【新唐人北京時間2021年02月11日訊】拜登與習要通話？多家中共公司會被放生嗎？世衛調查結論符合黨的要求，雙簧演出落幕 | 熱點互動 02/10/2021
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的熱點互動，今天是2月10號星期三。今天參議院對於川普的彈劾審判進入第二天，此前一天參議院針對彈劾是否違憲再度投票，最終56票贊成44票反對，彈劾繼續推進。美國國會現在代替最高法院，成了解釋憲法的機構。同時民主黨人在這場彈劾中，既是法官，又是陪審團。而針對一輩已經離任的總統的彈劾，居然是基於他沒有提及任何暴力的言論，和一個暴力事件之間的主觀判斷的聯繫。
這場彈劾也算是現代民主走到後期的一大奇觀。另外，世衛在中國武漢近一個月的考察結束。週二在武漢舉辦了新聞發布會，披露此次調查的結果。他們宣布兩個結論，第一實驗室洩露病毒的可能性極低，第二，冷凍食品鏈也是病毒傳播的可能路徑之一。世衛專家組的結論完美佐證了中共官方的宣傳，可謂是皆大歡喜。至於可信度如何，我們等一下請專家分析。
那麼今晚我們節目還是分為兩部分，前半部分我們會邀請謝田教授來談一談他對這個彈劾案的看法，以及對拜登政府最近對華政策的一些分析。那麼節目後半部分，我們會請橫河先生來談一談世衛專家組調查研究的結果。好的，那麼現在謝田教授已經在線上了，謝田教授你好。
謝田：方菲好，各位觀眾朋友大家好。
主持人：好的，謝田教授想先請您來談一談有關彈劾的事情。彈劾昨天正式開始了，昨天在作為第一天，川普的律師做了一些發言，然後國會雙方進行一些辯論。我是沒有看這個彈劾的情況，但是我聽說昨天川普律師的表現，似乎被很多保守派批評。另外，民主黨的這個開場的錄像，也被稱作說是一些，忽略了省略了很多重要的，而只是把一些東西剪輯起來的，相當於一些一種刻意製造的一種證據。
我不知道您有沒有看昨天彈劾的情況，您的感覺呢？
謝田：首先我本來對這個彈劾，我覺得是一種，怎麼說呢，是一種鬧劇了，是一種非常滑稽荒唐的鬧劇。本來甚至都不感興趣的，昨天我是看到了一些報導，關於彈劾報導。今天因為我要上你們的節目，硬著頭皮，捏著鼻子，聽了一段時間，聽了幾個。首先從昨天開始，他在制定規則的時候就是荒唐的，完全是場鬧劇。實際上他們自己都不知道這個是不是違憲的。
然後參議員自己來決定，說我們來投票決定這個是違憲，他們認為是違憲的。他們忘記了，是確定某一項議案或行動是否違憲，我們美國的政治結構裡面，由最高法院來確定。他們現在實際上在越俎代庖。就是在做最高法院應該做的事情，這個本身就是荒唐的。今天當然我聽了幾個參議院、眾議院的擔任工作的人，他們也發言。非常非常非常失望，我覺得感覺很傷心。有一個是維京群島的女眾議員。
主持人：參議員吧？
謝田：是眾議員，我說的是從眾議員來的那些起訴的人，他們是眾議院。他這個發言你就可以看到，就是剛才你提到的就是說，這些人他在痛哭流涕或者是非常悲憤地表示的時候，表示都是什麼這些暴徒攻擊，他們多麼可怕，展示了各式各樣的那種在攻擊國會，在衝擊國會阻礙議程。他在展示這些東西的時候，他們忘了一點，這些暴徒、這些衝擊的行為，是所有的美國人都反對的，包括川普總統。
最關鍵的一點，川普的1月6號的演講，我可以告訴大家，我當時就在場，我聽到了這個演講，沒有一句在煽動暴力，沒有一句呼籲大家你要去使用暴力去佔領國會。大家可以想一想，就是說川普支持者，他們的目的是什麼？他們的確是希望議員們對選舉人團的票認證過程投下反對的一票，因為應該要拒絕這些非法盜竊，舞弊的結果。但你如果說，你要去衝擊國會來阻止這個認證的進程，對你這個目的有任何幫助嗎？沒有任何幫助，反而你會給這些對方留下藉口。
當然我們也知道川普的支持者不是暴徒，也沒有去衝擊國會，衝擊國會這些人，這些人的行為、那些的人身分，現在已經慢慢的在開始曝光，他們都是黑命貴也好，Antifa他們來的人。並且我們知道，我們也看到事實上當時國會的警察，他實際上是打開那個鐵欄杆，讓這些人進來。這些在民主黨議員的控詞中根本沒有展現。他們展現了，好像是有多麼血腥，多麼暴力，多麼無理，這些無理取鬧的這些人。
