【新唐人北京时间2020年07月21日讯】【热点互动】美国务院首次为法轮功发声明意味着什么？首位受川普总统接见法轮功学员谈印象；法轮功21年反迫害之路，“柔弱胜刚强”
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是7月20号星期一。21年前的7月20号中共江泽民集团发动了对法轮功的全面迫害，21年以后的今天美国国务院首次发布声明，要求中共立即停止迫害。那么今晚我们就来谈一谈美国这个最新声明意味着什么？以及法轮功学员走过的21年的反迫害之路。那么一位嘉宾是在现场的时事评论员横河先生，横河先生您好。
横河：方菲好，大家好。
主持人：谢谢。还有一位是通过skype 和我们连线的时事评论员杰森博士，杰森博士您好。
杰森：方菲好，大家好。
主持人：谢谢。那么还有一位我们很高兴请来了法轮功学员张玉华博士，张玉华博士他在去年曾经得到过川普总统的接见，我们等一下请他谈一谈这个经历。张玉华博士您好。
张玉华：方菲好，大家好。
主持人：好，谢谢您。在节目中间欢迎观众朋友们发手机简讯，或者在我们的视频下方留言。好，横河先生先请您来谈一谈，美国国务院今天发的这个声明，可以说是在我的印象中，好像是第一次美国行政当局就这个表态。请您谈一谈这样的一个声明，在您看来这样一个声明，它有什么样的意义？它意味着什么？美国国务院发这样的声明。
横河：法轮功学员的反迫害得到美国政府的认可，在过去20多年当中，他主要体现在几个方面，一个是国务院里面的人权报告，还有一个是国会行政当局中国委员会，他每年要出一个报告。这些报告当中实际上是反映了美国政府的立场。但是就作为美国政府顶级的政府官员，在各种场合当中正式提到，这个情况并不多。但是在本届政府已经出现了很多次，在比较正式的场合，在谈到中共在中国进行宗教迫害的时候，会列举到很多的不同的宗教团体、信仰团体，包括法轮功在内，这会提到。
那么自从美国政府正式退出联合国人权机制，就是人权理事会以后，他就有一个新的机制，就是部长级会议。那么这个宗教自由大使也会提到，但是这个相对来说，他不是属于作为正式联邦政府的这一级的，当然宗教大使也是啦，但是不是属于这一类的。那么在这个情况下，这一次的正式声明是在21年当中，确实是第一次，国务卿正式就法轮功问题单独发一个声明。
主持人：是。
横河：所以我觉得这个意义其实是相当重大的，它其实反映了几个问题。一个就是作为法轮功学员的反迫害，中共对法轮功学员的迫害，和法轮功学员的反迫害，这是放到一个宗教信仰自由这个里面的。
主持人：范畴。
横河：虽然说历来都是放在这个里面的，但是这一次实际上是美国联邦政府最高层，第一次公开的把它放在这个范围之内，这是一个。第二个这里面谈到，提到21年时间太长，那么这个说法也证明美国政府现在终于，也不是说终于啦，就是说最终认识到在中共这个邪恶当中，因为美国政府，美国现在和中共之间的对峙，或者是冲突也好，他最根本的冲突并不在经济上，甚至都不在军事上，是在意识型态上，是在价值观上面的冲突。
而法轮功学员反迫害，中共对法轮功的迫害，和法轮功学员的反迫害，恰恰体现在价值观和意识型态方面。
主持人：也是在同样的问题。
横河：信仰它可以从某种角度他是这个问题。所以美国政府这个声明其实非常清楚的就认识到，中共迫害法轮功的实质，实际上是在一个很大的范围，就是在这个，可以说是这个地球上的正邪之战当中的一个重要组成部分，我觉得这里至少有这么几个意义。
主持人：而且可以说法轮功问题一直是中共最大的弱点，或者最不能触碰的一个东西，对吧？过去叫Taboo（禁忌）。现在美国政府似乎就是直面中共的你这个最不能碰的东西，他也认识到他不能再躲避了，或者说再避开这个，回避。
