【新唐人北京時間2021年02月22日訊】【熱點互動】專訪陶傑（2）：拜登被習近平調教 聯手盟國只是空話
嘉賓：
香港作家 著名傳媒人：陶傑
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】特別節目。拜登就任美國總統已經一個月，外界關注美國新的行政當局，在對華政策上會有何改變？新上任的國務卿多次表示，川普對中共強硬的政策是對的，但是做法錯誤。拜登當局有什麼更高明的做法嗎？從目前拜登當局的言行來判斷，他們會延續川普對中共的強硬對抗政策嗎？美中關係現在處於一種什麼樣的狀態？本期節目再度邀請香港作家，著名傳媒人陶傑先生來做解讀分析。陶傑先生您好，非常感謝您再度上我們的節目。
陶傑：你好。
主持人：好的，謝謝陶傑先生。我想先請問陶傑先生，美中關係這個大家都很關注，我們就從最新的一個事件講起，因為就在美國週二晚上，就是2月16號的晚上，拜登了他上CNN的一個TownHall的節目，他就提起到2月10號跟習近平一通電話，他這個幾句話引起了軒然大波。他沒說幾句，但是引起的反響非常大，他基本上引用習近平的話，他說習近平告訴他，他必須統一嚴密的控制中國，所以他要在新疆、香港做那舉動。然後拜登還引用習近平的話說，中共在香港、在新疆做的這些事情是Cultural norm文化規範。我想請您解讀一下，您怎麼看拜登這個話？一個在香港、新疆的事情，是我們中國的文化規範嗎？另外一個，為什麼拜登他要全盤引用習近平的話來做解讀？
陶傑：因為拜登，我們看十分鐘以後，他在CNN公民大會十分鐘的時間不是太多，但是他說的話，如果我是美國選民投了他一票，我會覺得後悔，或者很擔心。因為他劈臉第一句，就是那主持人問他，你現在當了一個月的總統有什麼感受？他說，哎呀我跟我太太每天早上起來，醒過來我就問她，我現在身在何處？我是在哪？Where are we。這個話我想就顯示可能拜登先生在精神狀態上，他還沒有進入白宮主人這個角色，這句話讓我們聽來好像，哎，我中了一個彩票，贏了一億美元，啊，我不敢相信自己是真的，我還得上打兩個耳光，給自己打兩個耳光看看痛不痛，哎呀，我是不是在做夢啊？我真的成了百億富豪嗎？啊，我現在不是窮光蛋啦，我現在是有錢人了。
這種反應很庸俗，可能他是比較抒情，他可能在公民大會上告訴平民，我是跟你們一樣的，我現在也不敢相信我當了總統，這是真的嗎？其實他現在不是在競選，他已經當了總統了，你應該進入角色了。如果你說你不知道自己在哪，你知不知道自己是誰呀？你是不是總統啊？還是一個Jill的一個情人，或者是丈夫啊，你最好把這個角色自己理順了，才面對美國公眾好不好？所以這句話，我從來沒見過，一個總統當了一個月以後啊，會說出這樣的話，是不是啊？好像很浪漫的樣子是不是。
如果他不知道自己在哪裡，他知不知道自己是總統？如果他不知道自己是總統，他知不知道這一個月來，他自己在做什麼？如果他不知道自己在做什麼，請問他把你們這個美國之音的老闆給換了，這一手舉動自己知不知道在做什麼呢？所以我作一個美國知音的觀眾，我在邏輯上有這樣的演繹，是不是。以這樣的大前提來了解，來嘗試理解拜登轉述中國國家主席習近平這個話，就比較清楚了，是不是啊。
因為他一切是在轉達，我們在這英文語警裡頭，他是在messenger（傳話人），在這個messenger這個當中，他沒有表達他自己怎麼看，他不斷的強調，我跟習近平主席認識很久，我跟他很熟。他在說中國對新疆人、香港問題的鎮壓，是他們自己的文化準則。那麼你身為拜登，你現在是總統了，對於這種世界上不同民族、不同文化準則，你自己有什麼看法呢？如果是有不同的文化準則，那非常好，現在緬甸的軍方發動政變，把昂山素季給關起來了，他們自己緬甸民族有自己的文化準則，來對付他們自己，來處理他們自己國內的政治問題，那你美國國務院你譴責什麼呢？