這個暴力衝擊的行為，不是川普支持者做的。川普支持者也不認同，也不贊成這種行為。但是他們實質上最關鍵的，我記得你剛才提到一個非常關鍵的一點，這次這個彈劾要證明的是川普他給支持者，或者他煽動了這場暴亂。而這場暴亂我們現在知道是跟川普沒關係，跟川普的支持者也沒有關係。他們恰恰是把這種跟川普沒有關係的，一個川普的支持者們反對的東西，拿來作為所謂的證據，這個非常荒唐的。
還有一點，另外一個manager他的證詞我聽了一段時間以後，也是捏著鼻子，這個人還是滿有，大家可能應該知道Swalwell這個人，就是加州的眾議員。著名的Swalwell眾議員，這個眾議員他跟中共他跟這個中共女間諜，被中共女間諜的性醜聞這個報導，這個居然民主黨眾議院的議長沒有把他從這些關鍵的委員會撤下來，也沒有人號召呼籲他，要他辭職。而現在他居然還在任職，也在煽動呼籲要彈劾川普，這整個就非常荒唐。
我覺得這個這種民主的鬧劇，就是被這些民主黨人，這次所謂的彈劾案，被民主黨人用來做一個完全是政治上的攻擊、報復、打擊抹黑，這麼一個籌碼。已經完全失去了，本來要捍衛憲法，本來真是如果有這種彈劾總統的事情的話，對美國來說，對美國民主來說，美國政治來說，是一件非常重要的事情。如果這個總統真的有問題的時候，彈劾是一個非常好的捍衛憲法的一個舉動，是保衛美國憲政，保衛這個國家的一個正當的舉動。
那麼現在看來不是，現在把這已經作為一種非常荒唐的，來一個誣衊受到人民愛戴，做出了卓越成就的這麼一個前總統的政治打擊的工具。所以這個整個就是一個非常非常荒唐，也非常非常戲劇性的。我覺得這個我們沒辦法，我們只好看了一點，今天看到大概就這些，很失望，也很氣憤。
主持人：對，而且我覺得就是對於一個彈劾總統這麼一個重大的事件來講，你的門檻到底有多高，或者有多低。難道這個人說了一兩句話，你就可以做為彈劾標準嗎？那也太兒戲了。所以我不知道憲法中，它對於彈劾總統的標準是什麼？但是我相信不是隨隨便便就可以去彈劾總統。現在另外一個就是川普的律師，反而很奇怪，為什麼川普的律師會表現如此不佳，我不知道你有沒有看到他律師的講話。然後你覺得他的律師這樣的表現，會不會影響這個彈劾的往下的發展或結果呢？
謝田：首先川普的律師，你說的這個Bruce Castor這個律師。
主持人：對對。
謝田：他表現確實有些令人失望，我想看有的報導說，川普對他也非常非常失望生氣，但是他自己去接受採訪的時候，說他沒有聽到川普跟他這樣講。那川普即使對他很失望、很生氣，大概也不會這樣去跟他講。我想他主要有一點，實質上有一個參議員 Cassidy，他說的是他當然是投了跟民主黨人投的一樣的票。但是他說了一點，指出了這個律師的一些錯誤。就是說他沒有把最關鍵的，首當的問題說清楚，而糾結其他的地方。那這點確實我覺得是一個失策。
還有一個川普團隊，好像就是說之前達成的一個共識也好，或他們的策略，就他們不提選舉作弊，這個我是持保留態度。我覺得認為首先這個所謂的彈劾，是因為民主黨人認為，川普在煽動這些他的支持者，他們甚至用什麼Trump mob，這種川普的暴徒這種詞眼，以此作為彈劾的理由。你民主黨首先要確定，究竟有沒有這個川普支持，或者煽動的這個鏈接，最重要的證據。但我們有一個最重要的證據就是，川普明明白白的在1月6日演講中，要大家用那個和平的方式，去向國會請願。他們把這個給去掉，把這個去掉了。
人民為什麼要去和平的請願？為什麼要有1月6日這個活動？實際上就是為了舞弊。現在如果不把這個舞弊的現象揭示出來，不藉著這個向全世界都在公開的一個場合，把這個舞弊的證據再拿出來一點的話呢，我覺得這個從策略上，川普那個團隊的策略上是失敗的。我覺得這個他是，這一點就是，當然這是另外一個問題，他們也許有別的考慮，我們不知道。那他的表現會不會影響彈劾的結果？不會影響結果的。
