【新唐人北京时间2020年08月16日讯】“我意识到我或许是唯一一个，能够向世界讲出这个真相的人，但是我真的不能在香港讲。只要我一站出来，我就会被失踪，那么你就什么也不知道了。”闫丽梦说。
超过2000万人感染了冠状病毒，全球经济正在面临自大萧条以来最严重的危机，统计数字表明超过74万人死亡。可是，这本来都是可以避免的吗？
闫丽梦博士说，2019年12月，她在香港大学公共卫生学院的导师，让她去调查中国武汉出现的神秘病毒，那么她发现了什么？讲出真相需要付出怎样的代价？
这里是《美国思想领袖》栏目，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。
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闫丽梦：谢谢你！谢谢你的邀请。
杨杰凯：今天能和你交谈，我真的感到非常荣幸。不久前你离开了香港，带来了一个惊人的故事。我们知道其中有些内容，已经上了电视等等，传遍了美国。我们今天想更加深入地谈一谈。
闫丽梦：没问题。
杨杰凯：在我们开始以前，我想要听一听你对最近刚刚通过的香港国安法的看法，我相信你也一直在思考这个问题。
闫丽梦：当然啦，其实是肯定的，因为我在中国居住了几乎三十年，我知道国安法其实就是把他们已经在中国大陆做的那一套，搬到香港以及其它与中共文化有关的国家。所以我们就可以这么理解，在中国大陆已经干过的那些事情，就是可以在香港干的。
杨杰凯：关于这个《国安法》，因为你在香港的大学、香港的实验室工作，那么它会改变你曾经可以做的事情吗？
闫丽梦：其实香港是一个言论自由的地方，你可以议论事情，可以核实事情，有你自己的观点，但是自从中共把香港从英国收回到大陆以后，20年里中共做了很多工作，因此香港的自由减少了，尤其是在过去的两年里，爆发了香港抗议运动。
就我所知，如果你试图质疑政府，试图质疑香港政府和中共的做法非常不公平、非正义，你就会受到惩罚，甚至于被失踪，这已经在一些香港抗议者身上发生了。没有人知道你的名字，你的家庭会受到威胁，没有人敢说你存在过。现在更糟，因为他们在利用《国安法》，向世界表明他们有多么强大。我敢肯定，即使是你，如果你乘坐国泰航空，你就会被带到某个地方，接受中共的审问，因为你正在做他们不喜欢的事情。
杨杰凯：《国安法》中有一条说，即使人不在香港，而且不一定非得是中国人，也适用于这条非常模糊的法律。
闫丽梦：是的，正是这样。基本上讲，只要你说了什么不能通过他们审查的话，你就有麻烦了。
杨杰凯：是啊，当然啦，我们在以前的很多访谈中都提到过。请跟我简单说说你的职业，以及你从前的工作。我想给我们的观众一个机会，了解你的背景。你说你住在中国大陆30年了，那里当然与在香港工作非常不同，但是请你简单说说你如何一步步走到现在？你离开香港的时候，是什么职位？
闫丽梦：我离开香港大学公共卫生学院的时候，是一名博士后研究员。我在中国已完成了医学学业，获得了医学博士学位（MD）。后来去了位于广州的一所大学，攻读眼科博士学位，本来可以在中国成为一名眼科外科医师，但是我想继续从事研究，所以转到了香港，更换专业进入了公共卫生学院，研究病毒学、免疫学和疫苗开发。我在世界卫生组织的参考实验室工作了5年，独立承担通用流感疫苗研究项目。后来，在COVID-19疫情爆发以后，除了作为世界卫生组织的代表进行秘密调查以外，我还做一些与临床研究有关的其它研究和COVID-19的染色体图研究。
杨杰凯：很有趣。你最初主要是研究流感，对吗？
闫丽梦：是的，因为我的实验室是世界卫生组织流感H5参考实验室，我们同时也是中国政府的新发传染性疾病国家重点实验室。我们还对全世界范围的人兽共患病病毒，比如萨斯，进行监控。在当时，我的实验室是做这方面研究的顶级实验室，现在仍然是世界顶级冠状病毒实验室。顶级病毒学家如裴伟士（Malik Peiris）教授、管轶教授、潘烈文教授和袁国勇博士，也在香港大学工作。这个团队从2003年起开始研究冠状病毒；后来转向研究中东呼吸综合症（MERS），作为第二类冠状病毒，它可以给人造成某种不良反应，影响我们全人类的健康；再后来我们转向研究COVID-19。