如果這個世界上，不同的文化有不同的文化準則，1978年卡特上台的時候，他為什麼要提出所謂的人權外交呢？卡特不就是美國民主黨的總統。你要向全球提出美國的人權外交，是不是把美國自己的那一套文化準則，強加於其它的世界上、其他不同的文化、不同的人身上，這是不是錯的呢？你是不是人家的文化準則，請問拜登總統，你是不是應該尊重呢？他的意思就是這樣。你知道，我們在美國，你們在美國，一說到這個字Cultrure，這個字是很神聖的，文化多元multiculture。既然是文化的話，那就是不容侵犯，你不應該，而且是應該尊重的，是不是。
所以我認為他說出Cultural norm 這個字，這個詞，他雖然沒有加任何的評語，但是他用這個字的意思，是在美國英語的語境裡頭，就是應該予以尊重的意思。我就覺得很奇怪，在去年2月20號民主黨黨內總統候選人初選的時候，主持人問他對中國新疆的問題、香港的問題，您怎麼看法？那個時候他不是這樣說，他的表現很勇猛，他說He is a guy who is a thug，他說中國領導人，He is a guy who is a thug ，thug這個字是t h u g這個字是什麼意思？我不方便用中文講出來，你們美國之音都懂得吧。他那個時候有一個定性的，這個定性很不好。
我認為以你們民主黨的標準，你這樣的話來形容一個你自己聲稱非常熟悉的老朋友，而且跟他吃了很多頓飯，相處25小時，這樣很不禮貌，而且有種族主義的偏見，是不是啊？如果是一個thug，是個大壞蛋，它的文化準則您怎麼看呢？還是你現在根本不知道自己在說什麼，因為你說Where the hell are we，是不是？所以如果八千萬人選出了這麼一個總統，我很恭喜你們美國人，非常好。
主持人：對，您的感受，我們很多人都有同感，但是問題關鍵在於，作為一個Cultural norm這個詞一講，基本上把普世價值就放到一邊去了，意思說沒有什麼普世價值這樣一個說法。什麼事情都是可以的，因為你是Cultural norm。但是作為一個美國總統，我們且不管他是有意這麼說，還是他一時糊塗這麼說，可是他的這個想法決定他的行動，他如果這樣去解讀中共的行為，如果在他的觀念中，這個東西是不好管的，也就是說，很可能他以後對中共侵犯人權的舉動，他可能只是嘴頭說說囉，行動上不會出任何的…
陶傑：所以解讀拜登10分鐘講話，有兩個層面。第一，他是不是了解中共在做什麼，或者一個中國的政府，或者中國的政權行為性質，第一，他是否了解？第二，如果他了解了，他會採取什麼什麼的態度？他了解以後，他是否無能為力？是這兩個問題。對於新疆的問題，不只是美國，現在英國、歐洲，全世界很多西方國家都表示很不滿，或者是譴責。拜登後來把馬給勒住，說這是他們的文化準則。我想他的意思。他已經78歲了，對不對。他在美國當政客已經當了40幾年了。卡特在提起人權外交的時候，他很年輕，他知道，我想他不是老糊塗吧，他應該知道，這個是他的文化準則，跟我們美國西方的文化準則不同。
好了，那麼我想從他兩句簡單的話意思解讀，就是人家的文化準則，我們應該尊重，這意思就是說，我不準備再做什麼，我不會公開的批評，不會公開的批評，也不會做什麼，因為理解這句話，要跟他以前說過的話來比較。他曾經對中國的經濟成就非常欽佩，他說中國已經把七千萬人從貧窮中，把它給改變過來了，這是很了不起的成就，是不是。他不是我們的敵人，中國的強大對我們世界都有好處，這是奧巴馬一貫的說法，以前說過。中國的強大的過程，當然要遵守自己的文化準則，他對美國，把它對國內一些抗議跟你美國的文化準則處理的方式不同。拜登的意思，雖然他沒說這句話，但是我們表示尊重和理解。