首先這個結果，我們現在看到基本上已經確定了，我們知道44位到45位共和黨的參議員，都認為這個是違憲的，至於違憲的這樣彈劾，他們肯定是不會支持的。這樣的話就是說，實際上這民主黨呢最多就拿到55到56票，離這個66票呢會差的很遠，所以這個肯定是，結果實際上我們大概就知道已經是確定的。這就是為什麼我們說這是場鬧劇，非常荒謬的，黑色的鬧劇。就是說這個結果已經知道了，但他們還要走這個過程。所以川普律師團隊不管怎麼表現，這個結果恐怕是沒有，不會有什麼變化，不會有什麼變化的，該怎麼走還會這樣走下去。
主持人：是，另外一方面，我覺得他的律師這樣表現，可能也確實因為，就是有很多律師屈於壓力不敢為他辯護。因為之前不是在這個彈劾之前，他已經說有幾個律師，不管是自己退了還是被他辭退是吧，就是有臨陣換將這麼一個情況的出現。所以從這點上來看呢，我也覺得說在美國的這個法律上呢，也確實有一個比較危險的趨勢。就是他沒有辦法去堅持這樣一個法律的情況，而受到這種政治壓力，他就不敢去做這個事情。這也確實我覺得挺悲哀的，是個很危險的趨勢了，那我們現在再來談一談今天有這個消息，你說。
謝田：容我再補充一下，剛才還有一點就是說，我認為Castor提出來一點，很好的幾點，就是說大家對他很不滿，生氣，實際上他有幾點實際上是做得非常好。他確實的最後指出，民主黨這樣的做法，就是為了去掉，他們實際上是害怕，是要去掉他們在2024年的一個競爭對手，這樣的話正好說明你這個彈劾，實際上是沒有任何法律上的依據這樣，這是他指出的很好的一點。還有一點他指出，如果民主黨眾議院那些manager眾議員和他整個眾議院彈劾案，按這樣走下去，這個會是美國共和國，美利堅共和國的憲政走向滅亡的一個開始，這一點我覺得他也確實是做得滿好的。
主持人：是，而且我看網上有人評論說，你這個現在民主黨自己大法官，不願意來主持，你主持你其實本身就是違憲。另外你既是主持這個的，然後你又自己去弄證據，又成了陪審員，又成了受害者。所以我看這個網上有人說，這個表明你的三權分立已經不存在了，在這個事情上。
謝田：是個鬧劇，沒錯沒錯。本來他不應該是這個法官的，但是我們知道，最高法院大法官羅伯茲根本就拒絕出席。
主持人：對，這非常說明問題啊。
謝田：那你現在弄了一個，資深的民主黨參議員來作為法官，你這是法官又是陪審團，還是證人你還是原告。
主持人：本身這是違憲的。
謝田：真是荒唐。
主持人：對啊，憲法你哪裡說，你可以自己去任命一個主持人呢，憲法裡都說是最高法院的大法官嘛，應該是。
謝田：對，我覺得這個以後可能還會被人提出來。就是為什麼Leahy參議員他可以，就是因為他是多數黨的領袖，他就可以作為這個大法官，來代替大法官來主持這個審判，我覺得這件事情以後還會被挑戰。因為憲法裡沒有說，首席大法官不能做的話呢該誰來做，沒有講這規定。
主持人：對對，這完全是你自己的規定。所以整個來說，這個彈劾本身就是違憲的我認為，就沒有任何依據的，所以現在這個……
謝田：對啊，處處違憲，一步一步都是違憲。
主持人：對對，所以現在整個國家，整個民眾看了這樣一個事情在發生，我覺得也算是一個表演了，表演給所有的人看，看看大家在這件事情上是有什麼樣的看法。那還有一點時間請謝田先生分析一下，就是今天據說習近平跟拜登會通電話，我們現在節目進行過程中，不知道他們有沒有通喔。
之前他一直沒有跟習近平通電話，但是他跟了別的國家的很多元首都已經通了電話，所以外界就在關注說，為什麼他一直不跟習近平通這個電話。那麼星期天，拜登在接受採訪的時候，自己解釋說，哦，說我就是一直沒有機會，我沒有理由不跟他通電話。那麼給人的感覺就是說，一個呢好像真的是很快會通，另外一個呢我覺得他這是藉口，因為沒有機會跟習近平通電話，那你為什麼有機會，跟其他所有國家元首通電話。那麼現在今天呢，他們打算通電話了，您怎麼解讀這樣一個通電話的時機？
謝田：他可能選了中國新年的機會，如果過了中國新年還不通的話呢，這個反而是另外一種很奇怪，非常奇怪的一種現象。所以我想當然拜登團隊，也受到很多壓力，很多質疑和質問，他呢不得不，就是說做出一個表態。所以呢他藉著中國新年，他正好可能必須通話，我認為他真正不通話的原因呢，可能其實很簡單，我認為就是一個債務人被債主逼債的時候呢，不知道怎麼回答，就是逃債。
主持人：不願意面對債主，是這意思嗎？
