【新唐人北京时间2021年02月11日讯】拜登与习要通话？多家中共公司会被放生吗？世卫调查结论符合党的要求，双簧演出落幕 | 热点互动 02/10/2021
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的热点互动，今天是2月10号星期三。今天参议院对于川普的弹劾审判进入第二天，此前一天参议院针对弹劾是否违宪再度投票，最终56票赞成44票反对，弹劾继续推进。美国国会现在代替最高法院，成了解释宪法的机构。同时民主党人在这场弹劾中，既是法官，又是陪审团。而针对一辈已经离任的总统的弹劾，居然是基于他没有提及任何暴力的言论，和一个暴力事件之间的主观判断的联系。
这场弹劾也算是现代民主走到后期的一大奇观。另外，世卫在中国武汉近一个月的考察结束。周二在武汉举办了新闻发布会，披露此次调查的结果。他们宣布两个结论，第一实验室泄露病毒的可能性极低，第二，冷冻食品链也是病毒传播的可能路径之一。世卫专家组的结论完美佐证了中共官方的宣传，可谓是皆大欢喜。至于可信度如何，我们等一下请专家分析。
那么今晚我们节目还是分为两部分，前半部分我们会邀请谢田教授来谈一谈他对这个弹劾案的看法，以及对拜登政府最近对华政策的一些分析。那么节目后半部分，我们会请横河先生来谈一谈世卫专家组调查研究的结果。好的，那么现在谢田教授已经在线上了，谢田教授你好。
谢田：方菲好，各位观众朋友大家好。
主持人：好的，谢田教授想先请您来谈一谈有关弹劾的事情。弹劾昨天正式开始了，昨天在作为第一天，川普的律师做了一些发言，然后国会双方进行一些辩论。我是没有看这个弹劾的情况，但是我听说昨天川普律师的表现，似乎被很多保守派批评。另外，民主党的这个开场的录像，也被称作说是一些，忽略了省略了很多重要的，而只是把一些东西剪辑起来的，相当于一些一种刻意制造的一种证据。
我不知道您有没有看昨天弹劾的情况，您的感觉呢？
谢田：首先我本来对这个弹劾，我觉得是一种，怎么说呢，是一种闹剧了，是一种非常滑稽荒唐的闹剧。本来甚至都不感兴趣的，昨天我是看到了一些报导，关于弹劾报导。今天因为我要上你们的节目，硬着头皮，捏着鼻子，听了一段时间，听了几个。首先从昨天开始，他在制定规则的时候就是荒唐的，完全是场闹剧。实际上他们自己都不知道这个是不是违宪的。
然后参议员自己来决定，说我们来投票决定这个是违宪，他们认为是违宪的。他们忘记了，是确定某一项议案或行动是否违宪，我们美国的政治结构里面，由最高法院来确定。他们现在实际上在越俎代庖。就是在做最高法院应该做的事情，这个本身就是荒唐的。今天当然我听了几个参议院、众议院的担任工作的人，他们也发言。非常非常非常失望，我觉得感觉很伤心。有一个是维京群岛的女众议员。
主持人：参议员吧？
谢田：是众议员，我说的是从众议员来的那些起诉的人，他们是众议院。他这个发言你就可以看到，就是刚才你提到的就是说，这些人他在痛哭流涕或者是非常悲愤地表示的时候，表示都是什么这些暴徒攻击，他们多么可怕，展示了各式各样的那种在攻击国会，在冲击国会阻碍议程。他在展示这些东西的时候，他们忘了一点，这些暴徒、这些冲击的行为，是所有的美国人都反对的，包括川普总统。
最关键的一点，川普的1月6号的演讲，我可以告诉大家，我当时就在场，我听到了这个演讲，没有一句在煽动暴力，没有一句呼吁大家你要去使用暴力去占领国会。大家可以想一想，就是说川普支持者，他们的目的是什么？他们的确是希望议员们对选举人团的票认证过程投下反对的一票，因为应该要拒绝这些非法盗窃，舞弊的结果。但你如果说，你要去冲击国会来阻止这个认证的进程，对你这个目的有任何帮助吗？没有任何帮助，反而你会给这些对方留下借口。
当然我们也知道川普的支持者不是暴徒，也没有去冲击国会，冲击国会这些人，这些人的行为、那些的人身份，现在已经慢慢的在开始曝光，他们都是黑命贵也好，Antifa他们来的人。并且我们知道，我们也看到事实上当时国会的警察，他实际上是打开那个铁栏杆，让这些人进来。这些在民主党议员的控词中根本没有展现。他们展现了，好像是有多么血腥，多么暴力，多么无理，这些无理取闹的这些人。