从COVID-19疫情爆发开始，我们需要做这方面的研究。作为世界卫生组织的参考实验室，我们需要向世界卫生组织和全世界，提交全球卫生监控报告。因此在一开始潘烈文教授，让我以世界卫生组织参考实验室代表的身份，通过我在中国大陆的关系网，进行秘密调查，因为中国政府提供的信息非常不足。
杨杰凯：你的意思是说——我想确定一下我们没有遗漏信息——你的老板让你进行一项调查，不公开地，如你所说，秘密地。为什么这种调查不能公开进行？
闫丽梦：因为他知道他无法从中国政府那里得到官方资讯，中共不想让他知道，而他又必须写汇报，至少要向香港政府汇报。另外，作为世界卫生组织的顾问，他想要了解更多情况，因此他让我秘密调查，以免招惹麻烦，我们不能公开地做。
杨杰凯：有趣。请跟我说说调查怎么进行的，也许说一说时间线。你是什么时候第一次知道了这个未知的病毒？又是什么时候意识到它具有致命性，而且可以人传人？请跟我讲一讲。
闫丽梦：说来话长，但是长话短说，去年12月31日我接受了这个任务，第一次知道这个病毒的时间，是在与中国大陆的专业人员进行接触、谈话以后，我得到了第一手资料：当时武汉已经有了40个确诊病例，不是他们说的27个。此外，当时在武汉他们已经有了这个病毒的基因序列，不是他们所说的在一月中旬。另外一个非常重要的事情是，已经发生了人传人现象，因为有全家集体感染。这个判断是基于公共卫生知识，你可以很快做出判断。
但是中国政府不想让人们议论它，或者把这个消息传出去。全部消息都被中国最高层政府控制着，由他们作出声明。所有讨论都必须依照他们的声明，无论你是医生还是教授。此外他们还想让人们相信，病毒来自武汉华南海鲜市场，尽管我们看到至少有三分之一的人，没有去过那里的记录。可是如果没有去过那里的记录，你就得不到诊断。
杨杰凯：你说的是你在与社交圈的不同人士交谈过程中的发现，与官方党的路线不相符。
闫丽梦：是的。我马上向潘烈文教授做了汇报，他让我保密。后来他也接触到一位专业人士，得到了更多的消息，然后告诉我，“现在你不用做了”。那是在1月3日，他说，“我可以直接跟他们接触，我得保护他们”。“保护”的意思是他们知道，按照中共的《国安法》这是违法的。1月16日我再次承担了这项任务，工作了几乎两个星期。其实潘烈文教授有他自己的方式了解在中国正在发生什么，我被要求靠边站，因此我就想自己获取信息。
也是在那个时候，李文亮医生受到了处罚，因此那些医生对这些事儿都不得不闭嘴，再没有信息透漏出来，再也没有。我认为，在我做第二次调查之前，世界卫生组织可能已经参与其中了。
杨杰凯：你刚才告诉我的事情内容很多，我们看看我理解得对不对。你的老板什么时候告诉你停止调查？
闫丽梦：1月3日，后来在1月16日他又在他的办公室告诉我，他想让我做更多的调查，并且要小心，否则我会被失踪。
杨杰凯：这是他说的吗？
闫丽梦：是，正是他说的，“不要越过红线”。
杨杰凯：那个红线是什么？
闫丽梦：正如我在接受“作战室：全球瘟疫”（War Room: Pandemic）的采访中所说，实际上，红线就在你的脑子里，你被中共政府训练过，所以你知道他们不喜欢什么，这就是“不要越过红线”的意思。因此如果你看不到红线，你就得自己做判断。意思就是，一旦你不小心越过了红线，那你就得冒风险，因此最安全的做法就是远离它。这就是为什么人们面对这些事情，保持沉默的原因。
杨杰凯：你是说他告诉你去调查，但是不要太认真吗？
闫丽梦：不是，我来解释一下。对于在中共统治下的我们中国人来说，我们懂得这是他作为世界卫生组织的一个顾问，想让我做的调查，但是调查的时候要小心，因为那里有很多看不见的线，我得自己判断中国政府喜欢还是不喜欢。如果我听到有人说“啊，我们的政府不让我们议论这些”，那我就应该停下来，回去告诉他“是，这儿有一条线，那儿还有一条线”，他就会根据这些条线，在有限的范围内，提出他的说法。
杨杰凯：有意思！这是做研究的一种非常复杂的方法。
闫丽梦：你需要像我一样，在中国大陆接受至少30年的训练，才能理解这种文化。