横河：我倒不觉得现在现政府是一个不能再回避的问题，他实际上是主动提出这个事情。以前的政府其实也知道这是一个最关键的问题，因为我们也听到一些传说，内部怎么说。提到的就好像说不能碰，因为中共会跳起来，他们就是明确这么说的。
主持人：对。
横河：那现在美国政府其实不是说他不去回避了，美国政府现在对于这些原则性的问题，他是把它提出来，提出来以后而且毫不忌讳，没有任何隐瞒，没有任何让步的把它提出来。就是说事实就是这样子，所以就把这个直接拿到桌面上来了。
主持人：好，那杰森博士您怎么看国务院今天发的这个最新声明，以及您觉得它的意义何在？
杰森：就如你刚才横河和你分析的过程中，非常明确的美国作为一个自由世界的代表，已经完全和以前的态势不一样了。当然这都是可以说是简单一句话，是天意，天象的变化。但是细致来说的话，它是有人中的原因的。从中共那边来说的话，过去这将近7、8年的时间，清楚的展现了它已经觉得羽翼丰满了，可以开始实施它的统治世界的这种想法了。在这之前的话，世界对中共的认识是非常弱的，觉得中共只是一个谋求经济成长的一个从穷国，想自己吃饱饭的一个状态。
中共没有什么全球野心，中共也这么说。但事实上在过去这4、5年，特别是过去两三年时间里头，中共展现出来的态势，西方没有任何一个清醒的人，或者是还有理智的人，能再承认说中共没有任何的全球野心。事实上中共从经济上、政治上、思想上，几乎展现出它在任何一个领域都想在全球施展它的意志。当然在具体的政策上，比如说一带一路、2025中国制造等等这样的概念，让西方知道跟中共事实上是在一切方向都产生冲突的。
那么这是中共的一方面，另一方面在美国这一方面的话，现任的我知道川普他本身，他对于中共的认识已经积累了几十年了。川普的话很粗很直，他就说没有谁比中共在过去这么几十年，占美国便宜占得更多的。但是他这样一个概念，不是说他具体去实施这个事，任何一个领导最关键的不是他自己能有多能干，而是他能把什么样的人聚集来。那么在川普有这样一个针对中共的思想下，他就会聚集了一堆已经长期的对中共有深刻认识的人。
你就包括最近谈到的四剑客，还有一些纳瓦罗等等这样的人，他都是长期对中共有研究，然后有深刻认识的。那么这样的人在辅佐川普的过程中，就把针对中共深刻的认识展现在他的政治方针上，你比如说国务院国务卿蓬佩奥，他这个是他的第一次做，而且某种意义上讲，这一次也真正展现出美国把法轮功这个问题变成一个正式的国策问题，因为毕竟是国务卿以官方文件的方式发出来的。
那么某种意义上讲，法轮功的问题已经不再是一个美国作为一个旁观者，同情一个被迫害的少数的一个信仰的概念。它变成一个美国最根本，作为一个世界上维护宗教自由、维护人权平等这样一个以此为立国根基的国家，来实施他的国策的一个概念。所以说从这一点上来说的话，我感觉是美国这边是因为川普他的这个政府，聚集这帮人在开始真正的实施美国过去这一二十年都应该实施，而没有敢实施的这样一个政策。
所以说内外交织，再加上法轮功学员在过去20年不懈的抗争感动了很多人，也鼓舞了很多人。那么这个三方面因素促到一起，刚才我就说了，就是好像星星聚在一起，那么就出现一个天象的变化，就使这个事情发生。而这只是个开始，未来这样的事情还会更多，其实很多事情我们都在看到，好像几十年的一个默默的通道，看到通道的前头的曙光一样。
主持人：从量变到质变，而且我觉得也是因为川普总统和他的团队，这些人都本身有确实比较坚定的信仰的基础，对神的信仰，所以他本身对信仰团体也会有相当大的支持。
那谈到这个我也想请张玉华博士谈一谈，我们知道您在去年曾经得到川普总统的接见，那也可以说是在公开场合，媒体报导的场合，第一次有法轮功学员见到美国现任总统。所以也请您跟我们谈一谈，一个就是跟我们介绍一下，当时您被安排见川普总统的经过和在现场的一些情况，能不能跟我们简单介绍一下？
