【新唐人北京时间2021年02月22日讯】【热点互动】专访陶杰（2）：拜登被习近平调教 联手盟国只是空话
嘉宾：
香港作家 著名传媒人：陶杰
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】特别节目。拜登就任美国总统已经一个月，外界关注美国新的行政当局，在对华政策上会有何改变？新上任的国务卿多次表示，川普对中共强硬的政策是对的，但是做法错误。拜登当局有什么更高明的做法吗？从目前拜登当局的言行来判断，他们会延续川普对中共的强硬对抗政策吗？美中关系现在处于一种什么样的状态？本期节目再度邀请香港作家，著名传媒人陶杰先生来做解读分析。陶杰先生您好，非常感谢您再度上我们的节目。
陶杰：你好。
主持人：好的，谢谢陶杰先生。我想先请问陶杰先生，美中关系这个大家都很关注，我们就从最新的一个事件讲起，因为就在美国周二晚上，就是2月16号的晚上，拜登了他上CNN的一个TownHall的节目，他就提起到2月10号跟习近平一通电话，他这个几句话引起了轩然大波。他没说几句，但是引起的反响非常大，他基本上引用习近平的话，他说习近平告诉他，他必须统一严密的控制中国，所以他要在新疆、香港做那举动。然后拜登还引用习近平的话说，中共在香港、在新疆做的这些事情是Cultural norm文化规范。我想请您解读一下，您怎么看拜登这个话？一个在香港、新疆的事情，是我们中国的文化规范吗？另外一个，为什么拜登他要全盘引用习近平的话来做解读？
陶杰：因为拜登，我们看十分钟以后，他在CNN公民大会十分钟的时间不是太多，但是他说的话，如果我是美国选民投了他一票，我会觉得后悔，或者很担心。因为他劈脸第一句，就是那主持人问他，你现在当了一个月的总统有什么感受？他说，哎呀我跟我太太每天早上起来，醒过来我就问她，我现在身在何处？我是在哪？Where are we。这个话我想就显示可能拜登先生在精神状态上，他还没有进入白宫主人这个角色，这句话让我们听来好像，哎，我中了一个彩票，赢了一亿美元，啊，我不敢相信自己是真的，我还得上打两个耳光，给自己打两个耳光看看痛不痛，哎呀，我是不是在做梦啊？我真的成了百亿富豪吗？啊，我现在不是穷光蛋啦，我现在是有钱人了。
这种反应很庸俗，可能他是比较抒情，他可能在公民大会上告诉平民，我是跟你们一样的，我现在也不敢相信我当了总统，这是真的吗？其实他现在不是在竞选，他已经当了总统了，你应该进入角色了。如果你说你不知道自己在哪，你知不知道自己是谁呀？你是不是总统啊？还是一个Jill的一个情人，或者是丈夫啊，你最好把这个角色自己理顺了，才面对美国公众好不好？所以这句话，我从来没见过，一个总统当了一个月以后啊，会说出这样的话，是不是啊？好像很浪漫的样子是不是。
如果他不知道自己在哪里，他知不知道自己是总统？如果他不知道自己是总统，他知不知道这一个月来，他自己在做什么？如果他不知道自己在做什么，请问他把你们这个美国之音的老板给换了，这一手举动自己知不知道在做什么呢？所以我作一个美国知音的观众，我在逻辑上有这样的演绎，是不是。以这样的大前提来了解，来尝试理解拜登转述中国国家主席习近平这个话，就比较清楚了，是不是啊。
因为他一切是在转达，我们在这英文语警里头，他是在messenger（传话人），在这个messenger这个当中，他没有表达他自己怎么看，他不断的强调，我跟习近平主席认识很久，我跟他很熟。他在说中国对新疆人、香港问题的镇压，是他们自己的文化准则。那么你身为拜登，你现在是总统了，对于这种世界上不同民族、不同文化准则，你自己有什么看法呢？如果是有不同的文化准则，那非常好，现在缅甸的军方发动政变，把昂山素季给关起来了，他们自己缅甸民族有自己的文化准则，来对付他们自己，来处理他们自己国内的政治问题，那你美国国务院你谴责什么呢？