这个暴力冲击的行为，不是川普支持者做的。川普支持者也不认同，也不赞成这种行为。但是他们实质上最关键的，我记得你刚才提到一个非常关键的一点，这次这个弹劾要证明的是川普他给支持者，或者他煽动了这场暴乱。而这场暴乱我们现在知道是跟川普没关系，跟川普的支持者也没有关系。他们恰恰是把这种跟川普没有关系的，一个川普的支持者们反对的东西，拿来作为所谓的证据，这个非常荒唐的。
还有一点，另外一个manager他的证词我听了一段时间以后，也是捏着鼻子，这个人还是满有，大家可能应该知道Swalwell这个人，就是加州的众议员。著名的Swalwell众议员，这个众议员他跟中共他跟这个中共女间谍，被中共女间谍的性丑闻这个报导，这个居然民主党众议院的议长没有把他从这些关键的委员会撤下来，也没有人号召呼吁他，要他辞职。而现在他居然还在任职，也在煽动呼吁要弹劾川普，这整个就非常荒唐。
我觉得这个这种民主的闹剧，就是被这些民主党人，这次所谓的弹劾案，被民主党人用来做一个完全是政治上的攻击、报复、打击抹黑，这么一个筹码。已经完全失去了，本来要捍卫宪法，本来真是如果有这种弹劾总统的事情的话，对美国来说，对美国民主来说，美国政治来说，是一件非常重要的事情。如果这个总统真的有问题的时候，弹劾是一个非常好的捍卫宪法的一个举动，是保卫美国宪政，保卫这个国家的一个正当的举动。
那么现在看来不是，现在把这已经作为一种非常荒唐的，来一个诬蔑受到人民爱戴，做出了卓越成就的这么一个前总统的政治打击的工具。所以这个整个就是一个非常非常荒唐，也非常非常戏剧性的。我觉得这个我们没办法，我们只好看了一点，今天看到大概就这些，很失望，也很气愤。
主持人：对，而且我觉得就是对于一个弹劾总统这么一个重大的事件来讲，你的门槛到底有多高，或者有多低。难道这个人说了一两句话，你就可以做为弹劾标准吗？那也太儿戏了。所以我不知道宪法中，它对于弹劾总统的标准是什么？但是我相信不是随随便便就可以去弹劾总统。现在另外一个就是川普的律师，反而很奇怪，为什么川普的律师会表现如此不佳，我不知道你有没有看到他律师的讲话。然后你觉得他的律师这样的表现，会不会影响这个弹劾的往下的发展或结果呢？
谢田：首先川普的律师，你说的这个Bruce Castor这个律师。
主持人：对对。
谢田：他表现确实有些令人失望，我想看有的报导说，川普对他也非常非常失望生气，但是他自己去接受采访的时候，说他没有听到川普跟他这样讲。那川普即使对他很失望、很生气，大概也不会这样去跟他讲。我想他主要有一点，实质上有一个参议员 Cassidy，他说的是他当然是投了跟民主党人投的一样的票。但是他说了一点，指出了这个律师的一些错误。就是说他没有把最关键的，首当的问题说清楚，而纠结其他的地方。那这点确实我觉得是一个失策。
还有一个川普团队，好像就是说之前达成的一个共识也好，或他们的策略，就他们不提选举作弊，这个我是持保留态度。我觉得认为首先这个所谓的弹劾，是因为民主党人认为，川普在煽动这些他的支持者，他们甚至用什么Trump mob，这种川普的暴徒这种词眼，以此作为弹劾的理由。你民主党首先要确定，究竟有没有这个川普支持，或者煽动的这个链接，最重要的证据。但我们有一个最重要的证据就是，川普明明白白的在1月6日演讲中，要大家用那个和平的方式，去向国会请愿。他们把这个给去掉，把这个去掉了。
人民为什么要去和平的请愿？为什么要有1月6日这个活动？实际上就是为了舞弊。现在如果不把这个舞弊的现象揭示出来，不借着这个向全世界都在公开的一个场合，把这个舞弊的证据再拿出来一点的话呢，我觉得这个从策略上，川普那个团队的策略上是失败的。我觉得这个他是，这一点就是，当然这是另外一个问题，他们也许有别的考虑，我们不知道。那他的表现会不会影响弹劾的结果？不会影响结果的。