主持人：所以拜登在TownHall上的這些話，後來川普接受採訪的時候，他從另外一個角度做了解讀，因為當時拜登說他上任的時候，沒有疫苗，川普就說他要嘛這句話就是撒謊，要嘛就是He is gone，他不知道身處何處，就像您剛才說的，他可能已經搞不清楚這個狀況了。但是拜登暫時他的話就解讀到這裡，因為我們實在是搞不清楚，他到底這個話在多大程度上，能夠去定義美國政府的對華政策。但是我們至少來看看他的國務卿布林肯，布林肯他最近也在對華政策上做了一些表態，基本上他的表態就是說川普的對華的，對中共的強硬政策，是對的，但是做法完全錯誤。
您剛才提到新疆，新疆他也同意蓬佩奧的定義，說這是種族滅絕的政策，中共在新疆。主持人就問他，美國跟這樣一個種族滅絕的這樣一個政府怎麼打交道？他說這是一個挑戰，他說這十幾年來一直是一個挑戰。他說我們要找到一個兩全其美的方法。您覺得他們能找到嗎？
陶傑：當然找不到，這句話不就是空話嘛，等於聯合國秘書長古特雷斯，前兩天說，哎呀現在大多數的疫苗，全世界七成的疫苗，只集中在10個富裕國家，或者強大的國家手裡，有超過130個國家沒有對付冠狀病毒的疫苗。所以確保疫苗在全世界能平均分配，這是對這十個國家很嚴峻的道德挑戰。這句話還需要你聯合國秘書長來說嗎？
這10個國家的疫苗裡頭，不就是有5個不是聯合國的安全理事，常任理事國嗎？要能夠平均分配他的五個國家領袖，打一通電話不就搞定了嗎？如果搞不定，你聯合國秘書長是幹什麼的？是不是你應該介入調停，來主持這個疫苗在全世界平均的分配，這不就是聯合國的憲章嗎？但是你現在秘書長兩手一攤，說大多數的疫苗都在十個國家手裡，我沒辦法，我希望他們這10國家能夠平均在全世界分配這個疫苗。
這個話你會說，我陶傑也會說。那你聯合國秘書長為什麼是你幹，不是我幹呢？是不是，意思就是說，這些所謂的自由派，幾十年來就會動兩張嘴巴，所以川普在競選的時候，沒說錯，像這種人就是talk talk talk，就是一向嘴巴上說說，他們沒有任何的動作，或者要他們幹，是兩手一攤，愛莫能助，所以拜登在吞吞吐吐，哎呀，這個是很嚴峻的挑戰，跟古特雷斯說的疫苗問題，完全是一樣的。這是很嚴重的挑戰，我們要想出一個辦法，那你想出來了沒有，而且這是什麼辦法，這個辦法你有沒有能力去做，所以這就關鍵的問題，是不是啊。
主持人：那您覺得像，比如說像布林肯啊，做為國務卿他要定義，他要執行這樣一個對華政策，他說川普以前的做法是完全錯誤的，那麼您怎麼看他說川普的做法錯誤，然後他們自己上任一個月就您的觀察，從他這個拜登政府的言行來看，您覺得他們有什麼更高明的辦法嗎？有表露出來有什麼其他的方法嗎？
陶傑：布林肯的話也是非常矛盾的，你說川普的做法是錯誤的，那我想請問，川普對中國的做法是他一上臺，就向中國增加大幅度的貨物的關稅。請問布林肯這一手錯不錯誤？如果是錯誤，那你現在馬上叫拜登馬上就減關稅啊。把這個關稅回復到川普沒還上臺的時候，這叫糾正川普的錯誤是不是，哎可是他又不減呢，那我請問這個拜登跟布林肯，那到底川普的做法錯在什麼地方？是不是啊。其實川普也沒有什麼做法，就是增加了關稅，派兩個航空母艦到什麼南中國海，那你布林肯也不是在幹著同樣的事情。
其實川普對中國或者香港的問題，這四年只幹過兩件半的事情。第一增加中國貨物的關稅。第二，派了一個衛生官員訪問臺灣，跟航空母艦在那個南中國海那邊晃了一圈，半件事就是制裁對香港問題的處理方式的香港的特首跟中國有關官員。這兩件半的事情如果你說川普做法是錯的，那請你糾正。好了，我們現在看到，拜登上臺以後，他已經說了，其實已經差不多表明我不敢啦，我們不敢再派任何的官員到這個臺灣這個糾正了一點點。所以我如果我是中國的話，我希望布林肯跟拜登說得出做得到，繼續糾正川普的一些過激的行為。