如果这个世界上，不同的文化有不同的文化准则，1978年卡特上台的时候，他为什么要提出所谓的人权外交呢？卡特不就是美国民主党的总统。你要向全球提出美国的人权外交，是不是把美国自己的那一套文化准则，强加于其它的世界上、其他不同的文化、不同的人身上，这是不是错的呢？你是不是人家的文化准则，请问拜登总统，你是不是应该尊重呢？他的意思就是这样。你知道，我们在美国，你们在美国，一说到这个字Cultrure，这个字是很神圣的，文化多元multiculture。既然是文化的话，那就是不容侵犯，你不应该，而且是应该尊重的，是不是。
所以我认为他说出Cultural norm 这个字，这个词，他虽然没有加任何的评语，但是他用这个字的意思，是在美国英语的语境里头，就是应该予以尊重的意思。我就觉得很奇怪，在去年2月20号民主党党内总统候选人初选的时候，主持人问他对中国新疆的问题、香港的问题，您怎么看法？那个时候他不是这样说，他的表现很勇猛，他说He is a guy who is a thug，他说中国领导人，He is a guy who is a thug ，thug这个字是t h u g这个字是什么意思？我不方便用中文讲出来，你们美国之音都懂得吧。他那个时候有一个定性的，这个定性很不好。
我认为以你们民主党的标准，你这样的话来形容一个你自己声称非常熟悉的老朋友，而且跟他吃了很多顿饭，相处25小时，这样很不礼貌，而且有种族主义的偏见，是不是啊？如果是一个thug，是个大坏蛋，它的文化准则您怎么看呢？还是你现在根本不知道自己在说什么，因为你说Where the hell are we，是不是？所以如果八千万人选出了这么一个总统，我很恭喜你们美国人，非常好。
主持人：对，您的感受，我们很多人都有同感，但是问题关键在于，作为一个Cultural norm这个词一讲，基本上把普世价值就放到一边去了，意思说没有什么普世价值这样一个说法。什么事情都是可以的，因为你是Cultural norm。但是作为一个美国总统，我们且不管他是有意这么说，还是他一时糊涂这么说，可是他的这个想法决定他的行动，他如果这样去解读中共的行为，如果在他的观念中，这个东西是不好管的，也就是说，很可能他以后对中共侵犯人权的举动，他可能只是嘴头说说啰，行动上不会出任何的…
陶杰：所以解读拜登10分钟讲话，有两个层面。第一，他是不是了解中共在做什么，或者一个中国的政府，或者中国的政权行为性质，第一，他是否了解？第二，如果他了解了，他会采取什么什么的态度？他了解以后，他是否无能为力？是这两个问题。对于新疆的问题，不只是美国，现在英国、欧洲，全世界很多西方国家都表示很不满，或者是谴责。拜登后来把马给勒住，说这是他们的文化准则。我想他的意思。他已经78岁了，对不对。他在美国当政客已经当了40几年了。卡特在提起人权外交的时候，他很年轻，他知道，我想他不是老糊涂吧，他应该知道，这个是他的文化准则，跟我们美国西方的文化准则不同。
好了，那么我想从他两句简单的话意思解读，就是人家的文化准则，我们应该尊重，这意思就是说，我不准备再做什么，我不会公开的批评，不会公开的批评，也不会做什么，因为理解这句话，要跟他以前说过的话来比较。他曾经对中国的经济成就非常钦佩，他说中国已经把七千万人从贫穷中，把它给改变过来了，这是很了不起的成就，是不是。他不是我们的敌人，中国的强大对我们世界都有好处，这是奥巴马一贯的说法，以前说过。中国的强大的过程，当然要遵守自己的文化准则，他对美国，把它对国内一些抗议跟你美国的文化准则处理的方式不同。拜登的意思，虽然他没说这句话，但是我们表示尊重和理解。