謝田：是啊，又是年關來了，楊白勞不敢見黃世仁一樣的原理，因為你欠了錢了這樣，他欠了錢呢，就是他這個兒子的負資產，這個亨特拜登他究竟跟中共的關係勾結是什麼樣子的，現在拜登呢也從來沒有給人們一個真正的交代，我認為如果他是真正的一個，認為自己是一個民選的總統，是可以公正無私的話呢，他應該主動的把他的兒子給拋出來，就是撇清到底是什麼關係。或如果說他的兒子的公司裡邊，他有中共10%的股份的話呢，他們現在應該出清這個10%的股份，用這樣來表明，他真正可以對中共強硬的立場。他這個拜登家族沒有這樣做。
那我們也知道，這個民主黨的左派呢，在之前有很多很多，跟中共勾兌、妥協和屈服的那些歷史。所以他現在呢拿不出一個，真正明確的強硬的對中共政策，但是也不敢急於過於親密。所以這是為什麼他左右為難，就是說一直不願意去面對。那現在很可能不得不面對了，我想現在就是說，最大的面對可以跟習近平談的事情，我想可能就是，就像他的國務卿發言人都說過，他們希望在比方在國際議題上、氣候問題上，可以跟中共要合作。
這個實際上重返巴黎協定，把自己的政府，我覺得拜登把美國陷入一個非常自我設限的一個境地。這樣的話他就必須跟中共談判，跟印度談判，這個最大的碳排放談判。而一旦跟中共開始談判，中共馬上就會把那些，所有川普給他們加的緊箍咒，從這個關稅、貿易到科技轉讓，到華為到這些，全部都給踢出來，那實際上那就是說。
主持人：對，你有求於我，你不是要跟我合作嗎，你有求於我。
謝田：是，沒錯沒錯。所以他就很難繼續就是說，繼續捍衛美國的利益，也很難就是說，我認為他一定會在這個川普的立場上後退，大幅度的後退走向反面。
主持人：對，其實說到後退，這兩天已經有一些信息報導了，當然您說的這個重返巴黎氣候協議，其實對於中共也是有好處的。但具體在美國國內呢，比如說這兩天，有一個消息被廣泛的報導，就是說拜登當局他撤回了川普政府要求，就是美國的高校中學，披露和孔子學院還有孔子課堂，有合作關係的，如果你跟他合作，你必須披露這個合作的協議。之前川普政府有這麼一個政策要求吧，那麼拜登當局呢，在新政府上台之後呢，這個東西就被撤回了。
當然今天白宮解釋說，不是我們有意撤回，是因為這個審查還沒有審查完，沒有審查完，我們一上來，我們要凍結所有沒有審查完的東西，所以一凍結，這個東西就自動就撤回了，並不是我們針對。但是不管怎麼說，客觀上這個要求就被撤回了，現在這個事件引起很大關注，甚至我覺得不管是共和黨、民主黨都對孔子學院這個事情，其實是非常關注的。一個，您覺得為什麼孔子學院能引發這樣大的共識？另外一個，您覺得拜登政府還會重新把這個要求放進去嗎？
謝田：首先孔子學院，我覺得對孔子學院的關注，這個要歸功於這個川普團隊，歸功於從蓬佩奧國務卿做的一系列舉動，還有和加拿大和其他國家政府的一些聯合的行動。現在美國的人民認識孔子學院，和其他那些中共的媒體，和中共其他在美國對美國媒體的滲透也好，實際上都是中共大外宣的一部分。這種大外宣是一種中共意識形態，深刻的滲透入美國社會這樣的一個行為。
我想拜登我認為他又在進退兩難了，他說他可以用這個表面借口這些行政命令還沒有上Federal Register（聯邦公報）所以他可以撤掉，但是他也可以不撤掉，還可以給讓他繼續走，也可以到繼續審查了以後，進一步的研究了以後，然後再重新提出來。但這些事情，我想這個美國人民我們都會盯著他，看他到底怎麼做，因為他撤下來了，但是這個事情還在。他可以說重新去審查一下，審查結果完了以後，他躲得了初一 躲不了十五，我想肯定會有足夠的力量，民間的力量去督促他，監視他，看他會去怎麼做。
所以他那些曾經審查的理由，是根本不成立的，我們知道他實際上是在面對中共的一種屈服和退讓。但是，我們美國人民允不允許他這麼退讓？這是一個問題。
主持人：是，其實在對華政策上，確實我覺得外界盯得比較緊的一方面。好的，非常感謝謝田教授今天給我們做的分析，我們希望下回，我們再就別的熱點話題，再繼續聊，好，謝謝您。
謝田：謝謝您。
主持人：觀眾朋友，我們節目的下半部分，我們要來談一談世衛在中國結束了這個近一個月的考察，他們得出了一個什麼樣的調查結果？這個結果是否可信？這些問題，我們會和在現場的橫河先生來做分析。橫河先生您好。