包括不要再派炮艦到南中國海，包括尊重中國的外交文化準則，就是說太平洋很遼闊，可以容得下兩個大國，那你美國要尊重是不是啊。包括你馬上就要降低中國的關稅，是不是。或者是降低關稅是最容易做的了，那請你，你說川普做的是錯的，這個增加關稅只是對於美國的國內來說是不是，也不如說其實增加了納稅人的負擔嗎，納稅人的負擔也是次級的通脹啊，這是不是錯的呢？是不是，那你為什麼不取消呢？所以這一個月啊，我們在外面啊，我實在看不懂。我不知道他想幹什麼？不知道，其實我一直覺得拜登沒有這個心理準備當總統，一直沒有的，是不是。
主持人：所以您覺得其實他們也沒有一個對華政策？就是說像您這樣一具體分析的話，你連他做錯了什麼地方你都說不出來。
陶傑：是啊！他不知道，我的美國總統，我的外交政策我對中國政策，我不知道現在什麼是對的？什麼是錯的？我不知道應該做什麼，不應該做什麼，對不對。
主持人：其實我覺得就是這一個月啊，就是一個呢就是看他在說什麼，另外看他做什麼，你要說他沒做什麼呢，他在美國國內還真做了一些事情，所以現在呢美國那個眾議院有一個共和黨的研究委員會他叫RSC，他是眾議院這個共和黨保守派的一個組織，他前幾天就發了一份報告，他說呢，他說拜登對中共軟化，然後他就列舉了大概八個就是拜登上臺以後所做的事情，基本上是在國內做的事情，包括呢就是說改變川普的這個政策，比如說重新加入世衛、允許中共公司進入美國電網、取消要求美國高校披露和孔子學院的關係等等。就是這一系列的，他做的事情，其實呢，顯示出在外界看來顯示出他對中共已經相當的軟化。所以呢，美國國內現在也在擔心他是不是往下走，又會回到原來的這種綏靖政策呢。那您的看法呢？
陶傑：國內是不用擔心的，你們8千萬人不是覺得他是好總統啊，是不是啊。
主持人：我們不知道這個8千萬的數字有多大的真實性？多大的水分？。
陶傑：我不知道啦，這要問問你們自己啊，如果是不是我說這個8千萬人我相信有舞弊，你這一條廣播是不能播的，我不知道，所以我不能做這個表態，是不是，我不能判斷哪是不是。所以您剛才說的都很對的，對於這個孔子學院他恢復，他是不是準備的改變這個政策，是不是，好了，最關鍵的一條，那華為的5G你是不是應該改變川普這些錯誤的做法呢？川普把他給禁了，還有這個孟晚舟你是不是應該改變川普這種粗暴的做法呢？你應該馬上叫司法部長說我現在不準備引渡了，那你為什麼不說呢？川普的做法是錯的，是不是，在這些抓孟晚舟，不讓華為的5G進入這個美國電視網，這都是川普的的一系列的，請問布林肯算不算是激烈的行為，那你是不是要糾正呢？是不是。
好的，這個孔子學院關得這麼多家，你是不是應該都讓他重新開放呢？而且讓孔子學院多開幾家才對呢，因為他是我的中國的文化準則嘛，是不是，禮儀廉恥這是儒家的這個中國文化的精神你應該讓他多傳播，美國有幾百萬華人是不是multiculture。你是不是要改正呢？好了，一方面你說川普對華的這個政策是對的，或者是方向是對的，但做法是錯誤的，這個在邏輯上好像，這一個月我看不出是一個說得通的這麼一句話，是不是。但是，這萬事要說回來，政治上有時候是口不對心的，嘴巴是說東，其實行動上是做西。這一個月，他把一些政策把他改過來了，但是一個月可能時間不夠，可能還看兩個月、三月是不是啊。但是如果我是中國的話，當然理所當然我認為你拜登非常軟弱，是不是，我會想想，還要搞些動作，是不是，因為在外交上我不會跟你客氣的。
主持人：但是回到拜登這個對華政策呢。我想可不可以這麼說，就是說呢他雖然說是川普的做法都是錯誤的，但是實際上呢，我認為他們自己也明白他們沒有更好的辦法，也沒有辦法在這些做法上馬上讓步，因為國內的民意和各方面的這個壓力不允許。所以暫時他們沒有做什麼，但是呢，很多人都擔心說接下來的話，這個局勢只會越來越向中共讓步。而您剛才說中共的話呢，它確實它現在的這個很多舉動都是比較激進的。
