【新唐人北京時間2021年02月25日訊】簽署行政令，拜登政府欲打造「去中」供應鏈？蓬佩奧余茂春聯手發文直指武漢病毒所 | 熱點互動 02/24/2026
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是2月24號星期三。今天下午拜登簽署了一項行政令，要求聯邦政府部門對美國四大關鍵的供應鏈，進行為期100天的審查，並且提出決策建議。那麼這四大領域包括芯片、醫療藥物、稀土和大容量電池。目前美國汽車製造商正由於芯片短缺導致減產，而去年中共病毒疫情爆發後，也突顯出美國個人防護醫療用品短缺，並且依賴中國。
外界認為拜登政府此舉，是要降低在這些關鍵領域對中國的依賴，同時聯手盟友打造新的供應鏈，那麼是否意味著美中在關鍵領域的脫鉤還會繼續。另一方面，繼博明接受採訪後，蓬佩奧和余茂春聯手在《華爾街日報》撰文，指中共實驗室疏漏危害世界。這些都讓近期對武漢病毒所的質疑持續升溫。然而主流媒體及科學界為何仍將實驗室洩露的可能性視為陰謀論，今晚我們還是請來兩位嘉賓來談一談這些熱點事件。
好的，那麼一位是在現場的中國問題專家橫河先生，橫河先生您好。
橫河：方菲好，大家好。
主持人：好，謝謝。還有一位是通過skype跟我們連線的時事評論員傑森博士，傑森博士您好。
傑森：方菲好，大家好
主持人：好，謝謝。好的，那我們先來談談第一個話題，就是今天的拜登的行政令。這個話題我想先請傑森博士來談一談，就是我們看到說，今天的拜登他簽署了這樣一個行政令。他是最主要部分是對剛才我提到這四個關鍵領域，那他說是要有做100天的這樣一個審查，並且提出這個叫做決策建議。主要是因為現在確實美國芯片短缺，比如說包括一些汽車業，他都有時候都不能上班，因為缺這樣一個關鍵的零部件。那麼還有就是去年的這個疫情，包括一直到現在，所以他覺得不能受制於人。
那麼現在就是我覺得現在基本上看起來，很多行業他要求這個新政府是說，加強在美國在這個，咱們就說芯片，加強在美國的研發和製造，在芯片方面。那到底這個全球供應鏈現在是一個什麼樣的狀況？那就是拜登政府，他有沒有必要來做這麼一個事情，先跟我們談談基本情況好嗎？
傑森：事實上其實美國的芯片業已經是非常非常讓人擔心了。我們知道了芯片最開始的研發階段，最開始的突破性的技術，基本上都是在美國產生的。但是美國大公司把它產業化以後的話，特別是intel這樣的大的企業。他出於利益最大化的角度考慮的話，他就覺得製造這個部分利潤率低，他就把製造業這個部分在過去的二十年，大量的往國外轉移。你比如說intel就在中國建了很多芯片製造廠。
他把他的生產技術和芯片的各種技術轉讓給中國，那麼就在九十年代的時候，全球將近40%的芯片是美國生產的，全球第一。到此時此刻整個大概2019年左右的時候，就已經降到了12%。而且這12%裡頭還都不是高端的芯片製造。現在而這幾年的話，一方面台灣現在是當仁不讓的，從技術最高，從產量最高，兩個角度都佔領了世界最領先的。所謂說台灣，其實也就是台積電，就是台積電這個企業拿的大概就是全球51%的這種代產。或者說是全球22%的所有芯片的生產，而且全球最高的技術5奈米生產技術全在台積電。
那麼中共的話呢，目前他其實整體來說，可能在全球的供應鏈的話，還處於低端的狀態。但是中共確確實實在這個過程中，投資了大概一萬億美元，大力發展他的芯片行業。據說最近有一些，譬如說他的中興國際，還有一些上海的企業，聲稱就在這一兩個月聲稱，他們也快研發出7奈米這樣的技術，而7奈米這個技術現在幾乎就是美國intel這邊，勉強能做到的技術。換句話說，從芯片製造這個行業來說的話，你會發現整個美國其實已經沒有優勢了。現在的話，唯一美國還能在這方面有一定作用，就是技術來自美國，最開始的創新來自美國，所以說台積電的話在這樣情況下，受制約於美國的一些法令，不能給中國賣那些芯片。
但是這個有關的這樣的方式，在這次芯片鏈供應短缺這個事情上就展現出來。美國很多地方，比如汽車行業各方面需要芯片，但是台積電的產量就那麼大，你不可能在那個台積電在短時間擴展多少的產量，那麼台積電的產量就變成了全球產業鏈的供應的一個瓶頸。那麼在這樣的情況下的話，芯片行業的短缺已經引發了，比如說汽車行業各方面，其他很多行業都不能往前走，這其實已經在制約美國整體的經濟發展。