橫河：方菲好，大家好。
主持人：好的，謝謝。橫河先生，剛才跟謝田教授談到孔子學院這個事情，我想先請您談一談，您對孔子學院，就是川普政府之前要求美國的學校要披露跟孔子學院這個協定，現在這個協定被撤下了，對這件事情本身你有什麼樣的評論嗎？
橫河：其實川普政府做了兩件另外的事情，這個不是在行政命令裡面的。第一件事情，是蓬佩奧國務院去把孔子學院的美國中心，把它定為外國使團，這個就定了，這個不大可能去撤了，你很難去把它撤回來。
主持人：這個是川普的行政令嗎？
橫河：不是，這個是國務院定的，因為國務院是管外交的，所以它可以定人家為外交使團。
主持人：這個其實不那麼容易撤的。
橫河：這個要撤的話，撤就是明顯的，你從政策後退嘛，所以現在他並不是說，從原來政策把它撤掉，而說凍結，就是說這些沒有通過到底的這個，他全都停掉，他可以有一個藉口，這個撤就沒藉口了，所以你就得大明大方的向中共讓步。這個我覺得他可能不會做。
另外一個，國防部有一個決定，通知所有的大學，所有的學校，只要你有孔子學院，國防部是有一個語言項目的，就是給大學培養語言人才的，如果說你有孔子學院，你就不能拿國防部的這個基金。這兩條其實對孔子學院的限制很大，孔子學院，其實FBI曾經有過一個警告，就是孔子學院是中共滲透的工具。所以說這是正式的情報機構的一個建議，要對孔子學院警惕。所以在這個問題上，我覺得現在還沒有完全停下來，因為這個行政令呢確實是，有兩種說法，一種說法是他最後幾天。
主持人：他12月31號提交的。
橫河：對，但是還有人說是8月份就有一個類似東西已經通過了。所以我就不能確定哪一條是真的。
主持人：但是8月份那個我不知道什麼，但12月31號這個肯定是還沒有通過，但現在關鍵在於說，其實這個政策是想讓這些學校披露跟孔子學院所有的協議的，把他變透明，在這種情況下，如果你跟中共或是有什麼私下的協議，或者你答應他什麼條件，比如說我給你十萬美元，你就不能提西藏，不能提法輪功，不能不能什麼，對吧，如果這個東西一旦被曝光，學校是很被動的，所以他非常有可能，他就沒有辦法去簽。但是現在如果這個東西被停下來，所有的學院如果跟中共去簽這個東西，你可以黑箱操作，誰都不知道你簽了什麼，這樣的話，一個結果不就是孔子學院可以繼續在美國擴大了嗎？
橫河：對，不僅是擴大，實際上是干涉所在這個學校的言論自由、學術自由，這是一個很嚴重的問題，因為中共有附加條件，很多情況下，我們以前都不知道。現在才知道，比如城市和城市之間，那個友好城市關係，它就會附加一個就是，承認一中政策，承認一中原則，不承認臺灣。本來城市和城市沒關係的，這是聯邦一級，中央一級的外交權限，城市是沒有外交權限的，他偷偷加進去。
所以，我們現在如果把孔子學院跟這個各個大學所簽訂的合同拿出來，翻開來看的話，一定會有很多很多，是按照美國法律是違法的。這就是為什麼，你看，調查的時候，凡是問到有孔子學院的美方的代表的時候，那些人都非常緊張，而且絕對不回答你的問題，甚至他會動用保安把你趕出去，就是因為這些合同其實裡面有很多，很可能是違法的東西。
美國政府其實做的是很正常的，因為他實際上沒有辦法叫你完全，沒有控制權，大家都是建議，只能建議。但是如果說是按照美國的法律，它必須把它簽的合同的內容，或者是資金的來源轉移，都要公開的話，實際上孔子學院就沒有開辦的意義了，中方都不願意去開孔子學院了。
主持人：對呀，就是說你現在把這個停了，其實它的後果，或者它的危害其實滿嚴重的。
橫河：那是非常嚴肅的，實際上又打開了一道中共對學術機構和美國教育系統滲透的一個大門。
主持人：所以現在很多人擔心，說拜登上臺之後，雖然他的一些內閣講話上還算強硬，但是他們行動上，比如說對於華為，他的商務部長就是不肯去承諾，不會把華為從這個實體清單上拿下來，對吧。然後對於抖音，現在也有傳聞，就是抖音一定要賣給美國公司這個事情可能會被擱置，現在又有孔子學院這件事情。所以您覺得接下來我們會不會看到說，中共的這些公司被不斷的放生了。