张玉华：好的，当时我们事先只是知道会到白宫去一趟，他说a trip，当时我们以为是到白宫参观一下，没有想更多，等17号下午发言结束后，就招集我们说马上要到白宫去，我们就上车了。
主持人：抱歉，我打断一下，您是指是一个什么样的团体？多大的团体？
张玉华：您是说去见川普吗？
主持人：对，您说我们这个group，group是多少人？什么样的人？
张玉华：因为去年促进宗教自由部长级会议一共邀请了27名宗教信仰方面受迫害幸存者，这27名人员里面中国大陆有4人，西藏1位，新疆1位，还有1名家庭教会成员，再就是我法轮功学员。我们27人就上了他们租来的大巴士车，开始我们不知道，到车上之后门关上了才说今天总统要接见，我们坐着车就到白宫那里了。到了白宫附近车停下来的时候，布朗巴克大使又告诉说会有媒体，有人要是不愿意暴露自己，不想参加，现在就可以做决定，当然大家都要去参加了，就是这么个情况。
主持人：那您见到川普总统以后的情况跟我们简单介绍一下。
张玉华：好的。去了之后，后来川普总统很快就来了，开始是说川普总统工作很忙时间不会很长，大家提问题说什么要注意时间，而且好像是专门安排了哪些人说话，没想让所有人都去发言，就是跟川普总统说话，结果川普总统改变了原来的计划，所以所有参加的人都纷纷向川普总统讲述自己简单的情况。当时我是第二个，第一个是西藏的代表，他告诉川普他叔叔怎么遭受迫害，他讲完之后就是我在讲。
我首先告诉他我是法轮功学员，我叫张玉华，我先生也是法轮功学员，现在他还在受苦在苏州监狱。开始我是说在监狱，他说问我哪个监狱？我说是苏州监狱，我说我非常担心他的安全，因为在同样这个苏州监狱曾经折磨死过法轮功学员。当于我说苏先河的法轮功学员被折磨，回到家几天吐了很多血就死了，我就说他回到家几天吐了一大堆血就死掉了，当于我用的是pass away，他说他死了吗？Is he dead？是的，他死了。
我就说中共对法轮功迫害非常残酷，我说对这个政权，语言没有作用，要行动，word doesn’t work，need action，他说I know I know，我知道我知道，大概情况就是这样。后来马上就结束了，因为还有别人要讲话，川普总统对每位向他倾诉的人握手时间都非常非常长。
主持人：所以您对川普总统印象是？简单说一下。
张玉华：我见到川普总统之后，从他倾听每位幸存者的倾诉，我对他是很尊重的，我觉得川普总统是一个非常干实事的人，而且他对宗教信仰方面非常非常重视。
主持人：好的，我们知道您跟您先生的名字在这一次国务院的最新声明中都有提到，我知道您本人是原南京师范大学外国语学院俄语系主任，您先生马振宇是原中国电子科技集团雷达设计工程师。国务院的声明中专门提到您先生还在受迫害，能不能跟我们讲一下他现在的情况？是还被关在监狱中吗？
张玉华：对，我先生现在还在苏州监狱，6月2号的时候就有消息人士透露了，这消息已经报到明慧网了，那个时候说他已经在里面被酷刑折磨3、4个月了，对他酷刑折磨不让他睡觉，让他坐小板凳，那种小板凳坐上去不一会，人就会很疼痛，那你就坐不住，坐不住后面就有其他的受刑人员要打他，这都是受狱警指使，610吧，因为背后就610的身影，还有其它的一些酷刑。因为对我先生马振宇的这种迫害，在大陆那些不放弃自己信仰、不放弃法轮功的学员现在受这种酷刑折磨是非常非常普遍。
主持人：因为今天是法轮功学员受迫害21周年，在这样一个日子，法轮功学员走过21年反迫害的路，在这样的日子美国国务院又发布声明要求中共立即停止迫害，您的名字和您先生的名字也在声明中，在这种情况您有什么样的感受？跟我们很快分享一下好不好？
