上跟他们校长商量过，就是说这个应该拿出来，就是不同的意见，你不能就是光是一种意见，这也是。
而且他里面举了很多例子的话，虽然是媒体报导的，但他都是有非常实际的事实依据的。就比如说就像他为什么说中国的蝙蝠都在云南山洞里面呢？或者是浙江山洞里面？并不在武汉，武汉就有这个实验室。这些都是一些事实，就说不管他是来自什么地方的，你没法否认的事实。后来德国有一个媒体就专门请了一个专家来和他怼。
主持人：批驳他的观点，相当于。
横河：对，这个人就发表了很多观点，也举了很多很多的证据。但是他在举证的过程当中，实际上他更倾向于……他没有在观点上他没有倾向于，但是他举的事实其实是支持这个汉堡这个教授所提出来的这个实验室泄露的。他有举了很多例子，是非常接近的指向汉堡的这个，就是实验室泄露的。也就是说其实在政治正确方面，很多人是倾向于不承认。但是如果你们不做结论，就是光是列举事实的话，你会发现其实很接近，差别没有这么大。
主持人：因为那些事实都是存在的嘛！就是他也只能用那些现有的事实来去讲这些事情。
横河：对，所以他最后并没有按照他们所希望的，完全否认这个实验室的泄露说。也就是说由于美国官方或者现在是前官方这种态度的话，他给很多科学家就是处于边缘状态的科学家很大的鼓励。就是说他们如果有机会的话，他们会站出来支持这样的。
主持人：那为什么这些科学家会被处于边缘呢？因为大家都在探讨可能性，各种可能性都是可能的，你不管从逻辑上。当然这个物理学家很多人质疑你并不是生物病毒学家，你有什么Credibility去做。但是他也说了，他说我这并不是从科学上，我是从现有的信息上来做一个逻辑，或者说在做一个分析。所以为什么这些东西会被斥为阴谋论？
横河：我觉得这里面有几个问题。第一个问题就是直接参与的人，就是最核心的科学家，实际上大部分都和中共这个实验室是有关系的。你比如说这次至少去的十个人当中，就是世卫组织调查组里面，十个人当中有三个跟中共是有很密切的关系的，跟这个实验室有很密切的关系，或者跟中共有很密切的关系。所以说你就很难确定他们，就是他们自己有一个利益冲突在里面。
主持人：但是这只是世卫小组，很多反驳的……
横河：不是世卫小组，是这个领域里很多人都是这样的。另外一个还有一个利益问题，就是这个gain out funtion，就是功能获得性实验。这个功能获得性实验不仅是在中国做的，实际上最早是在美国做的，不是说做这一个，就说他是一类的大实验。如果说由于这件事情最终曝光以后，由于社会的反应，压力太大了，把这部分的实验暂停的话，会有很多人就没饭吃了。这也是一个利益问题，那么所以说从这个相关的科学角度来看的话，他们实际上是有很多人是有这种隐瞒的。因为科学本身发展是有很多问题的，这个问题大家都视而不见，就形成了一个常规。
主持人：我插一句，我觉得这里面还有一个政治正确的问题。就是说似乎现在只要你不符合一些所谓的主流观点，他就把你斥为阴谋论，而不是说采取个开放的说这种可能性也是存在的。
横河：不，这个在生物科学领域长期以来就是如此的，因为生物领域它就有一个理论就是“达尔文进化论”，然后他就有一个很窄的一个限制，只要你出了这个理论范围之外的，一般都会被排斥。那现在问题是他们这个进化论，他们实际上讲的是唯一进化。就里头突变、突变，然后他们说可以突变成这样子。如果你否认的话，也就否认了这个所谓病毒的进化过程，这可能是一个原因。另外一个原因跟政治，你讲政治正确，跟政治是有一定关系的。
我们可以看到其实它牵涉到一个问题，就是说如果说科学界或者是政府把这个事情完全查清楚了，完全曝光出来，知道这是中共做的话，那么很多和中国的合作以后就不能做了。就是说社会压力就大了，还有就是政府或者是科学家就要站队了，你要表态了，这个就影响很多人。这就是为什么就是以前那个活摘器官的事情，为什么这么多年各个国家政府和科学家、科学界，很多都是保持沉默，特别是移植界。移植界不仅保持沉默，他们还拚命帮中共说话。按说起来在这个领域的人是最应该知道这个事情怎么发展，会什么情况的，偏偏他们就是帮着掩盖。
这就有一个问题，就是因为那个地方的移植业做的非常蓬勃，而各个国家都没有这么好的资源，都没有这么多的器官，所以他们都想依赖中共，都想通过跟中国的这些合作，这些人确实跟中国的医院有移植方面的合作，去得到他们自己的好处。所以这里面就是有利益问题，政治正确也牵涉到一个是不是各国政府有这个决心，真正的一旦有这种事情揭出来，被大家认定了以后，你怎么再跟它搞绥靖政策？