橫河：現在還不好這樣說，但是這個趨勢就是沒有辦法使人樂觀。因為這裡有兩個問題，一個就是傳統上，總統上臺以後，他的政策，講的話和實際行動本來是有差別的，川普是唯一打破這個差別的人，他說什麼做什麼，而且非常堅定的一定要兌現，這是非常大的例外，其他的你可以說的很強硬。其實在這之前， appeasement綏靖主義政策的時候，他們在人權方面的發言，其實聽上去都是冠冕堂皇的。
但實際上具體的他不會去管，他不會去管，就是中共實際上也是跟歐洲，跟很多國家都定了條約的，就是內部的默契，人權問題你們可以提，在公開場合都可以提，但是我們真正的關於人權問題談判，必須關起門來談。也就是說，你可以公開講、批評都可以，但實質上做和不做，那得我們說了算。他們都同意的。
主持人：您的意思是說，拜登即使口頭對中共強硬，實際軟弱，也是正常的囉？
橫河：在綏靖主義盛行的時候，就是正常的，就是美國正常的。唯一不符合這個要求的是川普政府，他是完全沒有講一套做一套，沒有的。
主持人：您覺得他下面會怎麼做？可能也是受一些大的環境的影響，或者民意的影響。
橫河：因為實際上就是退讓了，就像重新加入世衛組織，重新加入巴黎協議，還有人權理事會，這種實際上就是對中共讓步的實際行動了，因為這些已經被中共控制了。如果你加入進去了，你要付會費，會費是很高的，對不對！然後你自己卻對這個組織沒有任何影響力。所以現在就講到世衛組織這個，實際上對拜登政府是一個考驗。因為在這之前你可以說跟你沒關係，以前的那些綏靖主義政策，或者世衛親中共或者幫中共掩蓋，跟你沒關係。但這次世衛組織的調查就跟現在美國政府有關了，所以說就是一個考驗了。就說你接不接受他的調查結果？還有你要重新加入世衛以後，你將怎麼樣影響世衛對這件事情的追查？
主持人：真的確實是這樣，您提的這兩點非常好。我先說一下世衛這次的結果，先聽聽您怎麼看。一個他是說病毒極不可能從實驗室洩露，所以他意思就以後不要再查了，這方面你費什麼勁呢？第二個他說冷凍食物鏈是傳播病毒的途徑之一，是可能的傳播途徑。這是他得出在中國呆了一個月之後，得出兩個結論，然後外界就說這跟中共官方的這個宣傳是一模一樣的嘛。那這個可信度到底有多少？您怎麼看呢？
橫河：這個是沒有可信度的。因為這個調查其實不是調查，他說得很清楚。就說第一這不是世衛組織的調查團，這是世衛組織和中共聯合聯手的進行一場研究。他整個題目叫中國世界衛生組織新冠病毒溯源研究聯合專家組，所以他第一不是調查，第二他不是世衛的獨立調查。實際上就是我們以前就講過，是配合中共演戲的。那麼這一來的話，他得出的結論一定是和中共一模一樣的調子，我從來就沒有能夠就是預期他會跟中共的調子有一點點不一樣。
主持人：我覺得可信度，大家都沒有可說……我覺得恐怕是沒有人真的相信，即使說相信也未必就是真的相信。但是問題是他這兩個結論合不合乎邏輯？
橫河：對，這兩個結論都不符合邏輯。第一個就是不是實驗室的，你要知道他們在大陸不到四週，前兩週是quarantine。
主持人：對，隔離。
橫河：隔離，所以後面只有兩週不到的時間，實際上嚴格的說只有一週。其中到武漢病毒所只有一天，這一天你要知道進入這個病毒所以後，他們還開了個座談會。
主持人：好像是三個小時還不是一天。
橫河：對，三個小時，他還包括進去消毒和出來消毒。那麼三個小時裡面還開了一個座談會。那麼也就是說，實際上這個世衛組織到那個地方是有東西可查的。你不要看過了一年過去了，是有東西可以查的。我今天講至少有兩個東西可以查，第一個現在中方代表，就是中方這個組長在接受中國媒體採訪的時候說的一句話，說在這之前武漢病毒所是沒有新冠病毒這個病毒的。
主持人：這不可笑嗎？
橫河：對，人家研究冠狀病毒有一千多種，自己說有一千多種對不對！他做了這麼多實驗，美國為什麼有些科學家跟他們合作，就是他們有冠狀病毒。
主持人：對呀！石正麗自己都說她當時還擔心是不是從我們實驗室出去的。
橫河：對，他說沒有！你看，他都不承認。那麼這裡頭有一個就是叫RaTG13，就這個病毒現在很多人認為它是人編出來的嘛！就是因為最早的時候有兩種主要的病毒，一種就是骨架子，但是它是蝙蝠的，它不侵犯人。那麼還有一種就是SARS病毒，結果這個所謂新冠病毒，就是COVID-19這個病毒實際上是有蝙蝠的骨架子，但是又有SARS的刺突蛋白，所以人們就懷疑它是人工拼起來的。