张玉华：好的，因为这次前面几个评论员已经讲过了，这21年，以往美国反对中共迫害法轮功都局限在国会，这次美国政府发表声明却是21年来首次，这说明，我个人认为是通过去年中共镇压香港反送中运动，在这过程中发生的事情，以及中共实施国安法，使美国清醒认识到中共的本质。它也就相信对于法轮功学员种种被迫害的方式，尤其是活摘器官这种罪行，美国相信了，所以说它对中共彻底失望，也就从根本上转变了对中共的外交政策。
这样的话，因为从2003年开始中共就对法轮功迫害转入地下，中国大陆老百姓基本都不知道法轮功还在继续受迫害，他们以为早就被镇压下去了。现在美国这个声明使大陆百姓看到的时候会恍然大悟，原来迫害法轮功一直还在继续，并没有把法轮功压下去，大陆人就会思考为什么。那参与迫害的人知道美国目前这种态度，再加上原来中共对香港实施香港国安法，美国这种态度，对他们来说他们要考虑了，对他们停止助纣为虐给他们又提供一个机会。
当然我也希望法轮功学员都能看到了，对他们也是一个鼓舞，受到国际社会的支持。另外还有一点，就是21年来，不管是我们，有的基督徒都说以前我们是中共的头号敌人，因为我在这在美国就听到基督徒讲，他说现在实际上自从中共镇压法轮功以来，法轮功是中共的头号敌人，现在美国政府这种明确态度对中共是一个致命打击。而且美国政府从以往对禁止华为这件事情看，美国是首先反对要禁止使用华为的，现在自由社会已经都随着美国这个方向走了，美国是有表率作用。
美国政府指责中共，要求中共立即停止迫害，这种态度明确表示出来，世界上其他奉行民主自由人权的政府也必将正视中共迫害法轮功，这种灭绝人性的迫害，他们可能要正视了，不能再回避了。在声明中提到了我先生，被迫害了太多了，但是中共它会说干涉内政如何如何，我们知道美国的立国原则就人权、自由、民主，它相信人类一切权利都是造物主赐予人的，任何人没有权利剥夺它。
所以美国对这种概念非常深刻，而且理解非常深，尤其是这一届政府都是信奉基督教的。当他支持法轮功，他得不到任何利益，但是当美国相信了，因为我们法轮功学员一直在讲真相，向人讲述真相。美国一旦相信了中共对法轮功的种种迫害手段是真实的，对于他信奉造物主赐予人权的剥夺，他是无法忍受的，所以他不会保持沉默的，所以我在这里非常感谢美国政府，天祐善人，天道一定保佑护佑美国善良、主持正义的政府。谢谢。
主持人：非常感谢张玉华博士跟我们分享您的心路历程，我们也希望您的先生能够早日重获自由和健康，谢谢您。
我觉得张玉华博士刚刚说得非常好，有一点我也想问问横河先生，法轮功确实走过了21年的反迫害之路，21年是相当漫长的，现在回顾他走过这个路，您有什么样的感概？有什么样的观察呢？
横河：法轮功的反迫害从很大程度上，应该是中国历史上的第一次。中共建政以后，它其实不仅仅迫害法轮功，它是把所有的人都迫害了一遍，从开始的时候，土改地主，后来到工商业者、资本家、知识分子、党内自己，轮着来，一直来，但是所有被迫害的群体，包括知识分子群体，包括党内群体，为什么没有发生过一次系统性的抵抗？
个体的抵抗是有的，系统性的抵抗是没有的，包括宗教迫害，系统性抵抗没有，很重要的原因就是中共是一个非常非常特殊的一个邪恶政权，它在迫害的时候，其实对方没有一个是主动在抗拒，或者是主动在反击。第一个没有组织，第二个没有思想基础，像中国知识分子哪有什么思想基础？他没有这个思想基础，地主也是，既没有组织也没有思想基础，他有传统文化，但是传统文化不形成一个集中性的反抗的思想，没有这个。
主持人：没有一个信仰基础，是吗？