主持人：确实是这样，看来就是说实际上这个深层，还是一个利益和贪婪的问题。
横河：对。
主持人：好，还有一点点时间，我想还是请杰森博士来继续我们刚才的有关联的话题吧，可以说。因为刚才我们提到说拜登，他现在对于中共的这种政策可能有一些矛盾。那现在也有一个问题，就是前一阵他好像是说他暂停了，就是以前川普政府有一些行政令，好像跟军方有关的这些公司，美国人不能投资。他把那个就推迟了。
那现在就是最近有个报导，就说中国公司在华尔街上市，特别是IPO。然后就是相当于募款、圈钱吧！说白了就是圈钱，所以去年说是达到了一个新高。但去年是美中冷战，可以说是比较恶化的这样一个年，所以这个就是似乎是矛盾。特别是去年在后来川普政府又通过了一些法案，就说中资公司你要在华尔街上市，三年内你不遵守这种会计审计的规则，你就会被下市。为什么在这种情况下，中资公司还是能够这么多的到美国来上市？还是能圈这么多钱？这个我觉得也值得探讨一下，您的观点呢？
杰森：这是华尔街跟中国那边勾结，必须赶在整个那个法案出台之前，生效之前把前面投得钱捞回来。这个就是这么一个简单的过程，其实你要是看“瑞幸咖啡”这个例子，它就清楚地展现出，现在华尔街是怎么赚钱的。某种意义上讲就是美国的股民就是他们的韭菜，跟中国那边勾结来赚整个美国人的钱。你看瑞幸咖啡他是2017年的中国建公司，2018年的一月份开了第一家咖啡馆，大概十个月以后就开了1,300个咖啡馆。
他为什么这么疯的开呢？是因为他想造一个概念，在这个过程中他这个发展很快的概念建立起来以后，他就到美国融了第一笔资。2018年七月份就融了第一笔资2亿美元。这笔融资就让他进一步疯的这样子开咖啡馆，然后等到2019年的年中五月份的时候，公司才建立了一年多又成功地在美国上市了。一下就拿到了5、6亿美元，就把前面那个投的2亿美元，钱就赚回来了。
这个过程的他赔得一塌糊涂，从经济的角度他每赚一块钱，扔进去三块钱，是三倍于他的这个收入再投。但是无所谓，因为他卖一个概念，说我在快速增长。等到2019年九月份他就已经开了3千多家了，成为中国最大的一个咖啡连锁店，这个概念就把他的股票有往上吹。你可以看到这是个勾结，这是所有这些企业前期投入，后期他主要目的就是上市，然后把钱拿回来。这个过程中，美国这边在川普任期的结束阶段，确实立的那个法案。那个法案是说连续三年不满足税务政策，那么他就可能要让你从华尔街退市，这就等于给了个三年期限。
主持人：对。
杰森：这三年的期限，瑞幸他实际上只用了一年，只用了2018年到2019年就把所有的当时的投入赚回来了。当然了他到2020年就从美国股市给扔出去了，因为是造假，又扔出去了。他前后的时间，只花了建公司到最后被扔出去，就是三年。中间在上市这一年就把所有钱就捞回来，这就是为什么他急了。就是2019年当时上市很难，但是他一旦2020年他发现这个政策出来以后，他只剩三年了。在这个三年那个阶段，他的必须把前一段时间给中国投那个钱，赶快上市把钱拿回来，但是这个过程本身就是在割美国人的韭菜。
主持人：所以就是说你制裁你的，或者是你管制你的，我赚我的。基本上是根本不去……
杰森：他们不是说要做长远的，他就是要短期的上市，上市就把钱揽回来了，越早上市，越揽回来的钱多。当然了2020年它整个一下子有30多家企业要在美国上市，揽了120亿美元。这个过程本身的话是2019年的比如说好像是三倍是吗？那么原因是第一是2019年有一个压制的效应，第二也有2019年很多企业被推到了2020。而2020年它知道没有时间了，他的未来只剩三年，它必须赶快上市解决前期，就是华尔街投的钱。
这事实上是华尔街跟中共那边勾结做出了这样的事情，因为华尔街本身他是在中国那边私募基金，投了很多钱。包括前一段时间江泽民的孙子江志恒，他们在这个公司都是从美国投钱。因为美国这边给他私募基金，将来就有机会到美国来上市，把钱再赚回来，美国这边会帮他做这个事情。
主持人：是，所以其实现在很多对中共的鹰派，就说你要脱钩，你得立刻切断。你已经勾结得太深了，但是现在看来这个真的是太不容易。
杰森：对。
主持人：好的，非常感谢二位今天的解读，我们时间又很快到了。也感谢观众朋友收看，我们还是下次节目再见。
嘉宾：
中国问题专家：横河
时事评论员：杰森
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（责任编辑：浩宇）