主持人：所以拜登在TownHall上的这些话，后来川普接受采访的时候，他从另外一个角度做了解读，因为当时拜登说他上任的时候，没有疫苗，川普就说他要嘛这句话就是撒谎，要嘛就是He is gone，他不知道身处何处，就像您刚才说的，他可能已经搞不清楚这个状况了。但是拜登暂时他的话就解读到这里，因为我们实在是搞不清楚，他到底这个话在多大程度上，能够去定义美国政府的对华政策。但是我们至少来看看他的国务卿布林肯，布林肯他最近也在对华政策上做了一些表态，基本上他的表态就是说川普的对华的，对中共的强硬政策，是对的，但是做法完全错误。
您刚才提到新疆，新疆他也同意蓬佩奥的定义，说这是种族灭绝的政策，中共在新疆。主持人就问他，美国跟这样一个种族灭绝的这样一个政府怎么打交道？他说这是一个挑战，他说这十几年来一直是一个挑战。他说我们要找到一个两全其美的方法。您觉得他们能找到吗？
陶杰：当然找不到，这句话不就是空话嘛，等于联合国秘书长古特雷斯，前两天说，哎呀现在大多数的疫苗，全世界七成的疫苗，只集中在10个富裕国家，或者强大的国家手里，有超过130个国家没有对付冠状病毒的疫苗。所以确保疫苗在全世界能平均分配，这是对这十个国家很严峻的道德挑战。这句话还需要你联合国秘书长来说吗？
这10个国家的疫苗里头，不就是有5个不是联合国的安全理事，常任理事国吗？要能够平均分配他的五个国家领袖，打一通电话不就搞定了吗？如果搞不定，你联合国秘书长是干什么的？是不是你应该介入调停，来主持这个疫苗在全世界平均的分配，这不就是联合国的宪章吗？但是你现在秘书长两手一摊，说大多数的疫苗都在十个国家手里，我没办法，我希望他们这10国家能够平均在全世界分配这个疫苗。
这个话你会说，我陶杰也会说。那你联合国秘书长为什么是你干，不是我干呢？是不是，意思就是说，这些所谓的自由派，几十年来就会动两张嘴巴，所以川普在竞选的时候，没说错，像这种人就是talk talk talk，就是一向嘴巴上说说，他们没有任何的动作，或者要他们干，是两手一摊，爱莫能助，所以拜登在吞吞吐吐，哎呀，这个是很严峻的挑战，跟古特雷斯说的疫苗问题，完全是一样的。这是很严重的挑战，我们要想出一个办法，那你想出来了没有，而且这是什么办法，这个办法你有没有能力去做，所以这就关键的问题，是不是啊。
主持人：那您觉得像，比如说像布林肯啊，做为国务卿他要定义，他要执行这样一个对华政策，他说川普以前的做法是完全错误的，那么您怎么看他说川普的做法错误，然后他们自己上任一个月就您的观察，从他这个拜登政府的言行来看，您觉得他们有什么更高明的办法吗？有表露出来有什么其他的方法吗？
陶杰：布林肯的话也是非常矛盾的，你说川普的做法是错误的，那我想请问，川普对中国的做法是他一上台，就向中国增加大幅度的货物的关税。请问布林肯这一手错不错误？如果是错误，那你现在马上叫拜登马上就减关税啊。把这个关税回复到川普没还上台的时候，这叫纠正川普的错误是不是，哎可是他又不减呢，那我请问这个拜登跟布林肯，那到底川普的做法错在什么地方？是不是啊。其实川普也没有什么做法，就是增加了关税，派两个航空母舰到什么南中国海，那你布林肯也不是在干着同样的事情。
其实川普对中国或者香港的问题，这四年只干过两件半的事情。第一增加中国货物的关税。第二，派了一个卫生官员访问台湾，跟航空母舰在那个南中国海那边晃了一圈，半件事就是制裁对香港问题的处理方式的香港的特首跟中国有关官员。这两件半的事情如果你说川普做法是错的，那请你纠正。好了，我们现在看到，拜登上台以后，他已经说了，其实已经差不多表明我不敢啦，我们不敢再派任何的官员到这个台湾这个纠正了一点点。所以我如果我是中国的话，我希望布林肯跟拜登说得出做得到，继续纠正川普的一些过激的行为。