另外稀土行業我們剛剛也談到，就是說全球70%、80%的稀土，比如說是中國製造，而中共那邊的話，對於稀土昨天開始控制。有人聲稱說，甚至美國戰機F-35最近生產不太合適，就是因為稀土供應量供應不上。再加上你也談到了，疫情之初所有的口罩啥，中國那邊不能進口，美國這邊也就沒有。再加上比如說是，都在發展電力汽車，而電力汽車的電池的那個密度，事實上是決定電力汽車將來的前景的。
中國現在有一個小鵬汽車，他在有一些性能上甚至比特斯拉好像還好點，就因為它的電池密度比較大。這就明顯的把美國在電車這個領域，也給就是處於競爭的劣勢。所有這些他規定的四個領域，你會發現的話，如果不解決，美國其實很快就不會在世界，不管是製造業，還是創新業處於領先地位。這不是說一個要研究的問題，是一個立刻就要決定該如何做的問題。
主持人：所以就是說這四個領域中，大多數領域其實他都是對中國的依賴性相當強喔。那你覺得就是說，他如果照這個行政令這樣的執行下去。他能夠減少對中國的依賴嗎？
傑森：當然這個行政令他只是談了一個要去研究這個事，他叫review，英語叫review。
主持人：而且還要提出方案。
傑森：提出一些建議的方案。當然目前國會他們也在討論是不是要努力的在美國生產，事實上是兩步驟。
主持人：對。
傑森：第一步驟比較合適的就是，先在友好的國家建立一個完整的供應鏈。因為前面一段時間有個全球化的概念，全球化的概念就是說，把所有的產業兜在一個最集中的地方生產，沒有一個國家的概念。這樣的話呢就比如說，哪怕是一些低端的產品，你比如說口罩這樣的東西，他都到中國去生產的時候，你全球就沒有口罩。你就得到時候需要口罩。但是呢如果說就是中美之間出現一些矛盾的時候，那麼美國就哪怕在口罩方面控制你，也給你生活帶來很大的不便。
所以說呢，他至少要在友好國家建立一個完整的供應鏈，這個供應鏈哪怕是很小的部分，你也得從這個友好國家來供應。你包括藥物，很多藥物他只要去了專利以後，都考慮到中國去生產，那邊生產成本低，所以說美國這邊吃的常規藥，百分之可能八九十原料都來自於中國，這個將來都是讓美國人致命。這些東西他都得考慮，都得要在友好的國家生產，這是第一步。
第二步，他是希望能最終把這些重要的產業搬回到美國。但是這個是要有過程的，因為畢竟你要搬回到美國，其他的就是配套措施都要上來。而美國現在其實到這屆政府又推行什麼綠色新政，他可能又在能源各方面成本又再提高，環境又再加碼，又把很多以前的取消的環境這個法案又加回來。這樣的過程中，本身就使得很多生產商製造，他有點猶豫。這個過程的話就是產生了一個問題，能不能拿回來走到第二步，這事實上是一個巨大的問號。這事實上是某種意義上講，現在拜登政府很多政策互相矛盾，產生的這種難度。
主持人：而且我看這個行政令本身，他並沒有直接提中國。他只是說adversary，就是對手什麼的。然後對於盟友他也只說了一句，他說我們要確保我們的盟友，也有這個足夠的有彈性的產業鏈。問題就是說，外界現在在解讀說，他這個行政令，它是顯示說現任的美國政府，希望能夠在供應鏈中去中化，去中共化，或者去中國化，然後結合盟友打造新的產業鏈。你覺得在多大程度上，他有這樣的戰略意圖呢？
傑森：他連名字都不敢提，這一點本身其實就是個問題。最開始在他出的這個總統令之前，有一些新聞報導，包括日本的一些媒體報導，提到去中國，提到把日本、韓國、臺灣加到這種友邦產業鏈裡頭。但是他真正他這個總統令出來以後，中國這個概念，就中共這個概念沒提。同時的話盟友的名單也沒列，他其實都是怕惹怒了中共。因為畢竟拜登他們有一個，最大的議事議程就是全球暖化的問題，而中共在全球暖化排放量，就是二氧化碳排放量，是超過歐美的總和。他如果要解決全球化的問題，他得跪求中共幫他忙，讓中共減少排放。
現在中共拿到了它最重要的一個要害的部分，就是他在很多問題上，都出現這種，想去做一些讓美國人覺得比較合適的事情，但與此同時又怕得罪中共，影響他在就是解決所謂全球暖化問題的這樣的一個時間方案。還是剛才那個概念，就是說他有時候出台政策，其實是為了對他的這種選民基礎，一個迎合選民基礎的一個舉措，但是最終的話呢，他不一定能在他這個相互矛盾政策中，有一個實際的效果出來，因為他的政策確實是非常矛盾的。