首先这个结果，我们现在看到基本上已经确定了，我们知道44位到45位共和党的参议员，都认为这个是违宪的，至于违宪的这样弹劾，他们肯定是不会支持的。这样的话就是说，实际上这民主党呢最多就拿到55到56票，离这个66票呢会差的很远，所以这个肯定是，结果实际上我们大概就知道已经是确定的。这就是为什么我们说这是场闹剧，非常荒谬的，黑色的闹剧。就是说这个结果已经知道了，但他们还要走这个过程。所以川普律师团队不管怎么表现，这个结果恐怕是没有，不会有什么变化，不会有什么变化的，该怎么走还会这样走下去。
主持人：是，另外一方面，我觉得他的律师这样表现，可能也确实因为，就是有很多律师屈于压力不敢为他辩护。因为之前不是在这个弹劾之前，他已经说有几个律师，不管是自己退了还是被他辞退是吧，就是有临阵换将这么一个情况的出现。所以从这点上来看呢，我也觉得说在美国的这个法律上呢，也确实有一个比较危险的趋势。就是他没有办法去坚持这样一个法律的情况，而受到这种政治压力，他就不敢去做这个事情。这也确实我觉得挺悲哀的，是个很危险的趋势了，那我们现在再来谈一谈今天有这个消息，你说。
谢田：容我再补充一下，刚才还有一点就是说，我认为Castor提出来一点，很好的几点，就是说大家对他很不满，生气，实际上他有几点实际上是做得非常好。他确实的最后指出，民主党这样的做法，就是为了去掉，他们实际上是害怕，是要去掉他们在2024年的一个竞争对手，这样的话正好说明你这个弹劾，实际上是没有任何法律上的依据这样，这是他指出的很好的一点。还有一点他指出，如果民主党众议院那些manager众议员和他整个众议院弹劾案，按这样走下去，这个会是美国共和国，美利坚共和国的宪政走向灭亡的一个开始，这一点我觉得他也确实是做得满好的。
主持人：是，而且我看网上有人评论说，你这个现在民主党自己大法官，不愿意来主持，你主持你其实本身就是违宪。另外你既是主持这个的，然后你又自己去弄证据，又成了陪审员，又成了受害者。所以我看这个网上有人说，这个表明你的三权分立已经不存在了，在这个事情上。
谢田：是个闹剧，没错没错。本来他不应该是这个法官的，但是我们知道，最高法院大法官罗伯兹根本就拒绝出席。
主持人：对，这非常说明问题啊。
谢田：那你现在弄了一个，资深的民主党参议员来作为法官，你这是法官又是陪审团，还是证人你还是原告。
主持人：本身这是违宪的。
谢田：真是荒唐。
主持人：对啊，宪法你哪里说，你可以自己去任命一个主持人呢，宪法里都说是最高法院的大法官嘛，应该是。
谢田：对，我觉得这个以后可能还会被人提出来。就是为什么Leahy参议员他可以，就是因为他是多数党的领袖，他就可以作为这个大法官，来代替大法官来主持这个审判，我觉得这件事情以后还会被挑战。因为宪法里没有说，首席大法官不能做的话呢该谁来做，没有讲这规定。
主持人：对对，这完全是你自己的规定。所以整个来说，这个弹劾本身就是违宪的我认为，就没有任何依据的，所以现在这个……
谢田：对啊，处处违宪，一步一步都是违宪。
主持人：对对，所以现在整个国家，整个民众看了这样一个事情在发生，我觉得也算是一个表演了，表演给所有的人看，看看大家在这件事情上是有什么样的看法。那还有一点时间请谢田先生分析一下，就是今天据说习近平跟拜登会通电话，我们现在节目进行过程中，不知道他们有没有通喔。
之前他一直没有跟习近平通电话，但是他跟了别的国家的很多元首都已经通了电话，所以外界就在关注说，为什么他一直不跟习近平通这个电话。那么星期天，拜登在接受采访的时候，自己解释说，哦，说我就是一直没有机会，我没有理由不跟他通电话。那么给人的感觉就是说，一个呢好像真的是很快会通，另外一个呢我觉得他这是借口，因为没有机会跟习近平通电话，那你为什么有机会，跟其他所有国家元首通电话。那么现在今天呢，他们打算通电话了，您怎么解读这样一个通电话的时机？
谢田：他可能选了中国新年的机会，如果过了中国新年还不通的话呢，这个反而是另外一种很奇怪，非常奇怪的一种现象。所以我想当然拜登团队，也受到很多压力，很多质疑和质问，他呢不得不，就是说做出一个表态。所以呢他借着中国新年，他正好可能必须通话，我认为他真正不通话的原因呢，可能其实很简单，我认为就是一个债务人被债主逼债的时候呢，不知道怎么回答，就是逃债。
主持人：不愿意面对债主，是这意思吗？