横河：对，所以法轮功的反迫害最大特征，第一，不是一个精英运动，我们知道民主运动是精英运动，但是法轮功事实上是个草根运动，就是个个阶层的人都有，当然有一部分是精英，但是他在作为法轮功修炼者，反迫害的过程当中是作为一个草根存在的，这个普通人存在的，在这里面没有什么精英，而草根最大的问题是，他不容易每个人都出来，所以精英要号召要组织大家出来，但法轮功不需要，他每个人非常自觉的在捍卫他自己的信仰自由，他有一个非常强烈的愿望，就是要捍卫信仰自由，你没有权力来不让我信，这点非常坚决，每个人都有，而且人人就站出来。这是中共碰到第一个，真正是有意义主动的抗拒。
主持人：而且很有韧性。
横河：这个抗拒一下子就持续了21年，而且在这21年当中，我们其实看到天平的倾向非常清楚的在反转过来，在开始的时候，谁都不相信法轮功能坚持下去，因为历史上没有发生过谁能坚持下去的，到后来坚持下去以后。
主持人：而且力量越来越反转。
横河：对，越来越倾斜。这里很重要的一个原因，一个是大陆的法轮功学员从来没有屈服过。前几天不是在论坛上有个律师叶宁谈到替法轮功学员，他见过很多法轮功学员，就发现这精神简直不得了，从劳教所出来第二天就上街发传单去了，这种事情中共绝对想像不到，能够在中国民众当中发生，这是一个。
再一个，作为一个信仰，他到了各国以后，他就自然就扎根下来了，就变成了本土的信仰，所以相当多的人，全世界现在有一百多个国家的人在修炼，他们就利用自己在国外的机会，因为他们是所在国的社会阶层的一部分，他不是一个孤立或者是靠什么存在的，他就是社会的一部分，所以就形成一个利用他们在社会当中的一员的身份，来帮助大陆的法轮功学员发出他们发不出的声音来，在国际社会争取资源，这样的话，国内、国外就配合起来了。
其实还有一个问题，你可以看到的，在过去20多年当中，实际上这是一个同步的现象，1999年开始迫害法轮功，中共真正的搭全球化的顺风车是2000年，2000年西雅图开会，后来全球化，2001年加入世贸组织，几乎在同一个时间，这个时候中共处在一个上升期，全世界的国家都在对中共施行绥靖政策，所以法轮功是唯一一个一直在坚持的。很多坚持人权的国会议员，你看他们每年7.20的时候，在华盛顿DC都要去参加法轮功学员的集会，要去发言，这是双向的。
一个他们坚持人权去支持法轮功学员，其实法轮功学员的坚持给了他们很大的鼓舞，因为在一个全球性的绥靖政策下，一些坚持人权、坚持美国立国原则的议员们，他们也需要鼓舞，他们多次讲过法轮功学员每年能够坚持在那个地方，举行这么大的集会，每年一次大游行、 一次大集会，7.20前后在华盛顿DC，对于他们也是一个支持。
所以他们现在看到整个美国政府现在回归传统，而且坚持人权，回到了美国立国的时候这些原则，他们坚持到现在，其实在这个当中有法轮功学员的努力在里头，这一点我觉得是，无论从法轮功学员这个角度，还是从美国这些长期支持人权的国会议员角度来说的话，这都是一个能够看到的一个非常好的一个发展的过程。
主持人：杰森博士，刚才横河先生说到天平的倾斜，我也有同感，比如在像香港这个地方，港版国安法刚刚通过这种风声鹤唳、人人自危的时候，法轮功学员依然还是在街上坚持讲真相也好，放天灭中共的横幅也好，他这么多年，不但没有被打压下去，越来越勇气可嘉，所以这方面我不知道您有什么样的感概和观察呢？
Jason：其实滴水穿石，21年对于很多人来说，就是一代人，或者很多时候我看见，比如20岁的人现在也是步入中年了，整个你可以感觉到，这是一群，刚才横河说了，这群人从最开始走上这条路的时候，他们提出一些基本的概念，比如说他们直指中共，提出天灭中共这个概念，他们做的事情，比如他们叫讲真相，用媒体的方式，各种媒体的方式讲真相，最后他提出一个解决方案，是什么呢？让人知道真相以后退出中共。