比如說我們來談一談就是在台海、南海，最近好象在台海、南海中共的這個軍事的行動比較多，那美國方面呢，當然也去了這個兩艘啊、三艘航母。所以呢，在美國的這個一個智庫，紐約的一個智庫他最近發了一個報告，他就說在臺灣問題上，中美發生衝突，軍事衝突的這個可能性和風險性現在是最高的。
所以您怎麼看這個在台海、南海那一帶的這樣一個局勢？那您覺得習近平會不會真的覺得說現在是一個機會，現在可能是他一個真正對臺灣想做什麼，他可能是有這樣一個窗口這樣一個機會？
陶傑：那要看中國怎麼樣分析拜登星期二在CNN公民大會這10分鐘的兩句話。他們的智庫我想這24小時現在也在很忙，也在工作。但是按照拜登的這個中國的文化準則跟我們不同，意思就是說應該予以尊重的話，那麼美國的智庫不應該這麼怕會在台海爆發戰爭，因為拜登說過了，中國為什麼要這麼強硬，他們要統一，為什麼要統一，因為過去的分裂讓他們感覺到這是外國勢力欺淩造成的。外國勢力的欺淩包括這個帝國主義、什麼義和團呢，什麼火燒圓明園我想這個習近平主席對拜登上了一課啊，上的這個中國近代一課兩小時，可能選擇一些重點告訴他，新疆、香港的問題是我們中國大一統的問題，為什麼我們要大一統？這是我們的文化準則。
為什麼我們要這樣，因為我們過去一百年被你們帝國主義欺凌。所以我們一定要強硬，我們一定要中央集權，拜登在電話那邊聽了噢噢噢，知道了，噢噢表示我很理解。那既然這樣的話呢，那怎麼會打仗呢？你既然明白了這是人家的文化準則，我非得要統一臺灣，如果臺灣如果在三年內不接受統一，我這國內在國內的範圍在我的文化準則的範圍，我就要動武，我要是動武的話呢，你得要尊重我的文化準則，所以美國智庫的這應該說是會爆發戰爭。這樣跟拜登星期二講話流露出他一些個人的原則是非常矛盾的，你是不應該擔心會有戰爭的。
主持人：但您覺得拜登個人能夠左右美國的對華政策嗎？他畢竟還有他的內閣啊，軍方啊。
陶傑：那我請問，你這個問題有語病，什麼叫他不能左右美國的外交政策，他是總統。美國的外交政策是他個人根據他競選的時候的政綱來訂的，是不是。他現在不是nobody。他現在不是一個中了彩票啊，這個幸運的美國公民，我們現在當億萬富豪啊，他現在這個肉身就住在白宮啊，在裡頭總統的套房裡頭，是不是，我覺得這個很好笑，什麼叫左右這個美國的外交政策，美國外交政策不是你訂的嗎？還是賀錦麗訂的呢？那如果是賀錦麗，她這幾天拚命地給人家打電話，已經超越美國副總統的cultural norm。這個cultural norm，我覺得很有趣。
美國的cultural norm就是美國的副總統一向是個後備車胎，我們沒看到以前這個當川普當總統以後，這個彭斯拚命就給全世界領袖打電話，這跟美國的presidential cultural norm有很大的差別，所以現在全世界看的當然糊裡糊塗，包括我自己也看得糊裡糊塗，是不是。所以到底美國有沒有政策我現在不知道。他可能他是孫子兵法，據說你們這個西點軍校裡學孫子，可能是兵不厭詐啊，可能說就是說胡說八道，讓你中共感到迷惑，我該幹別的。但是I doubt it very much不會是。
主持人：我想不會是有這樣的一個謀略吧。
陶傑：當然，回到剛才說的是，第一拜登知不知道，第一他知道了以後他有什麼辦法，我認為如果你假設他不是老人癡呆的話，他應該是知道的。但是他知道了他毫無辦法，不只是他毫無辦法，整個美國政府都沒辦法，就是這樣。
主持人：那照您這麼說，香港和臺灣的處境可能會很危險呦，這個局勢……
陶傑：沒有什麼危險啊，不危險啊，只要你香港、新疆、臺灣對中國全部臣服，那就沒危險了，是不是啊。接受中國應該統一的文化準則，是不是啊。有什麼問題呀，你在那亂蹦、在那反抗當然是有問題，是不是。
主持人：那您覺得。