谢田：是啊，又是年关来了，杨白劳不敢见黄世仁一样的原理，因为你欠了钱了这样，他欠了钱呢，就是他这个儿子的负资产，这个亨特拜登他究竟跟中共的关系勾结是什么样子的，现在拜登呢也从来没有给人们一个真正的交代，我认为如果他是真正的一个，认为自己是一个民选的总统，是可以公正无私的话呢，他应该主动的把他的儿子给抛出来，就是撇清到底是什么关系。或如果说他的儿子的公司里边，他有中共10%的股份的话呢，他们现在应该出清这个10%的股份，用这样来表明，他真正可以对中共强硬的立场。他这个拜登家族没有这样做。
那我们也知道，这个民主党的左派呢，在之前有很多很多，跟中共勾兑、妥协和屈服的那些历史。所以他现在呢拿不出一个，真正明确的强硬的对中共政策，但是也不敢急于过于亲密。所以这是为什么他左右为难，就是说一直不愿意去面对。那现在很可能不得不面对了，我想现在就是说，最大的面对可以跟习近平谈的事情，我想可能就是，就像他的国务卿发言人都说过，他们希望在比方在国际议题上、气候问题上，可以跟中共要合作。
这个实际上重返巴黎协定，把自己的政府，我觉得拜登把美国陷入一个非常自我设限的一个境地。这样的话他就必须跟中共谈判，跟印度谈判，这个最大的碳排放谈判。而一旦跟中共开始谈判，中共马上就会把那些，所有川普给他们加的紧箍咒，从这个关税、贸易到科技转让，到华为到这些，全部都给踢出来，那实际上那就是说。
主持人：对，你有求于我，你不是要跟我合作吗，你有求于我。
谢田：是，没错没错。所以他就很难继续就是说，继续捍卫美国的利益，也很难就是说，我认为他一定会在这个川普的立场上后退，大幅度的后退走向反面。
主持人：对，其实说到后退，这两天已经有一些信息报导了，当然您说的这个重返巴黎气候协议，其实对于中共也是有好处的。但具体在美国国内呢，比如说这两天，有一个消息被广泛的报导，就是说拜登当局他撤回了川普政府要求，就是美国的高校中学，披露和孔子学院还有孔子课堂，有合作关系的，如果你跟他合作，你必须披露这个合作的协议。之前川普政府有这么一个政策要求吧，那么拜登当局呢，在新政府上台之后呢，这个东西就被撤回了。
当然今天白宫解释说，不是我们有意撤回，是因为这个审查还没有审查完，没有审查完，我们一上来，我们要冻结所有没有审查完的东西，所以一冻结，这个东西就自动就撤回了，并不是我们针对。但是不管怎么说，客观上这个要求就被撤回了，现在这个事件引起很大关注，甚至我觉得不管是共和党、民主党都对孔子学院这个事情，其实是非常关注的。一个，您觉得为什么孔子学院能引发这样大的共识？另外一个，您觉得拜登政府还会重新把这个要求放进去吗？
谢田：首先孔子学院，我觉得对孔子学院的关注，这个要归功于这个川普团队，归功于从蓬佩奥国务卿做的一系列举动，还有和加拿大和其他国家政府的一些联合的行动。现在美国的人民认识孔子学院，和其他那些中共的媒体，和中共其他在美国对美国媒体的渗透也好，实际上都是中共大外宣的一部分。这种大外宣是一种中共意识形态，深刻的渗透入美国社会这样的一个行为。
我想拜登我认为他又在进退两难了，他说他可以用这个表面借口这些行政命令还没有上Federal Register（联邦公报）所以他可以撤掉，但是他也可以不撤掉，还可以给让他继续走，也可以到继续审查了以后，进一步的研究了以后，然后再重新提出来。但这些事情，我想这个美国人民我们都会盯着他，看他到底怎么做，因为他撤下来了，但是这个事情还在。他可以说重新去审查一下，审查结果完了以后，他躲得了初一 躲不了十五，我想肯定会有足够的力量，民间的力量去督促他，监视他，看他会去怎么做。
所以他那些曾经审查的理由，是根本不成立的，我们知道他实际上是在面对中共的一种屈服和退让。但是，我们美国人民允不允许他这么退让？这是一个问题。
主持人：是，其实在对华政策上，确实我觉得外界盯得比较紧的一方面。好的，非常感谢谢田教授今天给我们做的分析，我们希望下回，我们再就别的热点话题，再继续聊，好，谢谢您。
谢田：谢谢您。
主持人：观众朋友，我们节目的下半部分，我们要来谈一谈世卫在中国结束了这个近一个月的考察，他们得出了一个什么样的调查结果？这个结果是否可信？这些问题，我们会和在现场的横河先生来做分析。横河先生您好。