杨杰凯：你是在什么时候确信，发生了病毒人传人？
闫丽梦：我说过，是在一月初。从12月31日起，我知道武汉当局已经知道了病毒人传人，并且政府试图把样本送到北京做进一步的检测。根本上讲，那意味着他们可以推迟发布检测结果。在那以后你仍不能发布结果。你得告诉政府最高层，让他们发表声明。因此我相信在整个过程中，他们非常清楚已经有了人传人。
做出这样的判断不是难事儿。如果你看发病史，看人们的旅行史，看他们怎么与患者接触因此被感染，这些都是你与患者交谈，就可以得到的非常基本的事实。作为公共卫生专家，他们很容易根据事实判断，这是或者不是人传人现象。
杨杰凯：他们为什么说不是人传人？你怎么看？
闫丽梦：我认为他们有几千条理由去解释，就像现在他们正在做的那样。至于我，我不能去解释他们的动机，但是我可以告诉你我当时看到的事情。不仅如此，他们其实还掩盖了很多事情，掩盖的比这还要多，因此说这只是他们撒谎的开始。如果你一直待在共产中国，你就会明白，有时即使一件简单的事情，他们也不会告诉你真相。我不能去解释其动机，因为我不喜欢撒谎，但是他们会撒谎。这的确是关于动机的问题，必须去问中共当局。他们会回答得非常好，因为他们是专家。
杨杰凯：你为什么认为世界卫生组织基本上是跟随中共当局的立场，而不是做自己的研究？或者它自己在做研究吗？
闫丽梦：你是问他们是不是自己做研究吗？
杨杰凯：是的。
闫丽梦：我听说世界卫生组织，内部消息，我确信世界卫生组织有一些顾问，比如说裴伟士，他去过武汉，这没有被公开报导。我也知道中国政府不想告诉人们，武汉所发生的事情的真相。比如，即使有世界卫生组织专家前往武汉，他们也找不到机会去那里的实验室，而那里可能是病毒的发源地。我是说，不能问任何问题。他们也不允许从华南海鲜市场获取样本。这些由中共政府组织当地专家来做。世界卫生组织专家，只能根据这些得出他们自己的结论。
但是为什么他们只能依赖中共政府给他们提供的证据？这也是人们应该问的另一个问题。我们看到的情况是，世界卫生组织在COVID-19全球疫情期间说了谎，与中共政府合作，后来又提供误导性的信息。他们说这不是全球瘟疫，没有必要用旅行禁令封闭中国，没有必要戴口罩，没有必要使用羟氯喹等等。
世界卫生组织在这场危机中所造成的祸害，比我想的要多。他们为什么要这么做？他们为什么要帮助中共政府？回到刚才那个问题。只有他们自己能回答他们的动机是什么。
杨杰凯：非常非常有趣。请你说说你对羟氯喹的看法。
闫丽梦：首先，这不是灵丹妙药，世界上没有灵丹妙药。但是基于现实，我们得想一想要不要用这个药。实际上，作为医生，如果你想建议你的患者使用什么，那么你得考虑它是否安全，以及你是否还有其它选择。如果有一些副作用，那么就比较一下疗效，看哪一个更好。
实际上羟氯喹已经使用很长时间了，六十多年了，起初是作为抗疟疾药，用于防疫和治疗。长期的研究已经表明，长期使用是安全的，甚至包括对孕妇和儿童。当然，患者需要每半年做一次视网膜检查，但是与很多其它药相比，这个检查不算什么。
此外，羟氯喹还可以作为抗萨斯药。我记得甚至福西博士（Dr. Fauci），早在2005年就对它做了一些研究。另一件事，如果你关注萨斯冠状病毒2（SARS-CoV-2，武汉病毒）和萨斯——根本上讲，萨斯冠状病毒2是萨斯的增强版——它们针对人的核心机制，是细胞素（cytokine）风暴。我得说一下这是裴伟士教授首次发现的。
这意味着你的身体会出现免疫反应过度，你的免疫系统会被打乱，开始把好的当作坏的进攻，但是这个药可以克服它。所以说这个药被用于治疗自身免疫性疾病已经很久了。基于这三个我已经证实核查过的事实，我觉得眼下面对这个萨斯冠状病毒2这种高变异病毒，（而）我们没有一个有效的疫苗——研究疫苗要花时间——对这种高传染性病毒人们需要一个好的防疫措施，那么这种药可以被用来帮助人们预防和治疗。
当然了，我们期待着一个通用疫苗，有效的疫苗，或者一种更好的药物治疗它。但是目前你比较一下医生的临床数据，你会看到这些数据支持羟氯喹，其疗效比羟氯喹以外的药物要好得多。你可以亲自去看效果。