主持人：好，那我也來問一下，橫河先生在這個問題上，就同樣的問題，就是說這個行政令本身，當然它是像這樣的一個美國製造啊，或者是維護美國工作這個方向邁了一步。但是您覺得他本身有多大的戰略意圖，就是從這個整個拜登政府的對華政策，還有他的這樣一個美國優先的，是不是美國優先的這樣的一個戰略意圖？
橫河：他倒沒有美國優先的戰略意圖。他的問題現在就是，剛才傑森博士講的非常有道理，他的現在總的問題是，就是對中共的政策和國內政策，這是不能分開來的。就是說你必須是一個系統的配套，這個配套也存在著兩個需要考慮的。第一個就是說，它互相之間內部不能矛盾。就你不能又想把企業搬回美國來，又搞綠色能源，這兩者是絕對矛盾的、絕對衝突的。因為本來美國就成本高，所以說吸引外面來的人投資的話呢，或者是在美國建廠的話，你必須要解決一個成本的問題。
成本問題，其實你看當時那個玻璃大王，他來投資的時候，他就說了美國能源便宜。其實美國能源更便宜，那人工稍微貴一點。但是呢土地便宜，這個稅少，這樣綜合起來，還是在美國賺錢賺得多。你現在把這個能源一提上去以後，那麼你的成本優勢，除了人工以外，加上能源你就沒有成本優勢了，完全沒法比。所以這是一個絕對矛盾的東西，你不可能說，就是在事情，綠色新政把這個什麼fracking（壓裂法採油）什麼水裂、油啊、頁岩油開採這些都取消掉，還有國家土地不能夠開採，不闢新的開採。
那這樣的話美國的這個你看現在油已經開始貴起來了，當然跟冬季有關係，但是確實現在貴了很多。所以這是一個矛盾，這個矛盾實際上是一個整個戰略模糊，就是他究竟想幹什麼你不知道，現在確實是不知道。你不能夠說是這個頭痛醫頭、腳痛醫腳，這個是解決不了問題的，作為這麼大的一個國家。現在這問題就只有供應鏈的問題了，供應鏈的問題是這樣的，它存在兩個，第一個呢，你是不是要建一個，可以依賴的供應鏈，這一點他並沒有明確。
主持人：就是說是不是在美國建。
橫河：不是在美國建。就是哪怕在盟友連合起來，在主要的供應鏈中國之外，是不是要建一個，你這必須是明確的。因為明確以後還要花很大的力氣，因為你真的把供應鏈移到，哪怕是印度啊、或者東南亞什麼地方的話，那整個配套，包括那個國家的這個政治的清廉，包括不能太腐敗，腐敗了成本也高起來。所以說這一系列的配套的東西，是要下很大的力氣的，所以在這點上，政策的不明確，就使得別人沒辦法去花這麼大力氣，因為各個國家都要投入成本的。
主持人：所以他這是第一步嘛，他是說一個評估、審核，然後各部門給建議，他還沒有到說，你會不會真的有個政策這樣的一個地步。
橫河：對，但是我們現在是講這個，就是將來是不是應該有這個政策，那這個政策是不是能夠實施。
主持人：這一次還沒有到那一步
橫河：還沒有到那一步，就現在是review，review的話，按說起來的話這個事情。
主持人：其實沒什麼可review。
橫河：對，因為在這之前啊，川普政府已經花了很多時間在研究這方面了。所以說要現在的政府來去重新研究，這是沒有必要的。因為你包括這個供應鏈外移啊，其實當時已經實施很多政策了，讓這供應鏈向外移動，或者是向美國回流。所以這個實施的過程當中，已經累積了很多很多資料，按說起來的話，只要現成拿過來就可以。
這就一個問題了，就是政策的一貫性，就是如果說你想否定前任所有的政策的話，那你全部重頭來起，那個一個成本高，一個時間，實際上美國沒有這個時間等待了。那也就是說，你的總的大方向不能夠使盟友相信，就是你現在要真的去需要盟友的幫助，包括一些東南亞一些國家，或者就是能夠轉移供應鏈的地方的話。你要給人家，第一要有信心；第二人家要有一個，就是跟著你下一筆賭注啊，因為沒有人知道，這種人為的強建一個新的供應鏈是怎麼回事。
主持人：也就是你要有個明確的方向和政策是吧，不然的話……
橫河：而且要吸引這些國家，而且讓這些國家對你沒有擔心。但你現在整體外交政策，對華政策，其實你現在這個美國政府，是處於一個比較妥協的狀態。