横河：方菲好，大家好。
主持人：好的，谢谢。横河先生，刚才跟谢田教授谈到孔子学院这个事情，我想先请您谈一谈，您对孔子学院，就是川普政府之前要求美国的学校要披露跟孔子学院这个协定，现在这个协定被撤下了，对这件事情本身你有什么样的评论吗？
横河：其实川普政府做了两件另外的事情，这个不是在行政命令里面的。第一件事情，是蓬佩奥国务院去把孔子学院的美国中心，把它定为外国使团，这个就定了，这个不大可能去撤了，你很难去把它撤回来。
主持人：这个是川普的行政令吗？
横河：不是，这个是国务院定的，因为国务院是管外交的，所以它可以定人家为外交使团。
主持人：这个其实不那么容易撤的。
横河：这个要撤的话，撤就是明显的，你从政策后退嘛，所以现在他并不是说，从原来政策把它撤掉，而说冻结，就是说这些没有通过到底的这个，他全都停掉，他可以有一个借口，这个撤就没借口了，所以你就得大明大方的向中共让步。这个我觉得他可能不会做。
另外一个，国防部有一个决定，通知所有的大学，所有的学校，只要你有孔子学院，国防部是有一个语言项目的，就是给大学培养语言人才的，如果说你有孔子学院，你就不能拿国防部的这个基金。这两条其实对孔子学院的限制很大，孔子学院，其实FBI曾经有过一个警告，就是孔子学院是中共渗透的工具。所以说这是正式的情报机构的一个建议，要对孔子学院警惕。所以在这个问题上，我觉得现在还没有完全停下来，因为这个行政令呢确实是，有两种说法，一种说法是他最后几天。
主持人：他12月31号提交的。
横河：对，但是还有人说是8月份就有一个类似东西已经通过了。所以我就不能确定哪一条是真的。
主持人：但是8月份那个我不知道什么，但12月31号这个肯定是还没有通过，但现在关键在于说，其实这个政策是想让这些学校披露跟孔子学院所有的协议的，把他变透明，在这种情况下，如果你跟中共或是有什么私下的协议，或者你答应他什么条件，比如说我给你十万美元，你就不能提西藏，不能提法轮功，不能不能什么，对吧，如果这个东西一旦被曝光，学校是很被动的，所以他非常有可能，他就没有办法去签。但是现在如果这个东西被停下来，所有的学院如果跟中共去签这个东西，你可以黑箱操作，谁都不知道你签了什么，这样的话，一个结果不就是孔子学院可以继续在美国扩大了吗？
横河：对，不仅是扩大，实际上是干涉所在这个学校的言论自由、学术自由，这是一个很严重的问题，因为中共有附加条件，很多情况下，我们以前都不知道。现在才知道，比如城市和城市之间，那个友好城市关系，它就会附加一个就是，承认一中政策，承认一中原则，不承认台湾。本来城市和城市没关系的，这是联邦一级，中央一级的外交权限，城市是没有外交权限的，他偷偷加进去。
所以，我们现在如果把孔子学院跟这个各个大学所签订的合同拿出来，翻开来看的话，一定会有很多很多，是按照美国法律是违法的。这就是为什么，你看，调查的时候，凡是问到有孔子学院的美方的代表的时候，那些人都非常紧张，而且绝对不回答你的问题，甚至他会动用保安把你赶出去，就是因为这些合同其实里面有很多，很可能是违法的东西。
美国政府其实做的是很正常的，因为他实际上没有办法叫你完全，没有控制权，大家都是建议，只能建议。但是如果说是按照美国的法律，它必须把它签的合同的内容，或者是资金的来源转移，都要公开的话，实际上孔子学院就没有开办的意义了，中方都不愿意去开孔子学院了。
主持人：对呀，就是说你现在把这个停了，其实它的后果，或者它的危害其实满严重的。
横河：那是非常严肃的，实际上又打开了一道中共对学术机构和美国教育系统渗透的一个大门。
主持人：所以现在很多人担心，说拜登上台之后，虽然他的一些内阁讲话上还算强硬，但是他们行动上，比如说对于华为，他的商务部长就是不肯去承诺，不会把华为从这个实体清单上拿下来，对吧。然后对于抖音，现在也有传闻，就是抖音一定要卖给美国公司这个事情可能会被搁置，现在又有孔子学院这件事情。所以您觉得接下来我们会不会看到说，中共的这些公司被不断的放生了。