事实上这是一个完整的一系列的，我的感觉一个叫做英语叫Total Solution，一个完整的解决方案，针对中共的解决方案，就是我看清了真正问题的本质在哪，它不是中国政府、它也不是中国人，它甚至不是某个执政的一个人，比如江泽民这个人，它事实上是一个真正跟人类最根本的本质相对立的中共，思想这个体制，不是这个体制，这个群体、这个思想。
他觉得真正解决这个问题的办法是啥呢？是改变人心，所以他们20多年来没有任何暴力事件，法轮功学员在20多年的被迫害，多少人失去生命，后来越来越被国际社会认可的活摘法轮功学员器官，这些事情事实上都是十几年前，法轮功学员就报出来的。法轮功学员被中共迫害的残酷性，是他们十几年都知道，而没有一例诉诸暴力的现象，原因是什么呢？就是这个信仰概念在里头，他们信仰真、善、忍。
整个过程中，觉得真正解决问题的办法就是讲真相，过去20多年来，我发现这个效果越来越展现出来了。过去，比如十几年前的时候，对于中共的认识和现在对于中共的认识，那是截然不同的，就包括最近美国政府一系列的，重要的部门领导人员的讲话，几乎完全清楚的把问题真相针对了中共，而不是中国人，这个概念事实上是法轮功过去20年一直坚持的。而且很多时候，他们现在做的这个事情，比如，针对中共做的事情，也直接推动造成了很多人决定退出中共这样一个邪恶组织。
另外香港街头很多人举起来天灭中共的标语，事实上你可以看到20多年的付出，用坚韧的这种意志，而且是一个持续一致的方法。完全的、全方位的解决方案，最后带动了世界，当然本身我刚才谈了，天象的变化也有关系。就是碰上了一个比较愿意主持正义的一个美国政府，再加上中共本身又很愚蠢，当然这都是一个天象运作的一个过程。
那么法轮功学员20多年的最后的努力，到此时此刻就展现出这样一个现实。这个现实就是法轮功10几年前喊出的天灭中共这样的概念，现在是整个全世界都在喊。法轮功直接针对中共来揭露中共，现在全世界都在做。而且在第21年的时候，美国政府第一次以国策的方式，国家官方文件的方式，谈到要结束对法轮功的镇压和迫害。这事实上是一个新的阶段的一个开始。
主持人：是，横河先生我觉得也是，可以说如果现在回过头来看，我觉得可以说法轮功学员很多很有预见性。像刚才杰森博士提到的，把中共和中国分开是法轮功学员最先说的，那么基本上我们看到这几年来，美国的这些政治人物全都开始把中共和中国分开。那么说到这个天灭中共，也是法轮功学员最先喊出来的，在香港反送中运动中，我们看到这个变成香港充斥街头的横幅。
还有一个就是退党，法轮功学员在2004年说要退党，而且跟大家讲为什么。结果我们看到今年就在最近，美国政府有可能会把所有中共党员拒绝入境美国这样的一个消息，也引爆了热点，那么很多时候我们看到退党成为一个热搜词。所以在2004年法轮功学员提出退党，结果到现在这个退党真的成为大家一个焦点，您觉得这是一个偶然还是必然？
横河：这是一个必然的现象，法轮功学员反迫害的过程当中，他提出了一系列的概念。这个概念是跟法轮功这个群体是有直接关系的，就是他是个修炼群体，他真的是不参与政治。你可以看到这么多年来，他们从来没有提出来过对于未来中国的政体有任何建议。
主持人：构思。
横河：恩，有的人说法轮功要掌了权要怎么样，这个是一个假设，中共灌输的一个假设，这个假设并不存在。没有一个群体、没有一个组织，如果他想要夺取政权的话，他将来要有一个政权的话，他会20多年没有提出来他的政纲的，绝对不会有。在这种情况下，但是他为了说明为什么中共要迫害，他就必须把这个迫害的根源挖出来，那这个根源就是中国共产党。所以说从这里开始就针对了非常清楚的就是中共，中共和中国人民是不一样的，为什么？因为法轮功是起源于传统中国文化的，而中共是破坏传统文化的。所以法轮功就把这个问题说得非常清楚。