包括不要再派炮舰到南中国海，包括尊重中国的外交文化准则，就是说太平洋很辽阔，可以容得下两个大国，那你美国要尊重是不是啊。包括你马上就要降低中国的关税，是不是。或者是降低关税是最容易做的了，那请你，你说川普做的是错的，这个增加关税只是对于美国的国内来说是不是，也不如说其实增加了纳税人的负担吗，纳税人的负担也是次级的通胀啊，这是不是错的呢？是不是，那你为什么不取消呢？所以这一个月啊，我们在外面啊，我实在看不懂。我不知道他想干什么？不知道，其实我一直觉得拜登没有这个心理准备当总统，一直没有的，是不是。
主持人：所以您觉得其实他们也没有一个对华政策？就是说像您这样一具体分析的话，你连他做错了什么地方你都说不出来。
陶杰：是啊！他不知道，我的美国总统，我的外交政策我对中国政策，我不知道现在什么是对的？什么是错的？我不知道应该做什么，不应该做什么，对不对。
主持人：其实我觉得就是这一个月啊，就是一个呢就是看他在说什么，另外看他做什么，你要说他没做什么呢，他在美国国内还真做了一些事情，所以现在呢美国那个众议院有一个共和党的研究委员会他叫RSC，他是众议院这个共和党保守派的一个组织，他前几天就发了一份报告，他说呢，他说拜登对中共软化，然后他就列举了大概八个就是拜登上台以后所做的事情，基本上是在国内做的事情，包括呢就是说改变川普的这个政策，比如说重新加入世卫、允许中共公司进入美国电网、取消要求美国高校披露和孔子学院的关系等等。就是这一系列的，他做的事情，其实呢，显示出在外界看来显示出他对中共已经相当的软化。所以呢，美国国内现在也在担心他是不是往下走，又会回到原来的这种绥靖政策呢。那您的看法呢？
陶杰：国内是不用担心的，你们8千万人不是觉得他是好总统啊，是不是啊。
主持人：我们不知道这个8千万的数字有多大的真实性？多大的水分？。
陶杰：我不知道啦，这要问问你们自己啊，如果是不是我说这个8千万人我相信有舞弊，你这一条广播是不能播的，我不知道，所以我不能做这个表态，是不是，我不能判断哪是不是。所以您刚才说的都很对的，对于这个孔子学院他恢复，他是不是准备的改变这个政策，是不是，好了，最关键的一条，那华为的5G你是不是应该改变川普这些错误的做法呢？川普把他给禁了，还有这个孟晚舟你是不是应该改变川普这种粗暴的做法呢？你应该马上叫司法部长说我现在不准备引渡了，那你为什么不说呢？川普的做法是错的，是不是，在这些抓孟晚舟，不让华为的5G进入这个美国电视网，这都是川普的的一系列的，请问布林肯算不算是激烈的行为，那你是不是要纠正呢？是不是。
好的，这个孔子学院关得这么多家，你是不是应该都让他重新开放呢？而且让孔子学院多开几家才对呢，因为他是我的中国的文化准则嘛，是不是，礼仪廉耻这是儒家的这个中国文化的精神你应该让他多传播，美国有几百万华人是不是multiculture。你是不是要改正呢？好了，一方面你说川普对华的这个政策是对的，或者是方向是对的，但做法是错误的，这个在逻辑上好像，这一个月我看不出是一个说得通的这么一句话，是不是。但是，这万事要说回来，政治上有时候是口不对心的，嘴巴是说东，其实行动上是做西。这一个月，他把一些政策把他改过来了，但是一个月可能时间不够，可能还看两个月、三月是不是啊。但是如果我是中国的话，当然理所当然我认为你拜登非常软弱，是不是，我会想想，还要搞些动作，是不是，因为在外交上我不会跟你客气的。
主持人：但是回到拜登这个对华政策呢。我想可不可以这么说，就是说呢他虽然说是川普的做法都是错误的，但是实际上呢，我认为他们自己也明白他们没有更好的办法，也没有办法在这些做法上马上让步，因为国内的民意和各方面的这个压力不允许。所以暂时他们没有做什么，但是呢，很多人都担心说接下来的话，这个局势只会越来越向中共让步。而您刚才说中共的话呢，它确实它现在的这个很多举动都是比较激进的。