横河：现在还不好这样说，但是这个趋势就是没有办法使人乐观。因为这里有两个问题，一个就是传统上，总统上台以后，他的政策，讲的话和实际行动本来是有差别的，川普是唯一打破这个差别的人，他说什么做什么，而且非常坚定的一定要兑现，这是非常大的例外，其他的你可以说的很强硬。其实在这之前， appeasement绥靖主义政策的时候，他们在人权方面的发言，其实听上去都是冠冕堂皇的。
但实际上具体的他不会去管，他不会去管，就是中共实际上也是跟欧洲，跟很多国家都定了条约的，就是内部的默契，人权问题你们可以提，在公开场合都可以提，但是我们真正的关于人权问题谈判，必须关起门来谈。也就是说，你可以公开讲、批评都可以，但实质上做和不做，那得我们说了算。他们都同意的。
主持人：您的意思是说，拜登即使口头对中共强硬，实际软弱，也是正常的啰？
横河：在绥靖主义盛行的时候，就是正常的，就是美国正常的。唯一不符合这个要求的是川普政府，他是完全没有讲一套做一套，没有的。
主持人：您觉得他下面会怎么做？可能也是受一些大的环境的影响，或者民意的影响。
横河：因为实际上就是退让了，就像重新加入世卫组织，重新加入巴黎协议，还有人权理事会，这种实际上就是对中共让步的实际行动了，因为这些已经被中共控制了。如果你加入进去了，你要付会费，会费是很高的，对不对！然后你自己却对这个组织没有任何影响力。所以现在就讲到世卫组织这个，实际上对拜登政府是一个考验。因为在这之前你可以说跟你没关系，以前的那些绥靖主义政策，或者世卫亲中共或者帮中共掩盖，跟你没关系。但这次世卫组织的调查就跟现在美国政府有关了，所以说就是一个考验了。就说你接不接受他的调查结果？还有你要重新加入世卫以后，你将怎么样影响世卫对这件事情的追查？
主持人：真的确实是这样，您提的这两点非常好。我先说一下世卫这次的结果，先听听您怎么看。一个他是说病毒极不可能从实验室泄露，所以他意思就以后不要再查了，这方面你费什么劲呢？第二个他说冷冻食物链是传播病毒的途径之一，是可能的传播途径。这是他得出在中国呆了一个月之后，得出两个结论，然后外界就说这跟中共官方的这个宣传是一模一样的嘛。那这个可信度到底有多少？您怎么看呢？
横河：这个是没有可信度的。因为这个调查其实不是调查，他说得很清楚。就说第一这不是世卫组织的调查团，这是世卫组织和中共联合联手的进行一场研究。他整个题目叫中国世界卫生组织新冠病毒溯源研究联合专家组，所以他第一不是调查，第二他不是世卫的独立调查。实际上就是我们以前就讲过，是配合中共演戏的。那么这一来的话，他得出的结论一定是和中共一模一样的调子，我从来就没有能够就是预期他会跟中共的调子有一点点不一样。
主持人：我觉得可信度，大家都没有可说……我觉得恐怕是没有人真的相信，即使说相信也未必就是真的相信。但是问题是他这两个结论合不合乎逻辑？
横河：对，这两个结论都不符合逻辑。第一个就是不是实验室的，你要知道他们在大陆不到四周，前两周是quarantine。
主持人：对，隔离。
横河：隔离，所以后面只有两周不到的时间，实际上严格的说只有一周。其中到武汉病毒所只有一天，这一天你要知道进入这个病毒所以后，他们还开了个座谈会。
主持人：好像是三个小时还不是一天。
横河：对，三个小时，他还包括进去消毒和出来消毒。那么三个小时里面还开了一个座谈会。那么也就是说，实际上这个世卫组织到那个地方是有东西可查的。你不要看过了一年过去了，是有东西可以查的。我今天讲至少有两个东西可以查，第一个现在中方代表，就是中方这个组长在接受中国媒体采访的时候说的一句话，说在这之前武汉病毒所是没有新冠病毒这个病毒的。
主持人：这不可笑吗？
横河：对，人家研究冠状病毒有一千多种，自己说有一千多种对不对！他做了这么多实验，美国为什么有些科学家跟他们合作，就是他们有冠状病毒。
主持人：对呀！石正丽自己都说她当时还担心是不是从我们实验室出去的。
横河：对，他说没有！你看，他都不承认。那么这里头有一个就是叫RaTG13，就这个病毒现在很多人认为它是人编出来的嘛！就是因为最早的时候有两种主要的病毒，一种就是骨架子，但是它是蝙蝠的，它不侵犯人。那么还有一种就是SARS病毒，结果这个所谓新冠病毒，就是COVID-19这个病毒实际上是有蝙蝠的骨架子，但是又有SARS的刺突蛋白，所以人们就怀疑它是人工拼起来的。