主持人：对，我觉得2004年的时候，我插一句。因为他提出退党，那时候不是刚刚发表九评共产党嘛！就是感觉法轮功从一开始把中共本质看得就很清楚。
横河：对，一开始就是非常清楚，而且他有一套就是刚才杰森说的一套解决方案。那么现在的问题是什么呢？他已经最早看清了事物的本质，当世界清醒过来的时候，无论是街头的民众，像香港的情况或者是政治家。他们需要的是非常简洁、明了的口号或者是概念，一定需要这个。那么一个是不谋而合，如果你真的有清醒认识了，你提出非常清晰的概念的时候，一定会和法轮功学员当年提出来的那些概念是一致的。
还有一个是非常容易的就直接借鉴，因为在这过程当中，像每年天灭中共的旗子在华盛顿DC游行的时候，都是打出来的。而且在所有的媒体里面，在街上讲真相，大家都知道。所以这个概念，在任何运动当中很难突然提出一个新的又很快能够被大家接受的，又非常清晰的概念。而法轮功学员早就把这些概念都已经建立起来了。
主持人：对，最早法轮功学员打出这个天灭中共的时候，我相信很多人还不是太明白这是什么意思。
横河：对，现在很容易就顺手就拿来了，因为这概念非常清楚。所以在这之前我看到有一些，在华文媒体里面就攻击法轮学员这个概念，中共不等于中国。到现在还有人在攻击，但是当美国政府接过来以后，发现这是一个非常非常有效的。无论这是巧合还是真的是借鉴，我们可以看到，今天他们所建立的一些概念，都可以在过去20年的法轮功学员反迫害当中看到。看到这个影子，看到这些先驱的这些堤防。
主持人：是，就像您说的可能真的是他逐渐清醒过来，逐渐认识到中共本质之后，他发现说原来法轮功学员说的都是真的，而且也是最到位的。
横河：你比如说退党，退党这个对法轮功学员来说是非常简单的一件事情。因为他信神，知道神会最后惩罚中国共产党，普通党员不就跟着它一起倒楣。从不参与政治但是我对你个人好，这就是宗教里面讲的慈悲为怀。那就希望你能够退出它，所以这么多年就一直退，一直就在退。这个退的过程，我们看到苏联解体之前是一个退党潮，很多人就退出了。
那么现在法轮功学员推动的退党大潮，现在其实美国政府现在提出来的这些一系列的政策，其实正好是对这种做法的一个，主动或者被动我们不去分析他的动机，是一个配合是一个认可。而且不仅是一个认可，而且做为一个国家的政策现在正式提出来，就比如说现在还没有提出来，但是这个概念就是把中国共产党党员和中国人民分开来了。把中国共产党和中国分开来了，非常清楚，用各种政策和各种在讲话当中提出来的这个概念，来明确了美国政府现在对这件事情的看法。
主持人：对，而且是在一个层面上，也向你展示了法轮功学员所说的，如果你是共产党员，当共产党这个团体受到制裁的时候，你会受牵连。这就是一个现实中的体现。
横河：对，这已经提15年了吧！
主持人：没错。
横河：我记得2005年1月份最早提出来的。
主持人：而且这个受牵连不只这一方面，但是这个就是一个最直接的在物质上的一个体现。
横河：对。
主持人：杰森博士也请您对这一方面有什么补充？另外一个我也提一下法轮功学员创办的媒体。因为在去年反送中的运动中，可以说法轮功学员创办的媒体他一直是冒着身命危险在最前线，把真相传递给大众，也产生了非常大的影响。也确实让非常多的民众因为这个事情，改变了对法轮功和法轮功媒体的看法。但实际上法轮功媒体、法轮功学员一直都是做着同样的事情，之前为什么大家好像没有看到，通过这样反送中结果一下子觉得真的是这样。