比如说我们来谈一谈就是在台海、南海，最近好象在台海、南海中共的这个军事的行动比较多，那美国方面呢，当然也去了这个两艘啊、三艘航母。所以呢，在美国的这个一个智库，纽约的一个智库他最近发了一个报告，他就说在台湾问题上，中美发生冲突，军事冲突的这个可能性和风险性现在是最高的。
所以您怎么看这个在台海、南海那一带的这样一个局势？那您觉得习近平会不会真的觉得说现在是一个机会，现在可能是他一个真正对台湾想做什么，他可能是有这样一个窗口这样一个机会？
陶杰：那要看中国怎么样分析拜登星期二在CNN公民大会这10分钟的两句话。他们的智库我想这24小时现在也在很忙，也在工作。但是按照拜登的这个中国的文化准则跟我们不同，意思就是说应该予以尊重的话，那么美国的智库不应该这么怕会在台海爆发战争，因为拜登说过了，中国为什么要这么强硬，他们要统一，为什么要统一，因为过去的分裂让他们感觉到这是外国势力欺凌造成的。外国势力的欺凌包括这个帝国主义、什么义和团呢，什么火烧圆明园我想这个习近平主席对拜登上了一课啊，上的这个中国近代一课两小时，可能选择一些重点告诉他，新疆、香港的问题是我们中国大一统的问题，为什么我们要大一统？这是我们的文化准则。
为什么我们要这样，因为我们过去一百年被你们帝国主义欺凌。所以我们一定要强硬，我们一定要中央集权，拜登在电话那边听了噢噢噢，知道了，噢噢表示我很理解。那既然这样的话呢，那怎么会打仗呢？你既然明白了这是人家的文化准则，我非得要统一台湾，如果台湾如果在三年内不接受统一，我这国内在国内的范围在我的文化准则的范围，我就要动武，我要是动武的话呢，你得要尊重我的文化准则，所以美国智库的这应该说是会爆发战争。这样跟拜登星期二讲话流露出他一些个人的原则是非常矛盾的，你是不应该担心会有战争的。
主持人：但您觉得拜登个人能够左右美国的对华政策吗？他毕竟还有他的内阁啊，军方啊。
陶杰：那我请问，你这个问题有语病，什么叫他不能左右美国的外交政策，他是总统。美国的外交政策是他个人根据他竞选的时候的政纲来订的，是不是。他现在不是nobody。他现在不是一个中了彩票啊，这个幸运的美国公民，我们现在当亿万富豪啊，他现在这个肉身就住在白宫啊，在里头总统的套房里头，是不是，我觉得这个很好笑，什么叫左右这个美国的外交政策，美国外交政策不是你订的吗？还是贺锦丽订的呢？那如果是贺锦丽，她这几天拚命地给人家打电话，已经超越美国副总统的cultural norm。这个cultural norm，我觉得很有趣。
美国的cultural norm就是美国的副总统一向是个后备车胎，我们没看到以前这个当川普当总统以后，这个彭斯拚命就给全世界领袖打电话，这跟美国的presidential cultural norm有很大的差别，所以现在全世界看的当然糊里糊涂，包括我自己也看得糊里糊涂，是不是。所以到底美国有没有政策我现在不知道。他可能他是孙子兵法，据说你们这个西点军校里学孙子，可能是兵不厌诈啊，可能说就是说胡说八道，让你中共感到迷惑，我该干别的。但是I doubt it very much不会是。
主持人：我想不会是有这样的一个谋略吧。
陶杰：当然，回到刚才说的是，第一拜登知不知道，第一他知道了以后他有什么办法，我认为如果你假设他不是老人痴呆的话，他应该是知道的。但是他知道了他毫无办法，不只是他毫无办法，整个美国政府都没办法，就是这样。
主持人：那照您这么说，香港和台湾的处境可能会很危险呦，这个局势……
陶杰：没有什么危险啊，不危险啊，只要你香港、新疆、台湾对中国全部臣服，那就没危险了，是不是啊。接受中国应该统一的文化准则，是不是啊。有什么问题呀，你在那乱蹦、在那反抗当然是有问题，是不是。
主持人：那您觉得。