陶傑：就等於說，連緬甸的昂山素姬的支持者也應該接受現在今天當權的這個軍政府啊這個命令。因為這個緬甸他們自己的文化準則，他們以前也沒有民主的，沒有這個普選的，是不是啊。所以拜登這個話讓我這個醒悟了啊，我是恍然大悟，原來是這樣，multiculturalism。所以他應該遵循一個叫American diplomacy of global multiculturalism。應該是進行一個全球化的文化多元。所以其他的國家是不是呀，所謂打壓人權的事少管，應該是這樣，是不是。
主持人：但是不管怎麼說還有一點，我想請問您分析一下，因為拜登至少他上臺以後呢，拜登當局有一個提出來，他覺得跟川普是非常不同的，他說我們要聯繫盟友，我們要攜手我們的盟友來做很多事情，那您覺得他這個攜手盟友，比如說歐盟，聯合歐盟啊，我再來對抗中共，這一招行不行呢？
陶傑：當然不行。法國總統馬克龍十天以前已經公開說了：我們法國不認為法國跟歐盟在中美對抗之中，我們一定要選站在美國這一邊。這是法國總統馬克龍說的，對不對。那拜登或者布林肯沒有任何反應。
主持人：是，沒錯。
陶傑：哎呀！這種話你不要相信，我想你自己也心裡明白。什麼聯合歐盟，如果我是歐盟，歐洲傳統對美國是有看法的。歐洲認為法國、德國、英國有他們自己的文化，他們對於麥當勞，法國人對於迪士尼，對於什麼Starbucks，義大利人自己喝咖啡對美國的Starbucks入侵是反感的。我現在回到這個cultural norm，歐洲的cultural norm，歐洲的每一個人都認為跟美國的cultural norm不一樣。我們義大利人喝的espresso跟你們美國的星巴克，你們那個喝不進口，這是我們喝咖啡的cultural norm跟美國不一樣。所以歐洲在文化心理上是排斥美國的，連英國他都比較排斥。所以這個拜登上台憑什麼說對抗中國，歐盟要聽我的？歐盟連川普都不會聽，難道會聽拜登嗎？所以這個馬克隆自己不是說了嗎，是不是！所以不會成功的。
主持人：但是現在最近英國倒是好像比較強硬，我不知道您怎麼看？一個他給香港人這個BNO護照，他不是說你可以來英國拿BNO護照可以給你五年簽證，然後前不久還把這個央視在海外的這個環球電視網CGTN的播出執照給取消了。所以您怎麼看英國現在對中共的這樣的一個比較強硬的態度？
陶傑：英國的約翰遜為什麼最近樣子比較強呢？就是因為他看穿了拜登是個軟弱的總統。這個Johnson約翰遜他不是個傻瓜，他是學歷史的，他最崇拜的是邱吉爾。他如果看出這個拜登其實是卡特第二，他會想到他們自己的歷史上1939年有一個首相叫張伯倫。就是因為張伯倫這種婆婆媽媽不知道他自己是誰，面對歐洲的變局他不知道怎麼樣的時候，後來英國的議會才做出了正確的決策，把這個邱吉爾又請回來。這個對英國人他們眼裡，他們有這個經歷是一清二楚的。所以一看，看到這個拜登。
主持人：就美國指望不上了。
陶傑：靠不住，所以在趁這個空檔，英國剛好又退出了這個歐盟，然後他這個疫苗打得效率也不錯，所以在趁這個空檔，他有一些空檔，他自己爭取上位，就是這樣。
主持人：那您覺得像BNO這個，我稍微延伸出來問一下。就是現在中共又說它不承認BNO這個護照，就說這個文件不承認、作廢。所以現在對於香港人來講，這樣的一種BNO的文件沒有辦法用了，會不會影響他們移民英國或者是移民海外呢？
陶傑：到目前而為止沒有。因為中國向來是不承認這個BNO的，這個BNO你不能拿這個護照進中國大陸，拿任何的美國護照或者英國護照，只要你皮膚是黃的，你是所謂的華人，你一定要拿回鄉證。除了美國的華裔的公民，你去中國領事館申請簽證，就是很簡單，這向來中國的不承認這個BNO，這個護照能夠進入中國大陸。
主持人：但是出香港呢？