杰森：因为中共没迫害到他们，就是某种意义上讲很多时候，大家觉得法轮功的这个反迫害是为了自己的反迫害。就觉得法轮功是在谋求他自己的信仰自由，其实在这一次国务院蓬佩奥的一个文章中，把法轮功的定义叫做一个修炼者和人权捍卫者。就是蓬佩奥这样讲他也把法轮功学员定义成人权捍卫者，其实这个人权捍卫不光是为了法轮功学员在呼吁人权。因为法轮功学员在过去21年过程中，他们有个词讲真相，事实上讲真相不光是讲法轮功的真相，他更多的是讲中共作为一个邪恶的思想团体，它对人类的伤害。
那么整个来说香港人在过去的多少年里，清楚的看到中共是如何把他们一个自由、繁荣的港，最后变成一个中共严酷控制的一个无自由，类似国内城市的这样的前景。他深切的感到自身被剥夺了自由之后，他突然意识到法轮功学员过去说的这些话都是对的，而且法轮功学员对于真相阐诉，对于中共的揭露事实上这个是他们想说的话。这个过程就自然的出现这种情况就是觉得，喔！原来法轮功学员说的跟我是相关的。香港人是有情有义的，在这个过程中他们就自然的展现出对法轮功学员的这种敬佩，或者感谢。
我觉得这个过程是非常非常自然的过程，就像是你受难的时候，有一个人一直在旁边默默的帮你。然后你突然意识到过去你对他的忽略，你内心中有一种愧疚感，那么出于感激、出于愧疚，很多人表现出来这个，甚至我看有的时候采访的时候，街头的香港人士甚至是流着泪说对不起。所以你可以看到不是法轮功学员有意做什么，从现在来看国安法已经在香港立起来了，法轮功学员做的事情跟以前还是21年来没有任何区别，仍然在720的时候到香港代表中共的机构前，陈述他们要求中共停止迫害法轮功，要求中共给人民自由这样一个基本的呼声。
所以在我看来柔的东西永远刀是切不断的，水你永远是砍不断的，但是这种韧劲它会改变人心。人心的改变事实上是对根本的改变，政权的改变或者换某个领导人，它只是短暂的甚至有的时候是幻想，真正人心的改变才是真正一个最有效的、最有利的改变一个现实。最终的把一个民族可以升华的过程，所以我感觉法轮功学员这21年努力的过程，事实上是促使现在整体天象变化进入这个状态。我一直相信世界上成一个事，第一要有天意，第二要有人心，人的行动。就说要有天意同时要有人的努力，那么法轮功学员21年的努力，然后天象目前走到这样的一步。
主持人：可以说法轮功学员的付出促进人们的觉醒。所以在这一点上，我们很快问一下横河先生，我们看到最近美国政府可以说是接连的对中共出台了一步一步有序的制裁。而且在川普内阁的高官也是在发表演讲，我们看到最先是奥布莱恩国安顾问，然后是FBI局长。那么上周司法部长巴尔也发表一份很有份量的演讲，下面据说蓬佩奥也要发表演讲。从这些演讲中您看出了什么样的态势呢？
横河：他这个系列演讲其实这是非常清晰的阐述了美国政府现在的政策，就是对中共的政策。而且你可以看到他一个进化的过程，像巴尔的演讲当中，提到中共的一系列的作为，怎么会最终导致美国政府清醒过来的。
主持人：全方位的。
横河：对，回顾历史全方位的，其实就像我开始讲的这是一场正邪大战。这场正邪大战当中，其实法轮功学员在这过去20多年，实际上是在大家都没有意识到的中共这个邪恶正在侵蚀全世界的时候，法轮功学员成为了一个中流砥柱。实际上是第一线的唯一的一个大的群体，不是个人是群体在抵挡的。所以现在美国官员现在是这样，巴尔说了他在演讲之前FBI局长告诉他说：他的讲话中共领导人说是极其厌恶的。他原来打算是另订一个标准的，现在说他也要争取是极其厌恶的，他就说美国政府官员如果不被中共攻击的话，他现在已经是觉得自己没做好。
主持人：他已被中共这样一个独裁政权攻击为荣。
横河：对。
主持人：好的，非常感谢二位精彩的点评。我们今天节目又是先到这里了，感谢观众朋友收看，我们下次节目再见。
（责任编辑：李敏）
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