陶杰：就等于说，连缅甸的昂山素姬的支持者也应该接受现在今天当权的这个军政府啊这个命令。因为这个缅甸他们自己的文化准则，他们以前也没有民主的，没有这个普选的，是不是啊。所以拜登这个话让我这个醒悟了啊，我是恍然大悟，原来是这样，multiculturalism。所以他应该遵循一个叫American diplomacy of global multiculturalism。应该是进行一个全球化的文化多元。所以其他的国家是不是呀，所谓打压人权的事少管，应该是这样，是不是。
主持人：但是不管怎么说还有一点，我想请问您分析一下，因为拜登至少他上台以后呢，拜登当局有一个提出来，他觉得跟川普是非常不同的，他说我们要联系盟友，我们要携手我们的盟友来做很多事情，那您觉得他这个携手盟友，比如说欧盟，联合欧盟啊，我再来对抗中共，这一招行不行呢？
陶杰：当然不行。法国总统马克龙十天以前已经公开说了：我们法国不认为法国跟欧盟在中美对抗之中，我们一定要选站在美国这一边。这是法国总统马克龙说的，对不对。那拜登或者布林肯没有任何反应。
主持人：是，没错。
陶杰：哎呀！这种话你不要相信，我想你自己也心里明白。什么联合欧盟，如果我是欧盟，欧洲传统对美国是有看法的。欧洲认为法国、德国、英国有他们自己的文化，他们对于麦当劳，法国人对于迪士尼，对于什么Starbucks，意大利人自己喝咖啡对美国的Starbucks入侵是反感的。我现在回到这个cultural norm，欧洲的cultural norm，欧洲的每一个人都认为跟美国的cultural norm不一样。我们意大利人喝的espresso跟你们美国的星巴克，你们那个喝不进口，这是我们喝咖啡的cultural norm跟美国不一样。所以欧洲在文化心理上是排斥美国的，连英国他都比较排斥。所以这个拜登上台凭什么说对抗中国，欧盟要听我的？欧盟连川普都不会听，难道会听拜登吗？所以这个马克隆自己不是说了吗，是不是！所以不会成功的。
主持人：但是现在最近英国倒是好像比较强硬，我不知道您怎么看？一个他给香港人这个BNO护照，他不是说你可以来英国拿BNO护照可以给你五年签证，然后前不久还把这个央视在海外的这个环球电视网CGTN的播出执照给取消了。所以您怎么看英国现在对中共的这样的一个比较强硬的态度？
陶杰：英国的约翰逊为什么最近样子比较强呢？就是因为他看穿了拜登是个软弱的总统。这个Johnson约翰逊他不是个傻瓜，他是学历史的，他最崇拜的是丘吉尔。他如果看出这个拜登其实是卡特第二，他会想到他们自己的历史上1939年有一个首相叫张伯伦。就是因为张伯伦这种婆婆妈妈不知道他自己是谁，面对欧洲的变局他不知道怎么样的时候，后来英国的议会才做出了正确的决策，把这个丘吉尔又请回来。这个对英国人他们眼里，他们有这个经历是一清二楚的。所以一看，看到这个拜登。
主持人：就美国指望不上了。
陶杰：靠不住，所以在趁这个空档，英国刚好又退出了这个欧盟，然后他这个疫苗打得效率也不错，所以在趁这个空档，他有一些空档，他自己争取上位，就是这样。
主持人：那您觉得像BNO这个，我稍微延伸出来问一下。就是现在中共又说它不承认BNO这个护照，就说这个文件不承认、作废。所以现在对于香港人来讲，这样的一种BNO的文件没有办法用了，会不会影响他们移民英国或者是移民海外呢？
陶杰：到目前而为止没有。因为中国向来是不承认这个BNO的，这个BNO你不能拿这个护照进中国大陆，拿任何的美国护照或者英国护照，只要你皮肤是黄的，你是所谓的华人，你一定要拿回乡证。除了美国的华裔的公民，你去中国领事馆申请签证，就是很简单，这向来中国的不承认这个BNO，这个护照能够进入中国大陆。
主持人：但是出香港呢？