虽然说这个调查组里面有成员，比如说达斯札克他就坚持认为这是自然进化来的。但是因为太多的证据指向很可能是人工拼成的，所以说石正丽团队后来就编出来一个东西，就是说它有一个东西叫RaTG13的病毒，他们7年前发现的。结果说是一直没有研究，现在去研究了，发现它具备两种都有的很像的基因序列，那么也就是说他就找到了一个中间产物。也就是说它是可以进化来的，这只是一个中间步骤，对不对！世卫组织去其实有一件非常简单事情，我们就要看这个病毒在哪里。
主持人：是耶。
横河：你有病毒，你才能sequence，对不对！而且你抵赖不掉的，你不能说我现在没有了，不可能。因为你怎么去做它的序列分析的，是你自己把它上传到美国国家基因数据。
主持人：对啊！什么同源性还96%之类。
横河：对、对、对，你自己把它传上去。也就是说你一定要有这个病毒，你才能够看到这个序列，把这个病毒拿出来。
主持人：对啊！大家都很好奇。
横河：对，所以说这是一点，他们肯定没有去跟他们要，这是一点。那么因为如果他拿出来的话…
主持人：那还有一点是什么呢？因为时间的关系。
横河：还有一点就是他讲不过去的。
主持人：就是他到实验室可以做的。
横河：到实验室可以做的，原始纪录。就是因为当时他们做实验的每一步原始记录，就是因为你们2015年是在Nation上发表了一篇文章，是做把刺突蛋白变成可以跨组的，对不对！你们把这一类的实验的纪录都拿出来，你在Nation上发表了一篇文章，那就说明你做的实验要多很多很多底子。拿原始纪录，不管你后来怎么编，专家一拿到就知道是真是假的。
主持人：对。
横河：这个你三个小时绝对看不成，你要有一个人坐那个地方看它一个月，你肯定能看出很多的问题来。问题这是可以调查东西，我们就不讲海鲜市场，那个被销毁掉了。但是实际上在病毒所里面是有很多东西是可以查的，他们没有查。
主持人：对，这一个是一方面是没有查，另外一方面他们得出这个结论是说因为实验室设备精良，所以不可能有病毒泄漏。
横河：这个事情是这样的，就是如果说有足够的证据，你比如说闫丽梦她就是发现这个刺突蛋白两边不是有那个限制性内切酶位点，就说要证明它是实验室加工过的，不管它是不是结果是很容易的。证明它有是很容易的，要证明它没有是非常难的。就是你证明它不是实验室出来的，实际上是非常非常难的。所以这是一个观点，不是一个事实。
主持人：确实，你用什么事实去支持你说绝不可能，就因为设备精良吗？
横河：对，所以说第一就是说他这个结论下得没有科学根据，第二个就是设备精良。我们都知道在中国大陆硬件都是很好的，而且特别是进口的，硬件没有问题。问题都在软件上，因为是人在执行。那么人是不是都遵守了所有的规则？你现在是看不到的。你说中共军队特别能打仗，现在有谁知道中共军队怎么能打仗？所有的人就看什么？叠被子。把被子叠得方方正正的，这个全世界没有一个军队能够达到它这一点。
就像你现在如果到中国大陆去检查他们每天的防护程式的话，它一定是达到这个军队叠被子那个水平，没有人能超过他们。但实际上每天实际运作你没办法来证明它，因为实际运作的时候肯定差很远。所以这个东西就是说你不能够以设备精良、设备很完美来证明它不可能发生泄漏。因为美国国务院其实提到了一点，就是在这之前SARS病毒曾经泄漏过两次，在北京。所以说它曾经泄漏过的，是中国的实验室。那个怎么能时泄露呢？那个也是设备很精良啊！
主持人：这个设备精良并不是个充分条件，它只是一个必要条件，也许。但是且不说它这个冷冻这个，不一定有时间啊！但是我觉得它这个第二个结论好像也是为了配合中共官方。因为现在不是要甩锅甩到国外的什么进口的什么三文鱼，或者进口的什么东西上吗？所以他说这个冷冻食物链可能是传播途径之一，这个有什么意义呢？这个。