陶傑：香港不承認的意思，就是我看不見。並不是說我要派警察挨家抵戶的去搜查，他收到你有一本BNO就等於搜出了一包毒品，不是這個意思。所以你說不承認這個意義不大，可能就是像這個全世界一帶一路的非洲兄弟國家。說以後你們這些香港人拿這個BNO去什麼納米比亞，你們不要給他簽證，或者是去伊朗、北韓這些，你們合作不要讓這些拿BNO的香港人入境，就是這樣。但是現在香港人拿這個BNO最希望去的是日本、歐洲或者是臺灣或者是美國、加拿大。所以這個是沒什麼影響的。
主持人：那如果這樣的話您覺得現在香港人移民的意願大不大？特別是在拜登政府新上臺以後，香港人怎麼看這新一屆的美國政府呢？
陶傑：香港人看的美國政府跟我剛才說的一些比較一致，就是這麼看。或者他們不懂吧！不是說我們香港這四年來有很多人比較捧場川普，不是說你們美國這個傳媒啊，就是說香港人不懂。亂捧，是吧！所以他們對拜登的看法跟我剛才說的應該是比較一致，但是我要補充可能他們真不懂，可能我也不懂，對不對！我剛才說的可能是錯的，但是我只列舉我們看到的事實，然後從裡頭嘗試去理出一個邏輯的分析跟結論。
主持人：美國的那些傳媒我先澄清一下，不代表我們美國主流民意。因為現在We the people跟這些主流媒體是分開的、分割的，不代表。但是我覺得您剛才說川普他做了半件事情，對香港的一些制裁，但是拜登上臺會不會連這樣的半件事類似的都不做呢？這樣的話對於香港的這個前景，特別是如果說中共在做一些很激進的政策，美國這邊如果說不能很強硬的去對抗的話，至少香港人會擔心說香港的前景會更加黯淡。
陶傑：如果拜登上台是這樣子的話，他都不知道自己在哪，他不知道自己在做什麼的話，最符合香港的利益就是香港人，這些民主派要改變一個態度，不要再對中國進行對抗。為什麼呢？因為你對抗也沒有用，因為拜登上台後面的金主，包括這些社交媒體。美國的社交媒體在刪除香港民主派，或者是反中反共的那些人表述的一些意見。你在YouTube上面說的是太激進了，指名道姓去罵中共的領導人，YouTube都會把你的這個片段給下架。
我們知道YouTube、Facebook社交媒體都是支持民主黨跟拜登的，所以拜登整個政府大方向不是很明顯嗎？你香港人對抗什麼？是不是！這是很邏輯的結果。我這樣說我沒有道德的判斷，甚至是不講道德的。國際外交是一個jungle，是一個森林，森林就是弱肉強食，是不是！為什麼緬甸的政變不早不晚就在2月1號？他就是看准了川普一定下臺，川普是沒有回來的這個希望，我不是說4年後不是這個意思。然後選在2月1號的時候下手，因為他們知道這個緬甸軍政府現在政變的話，拜登也不知道自己的角色、自己的位置，這是最好的時機。
主持人：那您剛才提到川普，我想還有一點時間我們來很快談一下川普最新的動態。就是他這二天有一封非常嚴厲的公開信，這公開信把麥康奈爾就是點名道姓的嚴厲批評。共和黨中的這個大佬，可以說現在共和黨的最高的領導人。那他的這個意思很多人解讀就是說：他要出山，然後要重整共和黨，甚至是為2022、2024年做準備。那您的看法呢？
陶傑：那麼川普的反應是視拜登在臺上的表現。拜登讓人家感到越軟弱，那川普在野的姿態就會越來越強。他現在對麥康奈爾的叫陣，就等於說你麥康奈爾就像國民黨的連戰。你是一個廢物，你的家庭跟中國有生意的往來，你的太太趙小蘭，她的父母跟中國的航運業資金有利益輸送，這一點不是班農說的，也不是QAnon說的，這一點是《紐約時報》自己踢爆的，早前。
主持人：2019年。
陶傑：所以應該是真的吧！不會是假的吧！這不是QAnon說的吧！所以我們以香港人的準則，這個麥康奈爾早就有利益衝突，就像拜登的兒子他不是跟渤海華美基金有10%的股份嗎？這以我們香港的文化準則來說這是不能接受的。但是以你們文化準則來說，我覺得無所謂。所以你們美國這種文化準則跟我們香港人看來是不一樣，因為我們香港在英國管制時期，如果發現招一個警察，發現你這個警察上面三代跟共產黨有往來、認識，都不能聘用。這是英國人管制香港的文化準則。