陶杰：香港不承认的意思，就是我看不见。并不是说我要派警察挨家抵户的去搜查，他收到你有一本BNO就等于搜出了一包毒品，不是这个意思。所以你说不承认这个意义不大，可能就是像这个全世界一带一路的非洲兄弟国家。说以后你们这些香港人拿这个BNO去什么纳米比亚，你们不要给他签证，或者是去伊朗、北韩这些，你们合作不要让这些拿BNO的香港人入境，就是这样。但是现在香港人拿这个BNO最希望去的是日本、欧洲或者是台湾或者是美国、加拿大。所以这个是没什么影响的。
主持人：那如果这样的话您觉得现在香港人移民的意愿大不大？特别是在拜登政府新上台以后，香港人怎么看这新一届的美国政府呢？
陶杰：香港人看的美国政府跟我刚才说的一些比较一致，就是这么看。或者他们不懂吧！不是说我们香港这四年来有很多人比较捧场川普，不是说你们美国这个传媒啊，就是说香港人不懂。乱捧，是吧！所以他们对拜登的看法跟我刚才说的应该是比较一致，但是我要补充可能他们真不懂，可能我也不懂，对不对！我刚才说的可能是错的，但是我只列举我们看到的事实，然后从里头尝试去理出一个逻辑的分析跟结论。
主持人：美国的那些传媒我先澄清一下，不代表我们美国主流民意。因为现在We the people跟这些主流媒体是分开的、分割的，不代表。但是我觉得您刚才说川普他做了半件事情，对香港的一些制裁，但是拜登上台会不会连这样的半件事类似的都不做呢？这样的话对于香港的这个前景，特别是如果说中共在做一些很激进的政策，美国这边如果说不能很强硬的去对抗的话，至少香港人会担心说香港的前景会更加黯淡。
陶杰：如果拜登上台是这样子的话，他都不知道自己在哪，他不知道自己在做什么的话，最符合香港的利益就是香港人，这些民主派要改变一个态度，不要再对中国进行对抗。为什么呢？因为你对抗也没有用，因为拜登上台后面的金主，包括这些社交媒体。美国的社交媒体在删除香港民主派，或者是反中反共的那些人表述的一些意见。你在YouTube上面说的是太激进了，指名道姓去骂中共的领导人，YouTube都会把你的这个片段给下架。
我们知道YouTube、Facebook社交媒体都是支持民主党跟拜登的，所以拜登整个政府大方向不是很明显吗？你香港人对抗什么？是不是！这是很逻辑的结果。我这样说我没有道德的判断，甚至是不讲道德的。国际外交是一个jungle，是一个森林，森林就是弱肉强食，是不是！为什么缅甸的政变不早不晚就在2月1号？他就是看准了川普一定下台，川普是没有回来的这个希望，我不是说4年后不是这个意思。然后选在2月1号的时候下手，因为他们知道这个缅甸军政府现在政变的话，拜登也不知道自己的角色、自己的位置，这是最好的时机。
主持人：那您刚才提到川普，我想还有一点时间我们来很快谈一下川普最新的动态。就是他这二天有一封非常严厉的公开信，这公开信把麦康奈尔就是点名道姓的严厉批评。共和党中的这个大佬，可以说现在共和党的最高的领导人。那他的这个意思很多人解读就是说：他要出山，然后要重整共和党，甚至是为2022、2024年做准备。那您的看法呢？
陶杰：那么川普的反应是视拜登在台上的表现。拜登让人家感到越软弱，那川普在野的姿态就会越来越强。他现在对麦康奈尔的叫阵，就等于说你麦康奈尔就像国民党的连战。你是一个废物，你的家庭跟中国有生意的往来，你的太太赵小兰，她的父母跟中国的航运业资金有利益输送，这一点不是班农说的，也不是QAnon说的，这一点是《纽约时报》自己踢爆的，早前。
主持人：2019年。
陶杰：所以应该是真的吧！不会是假的吧！这不是QAnon说的吧！所以我们以香港人的准则，这个麦康奈尔早就有利益冲突，就像拜登的儿子他不是跟渤海华美基金有10%的股份吗？这以我们香港的文化准则来说这是不能接受的。但是以你们文化准则来说，我觉得无所谓。所以你们美国这种文化准则跟我们香港人看来是不一样，因为我们香港在英国管制时期，如果发现招一个警察，发现你这个警察上面三代跟共产党有往来、认识，都不能聘用。这是英国人管制香港的文化准则。