主持人：對，這其實就說到一個，他的對華對中政策的問題。就是說如果說他這個行政令，他是想減少對中國的依賴，但是比如說咱們拿華為舉例子，如果說你要是說我一方面，就是說要減少對中國的依賴，我這個芯片就是，也是要，比如從台積電那邊，然後台積電也不能給華為。但是另外一方面，如果你對於華為，對於它的禁令，它是不是能夠持續在商務部的管制清單上，在這方面還含糊不清的話，那也是一個矛盾對不對？你到底是要不要對抗中共。
橫河：對，這就是一個很大的問題，就是如果他不要對抗中共，他現在要把自己回到巴黎氣侯協議上去，回到氣候協議就表示你被別人抓住了。所以中共是最喜歡把任何，你只要有一點點依賴它的地方，或者你想要它做一件什麼事情的時候，它就會把它武器化。所以巴黎協議是它的武器化，毫無疑問的肯定要武器化。還有那個世衛組織，你現在回到世衛組織，它也會武器化。這樣的話就是說，如果說現在回到原來的政策，就按照中共現在這個王毅和崔天凱所說的，回到原來的政策
主持人：對對對，沒錯。
橫河：回到原來正規的，就是那個正道上去，如果要回到那個上面去的話呢，那你現在其他的那些政策，就等於是白講的。因為你就不需要再去轉移鏈了嘛，中共說答應好好的嘛，我一直就給你提供的很好嘛。
主持人：但是王毅，我覺得這個也是一個問題。就是說王毅、崔天凱，就是現在頻頻喊話，而且還態度很強硬嘛。其實這個我覺得在某種程度上也說明了，就是說他們認為拜登政府的這個讓步不夠快，或者不夠大，那拜登政府現在出台這樣一個行政令，是不是在某些方面也說明說，在對中問題上，他一個壓力是比較大，他也不太敢說後退，或者至少在表面上不能後退。所以他這個行政令，他仍然是在往，就是在某些領域脫鉤這個方向走。
橫河：對，但這只是一個表態而已，因為這個脫鉤並不是這麼簡單的，就說你連名字都不提，當然你可以說100天以後再說，但是呢這是一個大局的，就是說這個所有的，當時川普在發動貿易戰的時候，還有很多人責怪他不夠堅定，切的不夠厲害。完全脫鉤、直接硬脫鉤，這可能性比較小，因為雙方經濟互相之間滲透的太多了。但是呢你必須要有一個長遠的目標，必須要有個決心，這個現在看不到。主要是沒有這個決心、沒有這個計畫，或者是計畫互相矛盾，這就使得計畫的實施本身成了問題，盟友的信心也成了問題，那就很難實行下去。
主持人：就是說他雖然有這個意思、表示，表態往前走，但是在具體實施上，包括決心上，不一定能夠真正跟他去在這些領域，即使這關鍵領域也不一定能脫鉤。
橫河：他也不是單獨的事情，他跟所有的全方位的事情，每個都是連接的，這是互相聯繫起來的。所以說單獨在這個上面，即使採取強硬態度的話，實際上也是沒有效果的。
主持人：有關這個問題，我還有一個很快問題再問一下傑森博士，就是說說到把這個供應鏈搬回美國本土，或者是在美國製造。他現在的一個方法，就是川普政府其實已經在做了，就是把台灣，把台積電弄到美國來，讓它在美國生產，就這樣的話呢，不是說我美國一個企業從頭去弄，然後也不是說受制於台灣，或者受制於其他地方，所以它是一個，我覺得是一個兩全其美的方法。但是台積電在美國設廠，它也存在一個，它的供應鏈能不能過來的問題，所以這是不是一個挑戰呢？
傑森：其實台積電在美國設廠這個事情本身的話，也是猶豫了很長時間，最後做出這個決定的。而且台積電拿到美國這個技術是5奈米，5奈米是現在的技術，等他展開生產的時候，已經又是舊的技術了，因為台積電準備在明年年底開始進入了3奈米，或者2奈米的，3奈米的狀態了。換句話說，台積電把老一點的技術搬到美國，同時產量比較低。這個產量低到了連美國的一小部分的企業都供應不夠。所以它更多是個姿態，就是因為畢竟川普政府當時是強烈，就是請求他過來。最終你依靠別的國家幫你建產業鏈，這種做法其實是非常非常難的
主持人：就是你覺得還是不行。
傑森：對，而且最終決定因素，商人是圖利的，就是你得讓他有利可圖，剛才談到了，你至少你的能源，你的土地，你的稅務，各方面要有優惠政策，你不能說你價錢高得不得了，你逼我來，你拿槍頂著我腦袋讓我來。在這樣的情況下，我感覺台積電這個事兒是個好消息，但是美國絕對不能靠台積電建一個廠，就把美國整體芯片的產能提高上來。那個廠從技術上將來會是落後的，從產能上是非常有限。
主持人：具體的實施上其實非常複雜，就是要有很大的決心和推動力、執行力，其實才能有效果，如果這個都缺乏就比較困難。