但是現在美國的文化準則不一樣，只要總統的兒子拿中國的錢，這無所謂，是不是！那麥康奈爾當然啊！怎麼不可能的是不是？所以這是根據《紐約時報》踢爆報的這種內幕的話，那麼川普就看看美國的民意怎麼看待麥康奈爾家族的問題了，對不對。所以你除非把川普給像JFK那樣給幹掉，不然的話他留下來對拜登、對共和黨是一個心腹之患。
主持人：你說對共和黨是個心腹之患，但是現在很多人認為共和黨已經變成川普黨了。就是說共和黨傳統的選民以及很多之前的獨立選民，甚至民主黨的人，他們其實支持的是川普。所以您覺得川普有沒有可能重整共和黨，把它變成一個扳回到原來那樣的共和黨，或者是至少跟今天這種共和黨很不一樣的，變成一個新的一個黨的感覺呢？
陶傑：如果拜登在台上被人家得到的印象是軟弱。如果共和黨裡頭像布什家族、麥康奈爾、很多像基辛格這麼二、三十年他們這麼腐敗，美國民意看在眼裡。而這個川普個人領袖的魅力，有人說是法西斯，《紐約時報》說法西斯、墨索里尼這個你不要管。只要美國的七千萬人的選票裡頭，有三千萬以上是衝著川普個人魅力來投的，那麼你共和黨根本沒有選擇，你說被川普綁票也好，洗劫也好，你得要按照川普那套來辦。但是好像現在共和黨裡頭麥康奈爾不這麼看，他認為川普這種抗議的聲音，跟香港、新疆的抗議聲音應該鎮壓下來，而不是應該予以疏導，聽聽川普說的話對不對，檢討一下自己的做法是不是不符合民意，他好像要硬來，要把川普拉到法庭，說什麼幾百種這種官司、刑事這個那個。
比如說川普現在欠的什麼幾億美元的債，是不是？那美國的民意看來，如果你說現在川普可能要破產，那恰恰證明了川普當4年總統沒有貪錢啊！我們這4年都聽說很多謠言說川普在股市裡發了不少大財，那錢到哪兒呢？為什麼他要面臨破產呢？為什麼面臨這個紐約幾個大廈可能被銀行要收回呢？要破產呢？是不是？這公道自在人心，選民的眼睛是雪亮的。今天這個共和黨出來一身西裝，好像以前美國傳統好萊塢的明星James Stewart，什麼叫做Humphrey Bogart。那個跟現在是個吸毒、墮胎、變性的新的一代的價值觀，已經完全不一樣了。你把以前50年代好萊塢電影裡頭男主角的一些，一身西裝筆挺的這種，拿不出來的啦！
美國現在下一代的民意總覺得這個AOC是代表了他們的未來。所以在這樣亂七八糟的局面之下，共和黨那個形象包括以前這個McCain，包括Mitt Romney，包括像以前的這個老布什被人家認為這是屬於祖父的那一代的形象。因為你們美國幾十年搞的這個政治正確，拿這種病毒把整個下一代都已經思想改造了。所以這是文化準則裡邊已經改變，所以也不能怪川普。川普是個壞蛋，是。川普是個流氓，是。川普有沒有性侵犯，是。是，又怎麼樣？如果他有民意支持，你不能夠阻止他出來再選總統。
主持人：是，所以其實就是說川普他本身現在還是在共和黨內的這個支持度很高，其實民意也非常高。所以我倒是覺得說他這樣的話，如果他真的要把共和黨乃至會不會對整個社會中左傾都會有一個阻止的作用。當然我們要看，看他這個能不能成功。
但是今天因為節目時間很快又到了，反正我覺得感謝陶傑先生給我們分析。您剛才說這一個月你也看不懂美國的政治，也不知道這個美國的當局到底對華政策有沒有一個成形的政策。那我們就再看一看，兩個月三個月以後，看他到底能不能看出來有些什麼樣的真正的分曉，然後他的行動會怎麼樣的。所以有機會再請您來繼續分析。
陶傑：好，謝謝。
主持人：好的，謝謝陶傑先生。好，那感謝觀眾朋友收看這一期特別專訪，我們還是下次節目再見。
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（責任編輯：浩宇）