但是现在美国的文化准则不一样，只要总统的儿子拿中国的钱，这无所谓，是不是！那麦康奈尔当然啊！怎么不可能的是不是？所以这是根据《纽约时报》踢爆报的这种内幕的话，那么川普就看看美国的民意怎么看待麦康奈尔家族的问题了，对不对。所以你除非把川普给像JFK那样给干掉，不然的话他留下来对拜登、对共和党是一个心腹之患。
主持人：你说对共和党是个心腹之患，但是现在很多人认为共和党已经变成川普党了。就是说共和党传统的选民以及很多之前的独立选民，甚至民主党的人，他们其实支持的是川普。所以您觉得川普有没有可能重整共和党，把它变成一个扳回到原来那样的共和党，或者是至少跟今天这种共和党很不一样的，变成一个新的一个党的感觉呢？
陶杰：如果拜登在台上被人家得到的印象是软弱。如果共和党里头像布什家族、麦康奈尔、很多像基辛格这么二、三十年他们这么腐败，美国民意看在眼里。而这个川普个人领袖的魅力，有人说是法西斯，《纽约时报》说法西斯、墨索里尼这个你不要管。只要美国的七千万人的选票里头，有三千万以上是冲着川普个人魅力来投的，那么你共和党根本没有选择，你说被川普绑票也好，洗劫也好，你得要按照川普那套来办。但是好像现在共和党里头麦康奈尔不这么看，他认为川普这种抗议的声音，跟香港、新疆的抗议声音应该镇压下来，而不是应该予以疏导，听听川普说的话对不对，检讨一下自己的做法是不是不符合民意，他好像要硬来，要把川普拉到法庭，说什么几百种这种官司、刑事这个那个。
比如说川普现在欠的什么几亿美元的债，是不是？那美国的民意看来，如果你说现在川普可能要破产，那恰恰证明了川普当4年总统没有贪钱啊！我们这4年都听说很多谣言说川普在股市里发了不少大财，那钱到哪儿呢？为什么他要面临破产呢？为什么面临这个纽约几个大厦可能被银行要收回呢？要破产呢？是不是？这公道自在人心，选民的眼睛是雪亮的。今天这个共和党出来一身西装，好像以前美国传统好莱坞的明星James Stewart，什么叫做Humphrey Bogart。那个跟现在是个吸毒、堕胎、变性的新的一代的价值观，已经完全不一样了。你把以前50年代好莱坞电影里头男主角的一些，一身西装笔挺的这种，拿不出来的啦！
美国现在下一代的民意总觉得这个AOC是代表了他们的未来。所以在这样乱七八糟的局面之下，共和党那个形象包括以前这个McCain，包括Mitt Romney，包括像以前的这个老布什被人家认为这是属于祖父的那一代的形象。因为你们美国几十年搞的这个政治正确，拿这种病毒把整个下一代都已经思想改造了。所以这是文化准则里边已经改变，所以也不能怪川普。川普是个坏蛋，是。川普是个流氓，是。川普有没有性侵犯，是。是，又怎么样？如果他有民意支持，你不能够阻止他出来再选总统。
主持人：是，所以其实就是说川普他本身现在还是在共和党内的这个支持度很高，其实民意也非常高。所以我倒是觉得说他这样的话，如果他真的要把共和党乃至会不会对整个社会中左倾都会有一个阻止的作用。当然我们要看，看他这个能不能成功。
但是今天因为节目时间很快又到了，反正我觉得感谢陶杰先生给我们分析。您刚才说这一个月你也看不懂美国的政治，也不知道这个美国的当局到底对华政策有没有一个成形的政策。那我们就再看一看，两个月三个月以后，看他到底能不能看出来有些什么样的真正的分晓，然后他的行动会怎么样的。所以有机会再请您来继续分析。
陶杰：好，谢谢。
主持人：好的，谢谢陶杰先生。好，那感谢观众朋友收看这一期特别专访，我们还是下次节目再见。
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（责任编辑：浩宇）