傑森：別三心二意的去做，一方面讓人家交很高的碳稅，同時又讓人家來你這兒生產，這是不可能的，做事就做一件事兒，專心把一件事做好。
主持人：是，確實。我覺得照二位說的，最大的問題就是他的政策會不會互相矛盾之處，這樣會抵消這個政策的效果。這個行政令，我想我們先談到這裡。下面還是要請橫河先生談一談，有關病毒方面，圍繞病毒啊，武漢實驗室這些最新的訊息。
其實週一的時候，我們有談到，週一的時候正好是博明他在週末接受採訪，所以週一我們有談到病毒從武漢實驗室洩露這個可能性到底有多大，因為博明提供了一些新的信息，當然還有其他的一些科學家，包括德國的漢堡，他不是病毒學家，是物理學家，但是我不知道credibility（可信度）有多大。
所以，現在最新的是說蓬佩奧和余茂春，他們又聯手撰寫一篇文章，在《華爾街日報》上。我覺得這篇文章其實透露了挺多、很重要的信息，而且有一些非常好的一些點，我想請橫河先生，先來點評一下他們這篇文章。您怎麼看他們寫的這篇文章？有什麼樣的看點？另外他透露什麼樣的重要信息？。
橫河：這個看點，在此之前我們知道在國務院，美國國務院最後五天的時候，發佈fact sheet（情況說明書），事實核查之前，基本上主張這個實驗室洩露的，是完全被邊緣化的。現在也還是邊緣化，但它有一個最大的不同的是美國政府，國務院是代表美國政府的。世界上到現在為止，仍然是最強大的一個政府，提出了這一消息，提出了這麼一個觀點，就說實驗室洩露的可能性很大。
主持人：是您說國務院那個報告裡面有這樣的觀點。
橫河：對。實際上在很大程度上，讓這些持實驗室洩露的這個觀點的人，更敢出來說話了，所以這次前後，就有很多科學家出來說話，就提出來了這些觀點。現在他們兩人發表一篇文章，這篇文章其實也很重要，因為他畢竟是前國務卿，他裡面提到的一些東西都是屬於美國國家的機密，美國情報機構才能搞到的這些情報。
所以我可以舉兩個例子，第一個例子，他們這篇文章裡面提到，在2018年的時候，有兩篇外交電文，他叫Cable。Cable實際上是外交電文。所謂外交電文就是美國在各地的外交官，發給國務院的情報，就是他們所收集的。
主持人：秘密情報。
橫河：對，Cable基本上秘密的，但是因為我們知道這個Cable大量洩露就是阿桑奇那個時候把美國國務院的Cable，就是外交電文大批洩露。
主持人：反正在有一定級別的秘密情報。
橫河：對。他收集的過程或者收集的人，倒不見得都是機密，但是他是作為給國務院參考的，外交政策制定參考的。所以當然就是說在內部是機密的。所以美國政府到現在沒放過阿桑奇就是這個道理。那麼他這裡面講到的內容裡頭，很重要的就是2008年是外交電文就指出來，但他們的文章有點讓人迷惑，他說是什麼呢？就是這個中共病毒就是講了SARS-COV-2，就是中共病毒的學名，說他可能會影響到人的S2的那個酶，這個Spike他的棘突蛋白就是和這個S2結合才能感染人的。但那個時候還沒有中共病毒這個名稱，2018年的時候，所以我想他可能指的就是，他講的就是這個實驗室。
主持人：改造的。
橫河：武漢病毒所可能會對這個，武漢病毒所所做的研究可能會造成人傳人，大概就是這個意思。但是因為現在的文章就用了這個名字，在當時2018年的時候是沒有這個名字的，但是一定說他在改造這個病毒。
主持人：對，我覺得是這樣的，因為當時去年年初，我們在談疫情的時候，其實當時就有訊息說美國國務院在2018年的時候，他在中國的人員察覺到了武漢病毒所這個活動，而且向國務院彙報過。所以他當時是說，他們那些活動本身，沒有特意去用任何的病毒的學名，但是他這篇文章中，可能就是指這個意思吧？
橫河：對，他已經講得很清楚了，2018年的時候，實際上就是講到了這個S，可能會感染人，所做的實驗，把原來不感染人的，現在變成感染人了。
主持人：所以他對他們做的實驗的性質很了解。
橫河：非常了解，我想在那個時候，可能也不那麼保密，保密是後來的事情。其實他還談到了其他的一些，比如說他重新強調了，他們自己當時所談的，就是武漢病毒所得病，或者是武漢病毒所整個安全是一個問題。這方面他著墨的比較多一些，講的比較多一些。