杨杰凯：我想谈一谈来自中国的统计数字，听一下你的意见，因为你知道美国有很多媒体也在报导COVID-19病毒——或我们称之为中共病毒，我们知道《大纪元时报》和一些媒体这样称呼——他们都采用中共官方统计数字，当它成事实。那么根据官方统计数字，中国的冠状病毒疫情，并不是一个大问题，而美国在死亡和确诊数字上都遥遥领先等等，对此你有什么意见？
闫丽梦：你是说中国的死亡数字和确诊数字吗？
杨杰凯：是的。
闫丽梦：我能告诉你的是，也许中国政府甚至不知道有多少人感染和死亡，因为我听说并且有来自中国的消息确认，说在COVID-19疫情期间，有很多很多种诊断方法。正如我提到过的那样，他们可以推迟诊断，还可以干脆拒绝为你提供足够的试剂盒做最后的诊断。
我想也许美国人不太了解，在美国等其它国家你使用的诊断方法准确率，至少达到90%～95%，但是在中国大陆，尽管我所在实验室首次并且多次开发出快速诊断的方法，供世界卫生组织推荐给很多国家，但是中国大陆都不使用。他们就是用他们自己的诊断方法，他们的很多版本准确率，只能达到20%～30%。
但是30%的准确率，并不意味着3次检测你就可以得到一个好结果。不是，它意味着你至少要做9次或者11次检测，然后你才能得到真实的结果。但是记住，在中国大陆做2次就可以确定结果。那么你可以想像，在这种情况下有多少病例被忽略了。还有一件事能够让你看得更明白，按照中国政府的说法，我们1989年在天安门广场上甚至没有死人。
杨杰凯：最重要的问题是，在你看来，这种漏报是不是出于一种政治上的故意行为？这是一个推测，是根据我们看到的数据作出的判断：他们严重地漏报。我想听听你的观点。
闫丽梦：根据诊断实例我可以知道的是，真实的死亡率，一定要比他们报告的高很多，因为根据我们所做的研究，甚至于流感研究，中国政府使用另一种方式确定死亡病例。
这不同于在美国和其它国家，如果你感染了，去了医院，不知怎么的由于并发症或者其它由于感染引发的问题你去世了，那么你也会被计入COVID-19的死亡病例当中。如今在中国，就我所知，他们甚至会让患者使用呼吸机并且采用其它维持生命的方法，直到使用口腔拭子测试（oral swab test），使用同样的样本，两次结果为阴性，然后他们会撤下呼吸机说：“啊，他死了，但不是死于COVID-19病毒”。
杨杰凯：中国的医生们知道冠状病毒疫情被掩盖以及漏报的事情吗？
闫丽梦：不只是医生们，甚至普通人都知道，尤其是在疫情开始的时候。他们知道，而且很害怕，尤其是在我通过媒体、YouTube揭露真相之前。随后我们的政府不得不改口，承认存在人传人以及武汉以外存在更多的病例。在那之前，我们的政府把那些没有检测结果的患者放在医院的普通病房。在那里医生、患者、患者家属都不穿防护服，他们都处于恐惧中，中国政府也不允许他们议论疫情。
后来，又有了其它措施，比如你不能未经审查就发表论文，不能做某种治疗，你得按照某种指南去做，比如按照他们推荐的某种中医方法。这些都是他们已经知道的事情。
但是我不得不说，他们也不是不想说实话。有一些医生和专业人士真的很想说实话，但是考虑到中国大陆的状况，比如像香港的《国安法》，因为有这种压力，他们没有办法说实话。如果他们说了，他们就将面临生活中的巨大损失。你不能期待人人都去做这样的事。那需要很大的勇气。他们知道真实情况，你可能意识不到有这么多人知道，但是他们不能公开讲。
杨杰凯：既然知道有风险，你为什么决定公开讲？
闫丽梦：因为我两次被派去进行调查，一月中旬我在做第二次调查的时候，我意识到实际情况比我想像的还糟，世界卫生组织和中共政府，都不采取行动解决问题。于是在1月17日，当我看到了这些事情，我决定用我自己的方式把它讲出来。
我必须得找到一种方式告诉全世界，至少得让我们的政府明白，来自外界的压力巨大，你必须得做事，而不能阻止海外专家参与调查，你应该让专家们去武汉了解真实发生的事情，因为当时是中国黄历新年，数百万人途经武汉这座位于华中的大城市，这将很快导致疫情爆发。但是我知道我不能依靠我的导师或者政府，于是我想到我只能通过我信任的路德先生（Mr. Lu De.）的媒体发声。