雖然說這個調查組裡面有成員，比如說達斯札克他就堅持認為這是自然進化來的。但是因為太多的證據指向很可能是人工拼成的，所以說石正麗團隊後來就編出來一個東西，就是說它有一個東西叫RaTG13的病毒，他們7年前發現的。結果說是一直沒有研究，現在去研究了，發現它具備兩種都有的很像的基因序列，那麼也就是說他就找到了一個中間產物。也就是說它是可以進化來的，這只是一個中間步驟，對不對！世衛組織去其實有一件非常簡單事情，我們就要看這個病毒在哪裡。
主持人：是耶。
橫河：你有病毒，你才能sequence，對不對！而且你抵賴不掉的，你不能說我現在沒有了，不可能。因為你怎麼去做它的序列分析的，是你自己把它上傳到美國國家基因數據。
主持人：對啊！什麼同源性還96%之類。
橫河：對、對、對，你自己把它傳上去。也就是說你一定要有這個病毒，你才能夠看到這個序列，把這個病毒拿出來。
主持人：對啊！大家都很好奇。
橫河：對，所以說這是一點，他們肯定沒有去跟他們要，這是一點。那麼因為如果他拿出來的話…
主持人：那還有一點是什麼呢？因為時間的關係。
橫河：還有一點就是他講不過去的。
主持人：就是他到實驗室可以做的。
橫河：到實驗室可以做的，原始紀錄。就是因為當時他們做實驗的每一步原始記錄，就是因為你們2015年是在Nation上發表了一篇文章，是做把刺突蛋白變成可以跨組的，對不對！你們把這一類的實驗的紀錄都拿出來，你在Nation上發表了一篇文章，那就說明你做的實驗要多很多很多底子。拿原始紀錄，不管你後來怎麼編，專家一拿到就知道是真是假的。
主持人：對。
橫河：這個你三個小時絕對看不成，你要有一個人坐那個地方看它一個月，你肯定能看出很多的問題來。問題這是可以調查東西，我們就不講海鮮市場，那個被銷毀掉了。但是實際上在病毒所裡面是有很多東西是可以查的，他們沒有查。
主持人：對，這一個是一方面是沒有查，另外一方面他們得出這個結論是說因為實驗室設備精良，所以不可能有病毒洩漏。
橫河：這個事情是這樣的，就是如果說有足夠的證據，你比如說閆麗夢她就是發現這個刺突蛋白兩邊不是有那個限制性內切酶位點，就說要證明它是實驗室加工過的，不管它是不是結果是很容易的。證明它有是很容易的，要證明它沒有是非常難的。就是你證明它不是實驗室出來的，實際上是非常非常難的。所以這是一個觀點，不是一個事實。
主持人：確實，你用什麼事實去支持你說絕不可能，就因為設備精良嗎？
橫河：對，所以說第一就是說他這個結論下得沒有科學根據，第二個就是設備精良。我們都知道在中國大陸硬件都是很好的，而且特別是進口的，硬件沒有問題。問題都在軟件上，因為是人在執行。那麼人是不是都遵守了所有的規則？你現在是看不到的。你說中共軍隊特別能打仗，現在有誰知道中共軍隊怎麼能打仗？所有的人就看什麼？疊被子。把被子疊得方方正正的，這個全世界沒有一個軍隊能夠達到它這一點。
就像你現在如果到中國大陸去檢查他們每天的防護程式的話，它一定是達到這個軍隊疊被子那個水平，沒有人能超過他們。但實際上每天實際運作你沒辦法來證明它，因為實際運作的時候肯定差很遠。所以這個東西就是說你不能夠以設備精良、設備很完美來證明它不可能發生洩漏。因為美國國務院其實提到了一點，就是在這之前SARS病毒曾經洩漏過兩次，在北京。所以說它曾經洩漏過的，是中國的實驗室。那個怎麼能時洩露呢？那個也是設備很精良啊！
主持人：這個設備精良並不是個充分條件，它只是一個必要條件，也許。但是且不說它這個冷凍這個，不一定有時間啊！但是我覺得它這個第二個結論好像也是為了配合中共官方。因為現在不是要甩鍋甩到國外的什麼進口的什麼三文魚，或者進口的什麼東西上嗎？所以他說這個冷凍食物鏈可能是傳播途徑之一，這個有什麼意義呢？這個。