他舉了一些例子，包括武漢病毒所的他們自己的一個實驗室主任，寫的一篇文章，就是提到這個實際上有很多問題，他甚至提到了習近平後來下的指示當中，談到了很多關於實驗室安全問題。還有裡面有一些反應，當然我們這個都知道了，就是說實驗動物拿出去賣呀，有的是給人家養，給人家做寵物，還有拿到肉類市場去賣，就是兩種。這兩種可能都存在，都是做過實驗的，所以可能都有病毒感染或者其他。因為他們主要就是做病毒嘛。
另外他談到，他們在很短的時間內，就積累了大概二千種新的病毒，超過過去二百年，全世界發現的新病毒的總和。這是非常危險的，而他又沒有在嚴格的監管下。
主持人：他是不是還提到了軍方在這個實驗室，做什麼病原體的試驗呢？
橫河：他講了兩件事情，一件事情的是武漢病毒所和軍方一起在開發，軍方開發生物武器的活動，武漢病毒所是參與的，這個只能從內部的情報機構得到，我覺得公共訊息裡面是沒有的。另外還談到一個，是公開信息，就在2011年的時候，世界上有一個生物武器和什麼有毒的一個大會，就是專門研究怎麼樣限制生物武器的。中共方面曾經向他們報告過，就說中國是中國的軍方正在對這些工作很有興趣，或者是正在做這方面的工作。其中就包括了什麼呢？就是人造的叫做Pathogen，就是人造的病原體，包括人造病原體，包括針對某個特定人群的生物標記。
主持人：哇，你做這些事幹什麼？
橫河：當時是2011年向這個大會的一個convention這個review，就是有一個committee ，裡面一個小組專門來審查各個國家的生物武器發展情況。那個時候我不知道他們怎麼會向他們彙報的，但是這個肯定是蓬佩奧和余茂春寫的這個文章裡面是提到了這一點。也就是說他們軍方是承認過的，他們發展生物武器。
主持人：這個我覺得是新的信息，好像。
橫河：對，在這個信息我們在以前好像沒有看到哪個地方肯定過，最早的時候，疫情剛開始的時候，我們只談到過以色列的情報機構，談到了中方在發展生物武器，說武漢病毒所是part of it(其中一部分），他說中國有四個研究實驗室，是參加了軍方的生物武器研製的，武漢病毒所是其中之一。這是一個前情報人員，而且他不是官方，因為是前情報人員就不是官方的了。所以和蓬佩奧，和余茂春聯合發表的，分量就不一樣。另外他還談到了一點也是很有意思的，2016年的時候，中國的叫做科技部做了一個調查，全國七十五個……
主持人：我想說的就是這個，在安全這種對規則上。
橫河：75個實驗室在安全和management管理的程序和管理的上面有什麼問題沒有？審查了75個實驗室，武漢病毒所沒有進入前20名。
主持人：對，而且蓬佩奧這個文章中說這個所謂P4的級別是中國自己給它的。它其實並沒有真正的通過所有的這種嚴格的這樣一個審查。
橫河：是因為當時這個法國幫建的，法國幫建以後中方一定要由中國的建功隊來施工，所以法國的就不願意接受這個承認，法國就退出去了。然後中方後來就不讓他們插手，因此這個標準並沒有經過法國，就是設計方的審查，最後是中方給它了一個P4的這個頭銜。整個這個過程，法國方面說我們早就已經退出來了，我們不管這個事情。世衛組織所提到的這個調查，說他們非常嚴格的P4實驗室或者P3實驗室或者是安全、是沒有問題的。這個說法其實是不符合任何中國大陸的搞實驗的人都應該知道這個說法，是不符合實際情況的。
主持人：所以其實我覺得像博明週日接受這個採訪，再加上蓬佩奧、余茂春這樣一篇文章。我覺得他們可能是在協調行動，就是要把這個事情進一步的曝光也好，推進也好。您覺得是不是有這樣的一個？
橫河：對，正因為他們的曝光，所以才會有了一些科學家出來說話。你剛才講的漢堡的那個，他是物理學教授搞奈米技術的。他去年收集了一年，寫了一個一百頁長的一個報告，收集了很多。所以很多人就說他是把這個媒體的東西，或者是其他的一些非正規的發表的文章都收集到一起了。他實際上跟他們校長商量過，就是說這個應該拿出來，就是不同的意見，你不能就是光是一種意見，這也是。
而且他裡面舉了很多例子的話，雖然是媒體報導的，但他都是有非常實際的事實依據的。就比如說就像他為什麼說中國的蝙蝠都在雲南山洞裡面呢？或者是浙江山洞裡面？並不在武漢，武漢就有這個實驗室。這些都是一些事實，就說不管他是來自什麼地方的，你沒法否認的事實。後來德國有一個媒體就專門請了一個專家來和他懟。