当时我知道我的生命将受到威胁，就像香港的抗议者，或者像中国大陆其他试图讲真相的人那样，我任何时候都可能被失踪，留不下任何痕迹。可是如果将来瘟疫爆发、百姓遭殃，原因在于政府掩盖，而我没有说真话，我将无法面对，我不能原谅自己。我也意识到如果在那个时候我没有说真话，那就意味着我会永远失去说真话的能力，因此我决定把消息传给路德先生。至少在我被消失之前，我能让其他人把消息传出去。
杨杰凯：不可思议，你非常勇敢。请简单描述一下后来发生了什么？你是怎样最终来到美国的？
闫丽梦：今年1月19日，就在路德的节目播出之后的几个小时内，我们的政府立刻作出了反应，因为他们知道有人泄露了真实信息。4个小时后确诊病例从60例上升到198例，翻了3倍。第二天他们确认武汉以外的广州和上海也出现了病例，再后来，他们承认了存在人传人。习近平主席也发表了声明，那是2020年的第一个声明，把萨斯冠状病毒2，升级为一种类似于萨斯的传染性疾病。三天后，武汉封城。
再后来，有更多的谎言传出，出乎我的意料。他们没有采取切实有效的措施控制疫情，因此我非常气愤，也对我的政府很失望。我一直在做调查，因此比别人知道得多。我当时就意识到了（中共在撒谎）。
我一直与路德先生保持合作，通过他的平台把我（知道）的消息告诉给人们，比如，医院里发生的事情，政府如何对COVID-19病毒研究进行审查。我知道政府一定会追踪路德先生，以便找到他的信息来源。于是在四月中旬，路德先生告诉我说，我有危险。同时我也知道英语国家与汉语国家完全隔离。我们的信息可以用汉语有效地传给我们的观众，但是在海外，面对这场全球疫情，人们被世界卫生组织和中国政府的虚假信息误导，并不知道发生了什么。
我意识到，我可能是唯一一个可以向全世界说出真相的人，但是我真的不能在香港讲。我只要一站出来，就会被失踪，那你就什么也不知道。因此，在当时，路德先生和那个帮助人们逃离中国政府迫害的机构合作，帮助我逃离香港。我就逃了出来。
我离开后几个小时，香港警察就知道了。香港大学校长张翔教授组织校友、学生以及行政人员搜索我，收集我的全部信息。我的朋友圈里的一些人和香港政府或者警察合作。他们告诉我所有的朋友，甚至在中国的中学朋友，说我没有隐私权，他们必须告诉警察他们知道的关于我的全部细节，尤其是与COVID-19病毒有关的细节，说是因为我卷入了一桩刑事案件，说如果隐藏了与我有关的任何事情他们就要负责任。
至于我的父母，就在同一天，我还在逃亡途中，香港政府就通知了北京的国安部。他们随即派人去了我的家乡青岛，到我家威胁我的家人。我得说我父母都是被洗脑过的。他们很顺从地与他们合作。他们认为我是撒谎，我做了伤害我可爱的家乡的事情。
从五月中旬开始，甚至于在我公开露面之前，中国政府就开始散布谣言攻击我。他们盗用我的个人信息在Facebook上开设虚假账号，在推特上利用网军传播谣言，包括在红迪网、油管等等上面，诋毁我的名誉。
他们企图把我描写成一个可怜虫，无所事事，能力差，想在美国挣钱、拿绿卡。我在《自然》杂志上发表过文章，署名第一共同作者，他们却说我在香港就是一个（在实验室里用仓鼠做研究中）“养老鼠的”（hamster keeper）。他们竭力破坏我的名声，阻止我，不让我说话。不幸的是我丈夫，我们已经结婚七年多了，与他们合作。
杨杰凯：这一切让我感到非常非常的难过。你被嘲笑成“养老鼠的”的也让人难过。我们知道你可绝对不是一个“养老鼠的”的。（注：闫丽梦5月14日参与研究发表在《自然》杂志的论文，核心就是通过研究证实了金仓鼠之间存在中共病毒的气溶胶传播，这是该病毒在人传人领域的重大突破之一。）我知道我们刚刚收到消息，我们必须立即结束，但是结束前你还有话要说吗？
闫丽梦：我认为人人都有知道真相的权利，人人都在其中，无论你健康与否，你的经济条件如何，生活状况如何。我们应该面对这场瘟疫的始作俑者，我是说中共政府，追究他们的责任。
杨杰凯：非常感谢你！谢谢你接受采访！祝你好运！
（本采访经过了编辑以求清晰简洁）
（转自大纪元/责任编辑：李红）