橫河：我覺得這個是毫無意義的事情。因為冷凍食物鏈它如果傳的是冠狀病毒的話，就是那個中共病毒的話，CCP virus，如果中共病毒的話。那麼也就是說這個病毒如果說是在2000年年初之前，在進口食品當中查到的話，那麼你是可以查到這是哪個國家進口的，對不對，就是什麼時間、什麼地點，也就是說在那個地方必然已經發生過中型規模以上的爆發了。
主持人：所以才染到這個食物上。
橫河：所以才會有人的操作當中，因為是人傳人，帶過去的，對不對？那麼這個世衛組織是很容易查到的。在世界各地2019年秋天之前，有沒有這種中型到大型的爆發？肯定是沒有的。
主持人：所以您的意思就是說傳輸過程中，這個病毒一旦有了通過任何方式傳輸都是可能。但是病毒之所以有，是在人身上引發的這個病毒。
橫河：對。
主持人：你去研究這個食物鏈，本身是沒有意義的。
橫河：他研究食物鏈，如果是從武漢傳播到全世界以後，在全世界爆發以後，然後再汙染了食物鏈。然後再進口的話，這只是說在已經爆發以後的傳播途徑當中多了一條，這和世衛這次去調查的目的毫不相干。因為那時候傳播途徑已經多得不得了，人傳人了，各種方式了。多一條食物鏈又怎麼樣呢？就毫無意義的事情嘛，所以這個問題就在於如果是全球爆發以後再傳回來的，這個根本就不算一回事。這個事情是可能發生的，這和所謂溯源研究毫無關係。溯源的話是最早怎麼樣從動物跳到人的，這一步是人工完成的？還是自然進化完成的？這個是世衛組織應該查的東西。結果世衛組織沒有對外界的質疑提出任何相對的對應，所以就是完全照著中共的說法說了。
主持人：對，有關食物鏈這個傳播，那你不去武漢你也可以知道啊！你跟溯源沒關係嘛！對吧！你不用去武漢，你就可以知道。但是現在關鍵的一點就是，您剛才提到挺有意思，美國方面他現在確實處於兩難。白宮現在已經說了：我們不是要相信世衛的結論，我們要進行獨立的核查去調查數據，然後得出結論。那中共就開始諷刺了，說那你可以邀請世衛去你美國調查嗎？中共諷刺暫且不去管它，但是您剛才提到的白宮的這樣的一個兩難的處境，我覺得確實挺有意思的。他到底該怎麼樣去處理？他現在又說他要加入世衛對吧，那麼他現在對於世衛這個結論，他是肯定、否定還是完全置之不理呢？
橫河：我覺得暫時他可以一個旁觀者的身分來說。所以他現在說的是世衛沒有得到中方的全面配合。
主持人：世衛說中方的配合和透明超過了我們的預期了。
橫河：對，但是他這麼說的話，實際上就是避免直接指控任何一方，但是他是說了就是世衛並沒有得到配合。第二個他必須拿世衛的資料，因為世衛的報告還沒出來，他們必須要拿世衛的報告和美國的情報相對應。我們這就可以想到其實有一些情報，因為由於國務院之前披露的FAS系統，這個就是事實核查使得你沒法往回退了。因為那些情報已經在那裡了，而且已經公開了。
主持人：確實是這樣。
橫河：那麼也就是說美國情報機構得出的結論，和世衛調查的這次不一樣的。所以他們說要核對，拿世衛的這個資料和美國情報所得到的資料。我相信比如說2019年秋天在武漢病毒所裡面爆發了疫情，就是有一些人有了症狀，這些症狀類似於coronavirus。那麼這個很可能是那個病毒所內部的吹哨人提供的，因為他知道太詳細了，他知道秋天而且知道病症，而且知道是研究人員得病。所以說一定是內部推的。現在的問題是在於這些人如果你不把他保護起來，拿到美國來保護起來，人家是不可能出面的，沒辦法去證實。但是一定是有很硬的證據的，就是內部肯定有人提供，甚至超過這部分的一些內容。所以美國情報機構已經掌握了這種情況，所以對於拜登政府來說，確實是一場考驗，就是非常重大的考驗。就是你現在怎麼對待這件事情？
主持人：對，而且我覺得拜登政府是自己給自己挖了個坑跳下去，因為現在世衛已經說了，你不要太相信你的情報機構。那基本上世衛跟中共現在是在聯手來對抗美國之前的這樣一個調查，所以你現在美國又說你要加入世衛，你真的就是自己自縛手腳。
橫河：對，很難辦。
主持人：是，好的，那非常感謝橫河先生分析，我們今天時間又快到了。那我們也感謝觀眾朋友們收看，我們還是下次節目再見。
嘉賓：
南卡大學艾肯商學院教授：謝田
中國問題專家：橫河
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（責任編輯：浩宇）