主持人：批駁他的觀點，相當於。
橫河：對，這個人就發表了很多觀點，也舉了很多很多的證據。但是他在舉證的過程當中，實際上他更傾向於……他沒有在觀點上他沒有傾向於，但是他舉的事實其實是支持這個漢堡這個教授所提出來的這個實驗室洩露的。他有舉了很多例子，是非常接近的指向漢堡的這個，就是實驗室洩露的。也就是說其實在政治正確方面，很多人是傾向於不承認。但是如果你們不做結論，就是光是列舉事實的話，你會發現其實很接近，差別沒有這麼大。
主持人：因為那些事實都是存在的嘛！就是他也只能用那些現有的事實來去講這些事情。
橫河：對，所以他最後並沒有按照他們所希望的，完全否認這個實驗室的洩露說。也就是說由於美國官方或者現在是前官方這種態度的話，他給很多科學家就是處於邊緣狀態的科學家很大的鼓勵。就是說他們如果有機會的話，他們會站出來支持這樣的。
主持人：那為什麼這些科學家會被處於邊緣呢？因為大家都在探討可能性，各種可能性都是可能的，你不管從邏輯上。當然這個物理學家很多人質疑你並不是生物病毒學家，你有什麼Credibility去做。但是他也說了，他說我這並不是從科學上，我是從現有的信息上來做一個邏輯，或者說在做一個分析。所以為什麼這些東西會被斥為陰謀論？
橫河：我覺得這裡面有幾個問題。第一個問題就是直接參與的人，就是最核心的科學家，實際上大部分都和中共這個實驗室是有關係的。你比如說這次至少去的十個人當中，就是世衛組織調查組裡面，十個人當中有三個跟中共是有很密切的關係的，跟這個實驗室有很密切的關係，或者跟中共有很密切的關係。所以說你就很難確定他們，就是他們自己有一個利益衝突在裡面。
主持人：但是這只是世衛小組，很多反駁的……
橫河：不是世衛小組，是這個領域裡很多人都是這樣的。另外一個還有一個利益問題，就是這個gain out funtion，就是功能獲得性實驗。這個功能獲得性實驗不僅是在中國做的，實際上最早是在美國做的，不是說做這一個，就說他是一類的大實驗。如果說由於這件事情最終曝光以後，由於社會的反應，壓力太大了，把這部分的實驗暫停的話，會有很多人就沒飯吃了。這也是一個利益問題，那麼所以說從這個相關的科學角度來看的話，他們實際上是有很多人是有這種隱瞞的。因為科學本身發展是有很多問題的，這個問題大家都視而不見，就形成了一個常規。
主持人：我插一句，我覺得這裡面還有一個政治正確的問題。就是說似乎現在只要你不符合一些所謂的主流觀點，他就把你斥為陰謀論，而不是說採取個開放的說這種可能性也是存在的。
橫河：不，這個在生物科學領域長期以來就是如此的，因為生物領域它就有一個理論就是「達爾文進化論」，然後他就有一個很窄的一個限制，只要你出了這個理論範圍之外的，一般都會被排斥。那現在問題是他們這個進化論，他們實際上講的是唯一進化。就裡頭突變、突變，然後他們說可以突變成這樣子。如果你否認的話，也就否認了這個所謂病毒的進化過程，這可能是一個原因。另外一個原因跟政治，你講政治正確，跟政治是有一定關係的。
我們可以看到其實它牽涉到一個問題，就是說如果說科學界或者是政府把這個事情完全查清楚了，完全曝光出來，知道這是中共做的話，那麼很多和中國的合作以後就不能做了。就是說社會壓力就大了，還有就是政府或者是科學家就要站隊了，你要表態了，這個就影響很多人。這就是為什麼就是以前那個活摘器官的事情，為什麼這麼多年各個國家政府和科學家、科學界，很多都是保持沉默，特別是移植界。移植界不僅保持沉默，他們還拚命幫中共說話。按說起來在這個領域的人是最應該知道這個事情怎麼發展，會什麼情況的，偏偏他們就是幫著掩蓋。
這就有一個問題，就是因為那個地方的移植業做的非常蓬勃，而各個國家都沒有這麼好的資源，都沒有這麼多的器官，所以他們都想依賴中共，都想通過跟中國的這些合作，這些人確實跟中國的醫院有移植方面的合作，去得到他們自己的好處。所以這裡面就是有利益問題，政治正確也牽涉到一個是不是各國政府有這個決心，真正的一旦有這種事情揭出來，被大家認定了以後，你怎麼再跟它搞綏靖政策？
主持人：確實是這樣，看來就是說實際上這個深層，還是一個利益和貪婪的問題。
橫河：對。