横河：我觉得这个是毫无意义的事情。因为冷冻食物链它如果传的是冠状病毒的话，就是那个中共病毒的话，CCP virus，如果中共病毒的话。那么也就是说这个病毒如果说是在2000年年初之前，在进口食品当中查到的话，那么你是可以查到这是哪个国家进口的，对不对，就是什么时间、什么地点，也就是说在那个地方必然已经发生过中型规模以上的爆发了。
主持人：所以才染到这个食物上。
横河：所以才会有人的操作当中，因为是人传人，带过去的，对不对？那么这个世卫组织是很容易查到的。在世界各地2019年秋天之前，有没有这种中型到大型的爆发？肯定是没有的。
主持人：所以您的意思就是说传输过程中，这个病毒一旦有了通过任何方式传输都是可能。但是病毒之所以有，是在人身上引发的这个病毒。
横河：对。
主持人：你去研究这个食物链，本身是没有意义的。
横河：他研究食物链，如果是从武汉传播到全世界以后，在全世界爆发以后，然后再污染了食物链。然后再进口的话，这只是说在已经爆发以后的传播途径当中多了一条，这和世卫这次去调查的目的毫不相干。因为那时候传播途径已经多得不得了，人传人了，各种方式了。多一条食物链又怎么样呢？就毫无意义的事情嘛，所以这个问题就在于如果是全球爆发以后再传回来的，这个根本就不算一回事。这个事情是可能发生的，这和所谓溯源研究毫无关系。溯源的话是最早怎么样从动物跳到人的，这一步是人工完成的？还是自然进化完成的？这个是世卫组织应该查的东西。结果世卫组织没有对外界的质疑提出任何相对的对应，所以就是完全照着中共的说法说了。
主持人：对，有关食物链这个传播，那你不去武汉你也可以知道啊！你跟溯源没关系嘛！对吧！你不用去武汉，你就可以知道。但是现在关键的一点就是，您刚才提到挺有意思，美国方面他现在确实处于两难。白宫现在已经说了：我们不是要相信世卫的结论，我们要进行独立的核查去调查数据，然后得出结论。那中共就开始讽刺了，说那你可以邀请世卫去你美国调查吗？中共讽刺暂且不去管它，但是您刚才提到的白宫的这样的一个两难的处境，我觉得确实挺有意思的。他到底该怎么样去处理？他现在又说他要加入世卫对吧，那么他现在对于世卫这个结论，他是肯定、否定还是完全置之不理呢？
横河：我觉得暂时他可以一个旁观者的身份来说。所以他现在说的是世卫没有得到中方的全面配合。
主持人：世卫说中方的配合和透明超过了我们的预期了。
横河：对，但是他这么说的话，实际上就是避免直接指控任何一方，但是他是说了就是世卫并没有得到配合。第二个他必须拿世卫的资料，因为世卫的报告还没出来，他们必须要拿世卫的报告和美国的情报相对应。我们这就可以想到其实有一些情报，因为由于国务院之前披露的FAS系统，这个就是事实核查使得你没法往回退了。因为那些情报已经在那里了，而且已经公开了。
主持人：确实是这样。
横河：那么也就是说美国情报机构得出的结论，和世卫调查的这次不一样的。所以他们说要核对，拿世卫的这个资料和美国情报所得到的资料。我相信比如说2019年秋天在武汉病毒所里面爆发了疫情，就是有一些人有了症状，这些症状类似于coronavirus。那么这个很可能是那个病毒所内部的吹哨人提供的，因为他知道太详细了，他知道秋天而且知道病症，而且知道是研究人员得病。所以说一定是内部推的。现在的问题是在于这些人如果你不把他保护起来，拿到美国来保护起来，人家是不可能出面的，没办法去证实。但是一定是有很硬的证据的，就是内部肯定有人提供，甚至超过这部分的一些内容。所以美国情报机构已经掌握了这种情况，所以对于拜登政府来说，确实是一场考验，就是非常重大的考验。就是你现在怎么对待这件事情？
主持人：对，而且我觉得拜登政府是自己给自己挖了个坑跳下去，因为现在世卫已经说了，你不要太相信你的情报机构。那基本上世卫跟中共现在是在联手来对抗美国之前的这样一个调查，所以你现在美国又说你要加入世卫，你真的就是自己自缚手脚。
横河：对，很难办。
主持人：是，好的，那非常感谢横河先生分析，我们今天时间又快到了。那我们也感谢观众朋友们收看，我们还是下次节目再见。
嘉宾：
南卡大学艾肯商学院教授：谢田
中国问题专家：横河
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（责任编辑：浩宇）