主持人：好，還有一點點時間，我想還是請傑森博士來繼續我們剛才的有關聯的話題吧，可以說。因為剛才我們提到說拜登，他現在對於中共的這種政策可能有一些矛盾。那現在也有一個問題，就是前一陣他好像是說他暫停了，就是以前川普政府有一些行政令，好像跟軍方有關的這些公司，美國人不能投資。他把那個就推遲了。
那現在就是最近有個報導，就說中國公司在華爾街上市，特別是IPO。然後就是相當於募款、圈錢吧！說白了就是圈錢，所以去年說是達到了一個新高。但去年是美中冷戰，可以說是比較惡化的這樣一個年，所以這個就是似乎是矛盾。特別是去年在後來川普政府又通過了一些法案，就說中資公司你要在華爾街上市，三年內你不遵守這種會計審計的規則，你就會被下市。為什麼在這種情況下，中資公司還是能夠這麼多的到美國來上市？還是能圈這麼多錢？這個我覺得也值得探討一下，您的觀點呢？
傑森：這是華爾街跟中國那邊勾結，必須趕在整個那個法案出臺之前，生效之前把前面投得錢撈回來。這個就是這麼一個簡單的過程，其實你要是看「瑞幸咖啡」這個例子，它就清楚地展現出，現在華爾街是怎麼賺錢的。某種意義上講就是美國的股民就是他們的韭菜，跟中國那邊勾結來賺整個美國人的錢。你看瑞幸咖啡他是2017年的中國建公司，2018年的一月份開了第一家咖啡館，大概十個月以後就開了1,300個咖啡館。
他為什麼這麼瘋的開呢？是因為他想造一個概念，在這個過程中他這個發展很快的概念建立起來以後，他就到美國融了第一筆資。2018年七月份就融了第一筆資2億美元。這筆融資就讓他進一步瘋的這樣子開咖啡館，然後等到2019年的年中五月份的時候，公司才建立了一年多又成功地在美國上市了。一下就拿到了5、6億美元，就把前面那個投的2億美元，錢就賺回來了。
這個過程的他賠得一塌糊塗，從經濟的角度他每賺一塊錢，扔進去三塊錢，是三倍於他的這個收入再投。但是無所謂，因為他賣一個概念，說我在快速增長。等到2019年九月份他就已經開了3千多家了，成為中國最大的一個咖啡連鎖店，這個概念就把他的股票有往上吹。你可以看到這是個勾結，這是所有這些企業前期投入，後期他主要目的就是上市，然後把錢拿回來。這個過程中，美國這邊在川普任期的結束階段，確實立的那個法案。那個法案是說連續三年不滿足稅務政策，那麼他就可能要讓你從華爾街退市，這就等於給了個三年期限。
主持人：對。
傑森：這三年的期限，瑞幸他實際上只用了一年，只用了2018年到2019年就把所有的當時的投入賺回來了。當然了他到2020年就從美國股市給扔出去了，因為是造假，又扔出去了。他前後的時間，只花了建公司到最後被扔出去，就是三年。中間在上市這一年就把所有錢就撈回來，這就是為什麼他急了。就是2019年當時上市很難，但是他一旦2020年他發現這個政策出來以後，他只剩三年了。在這個三年那個階段，他的必須把前一段時間給中國投那個錢，趕快上市把錢拿回來，但是這個過程本身就是在割美國人的韭菜。
主持人：所以就是說你制裁你的，或者是你管制你的，我賺我的。基本上是根本不去……
傑森：他們不是說要做長遠的，他就是要短期的上市，上市就把錢攬回來了，越早上市，越攬回來的錢多。當然了2020年它整個一下子有30多家企業要在美國上市，攬了120億美元。這個過程本身的話是2019年的比如說好像是三倍是嗎？那麼原因是第一是2019年有一個壓制的效應，第二也有2019年很多企業被推到了2020。而2020年它知道沒有時間了，他的未來只剩三年，它必須趕快上市解決前期，就是華爾街投的錢。
這事實上是華爾街跟中共那邊勾結做出了這樣的事情，因為華爾街本身他是在中國那邊私募基金，投了很多錢。包括前一段時間江澤民的孫子江志恆，他們在這個公司都是從美國投錢。因為美國這邊給他私募基金，將來就有機會到美國來上市，把錢再賺回來，美國這邊會幫他做這個事情。
主持人：是，所以其實現在很多對中共的鷹派，就說你要脫鉤，你得立刻切斷。你已經勾結得太深了，但是現在看來這個真的是太不容易。
傑森：對。
主持人：好的，非常感謝二位今天的解讀，我們時間又很快到了。也感謝觀眾朋友收看，我們還是下次節目再見。
嘉賓：
中國問題專家：橫河
時事評論員：傑森
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（責任編輯：浩宇）
