【新唐人北京時間2020年07月21日訊】【熱點互動】美國務院首次為法輪功發聲明意味著什麼？首位受川普總統接見法輪功學員談印象；法輪功21年反迫害之路，「柔弱勝剛強」
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是7月20號星期一。21年前的7月20號中共江澤民集團發動了對法輪功的全面迫害，21年以後的今天美國國務院首次發布聲明，要求中共立即停止迫害。那麼今晚我們就來談一談美國這個最新聲明意味著什麼？以及法輪功學員走過的21年的反迫害之路。那麼一位嘉賓是在現場的時事評論員橫河先生，橫河先生您好。
橫河：方菲好，大家好。
主持人：謝謝。還有一位是通過skype 和我們連線的時事評論員傑森博士，傑森博士您好。
傑森：方菲好，大家好。
主持人：謝謝。那麼還有一位我們很高興請來了法輪功學員張玉華博士，張玉華博士他在去年曾經得到過川普總統的接見，我們等一下請他談一談這個經歷。張玉華博士您好。
張玉華：方菲好，大家好。
主持人：好，謝謝您。在節目中間歡迎觀眾朋友們發手機簡訊，或者在我們的視頻下方留言。好，橫河先生先請您來談一談，美國國務院今天發的這個聲明，可以說是在我的印象中，好像是第一次美國行政當局就這個表態。請您談一談這樣的一個聲明，在您看來這樣一個聲明，它有什麼樣的意義？它意味著什麼？美國國務院發這樣的聲明。
橫河：法輪功學員的反迫害得到美國政府的認可，在過去20多年當中，他主要體現在幾個方面，一個是國務院裡面的人權報告，還有一個是國會行政當局中國委員會，他每年要出一個報告。這些報告當中實際上是反映了美國政府的立場。但是就作為美國政府頂級的政府官員，在各種場合當中正式提到，這個情況並不多。但是在本屆政府已經出現了很多次，在比較正式的場合，在談到中共在中國進行宗教迫害的時候，會列舉到很多的不同的宗教團體、信仰團體，包括法輪功在內，這會提到。
那麼自從美國政府正式退出聯合國人權機制，就是人權理事會以後，他就有一個新的機制，就是部長級會議。那麼這個宗教自由大使也會提到，但是這個相對來說，他不是屬於作為正式聯邦政府的這一級的，當然宗教大使也是啦，但是不是屬於這一類的。那麼在這個情況下，這一次的正式聲明是在21年當中，確實是第一次，國務卿正式就法輪功問題單獨發一個聲明。
主持人：是。
橫河：所以我覺得這個意義其實是相當重大的，它其實反映了幾個問題。一個就是作為法輪功學員的反迫害，中共對法輪功學員的迫害，和法輪功學員的反迫害，這是放到一個宗教信仰自由這個裡面的。
主持人：範疇。
橫河：雖然說歷來都是放在這個裡面的，但是這一次實際上是美國聯邦政府最高層，第一次公開的把它放在這個範圍之內，這是一個。第二個這裡面談到，提到21年時間太長，那麼這個說法也證明美國政府現在終於，也不是說終於啦，就是說最終認識到在中共這個邪惡當中，因為美國政府，美國現在和中共之間的對峙，或者是衝突也好，他最根本的衝突並不在經濟上，甚至都不在軍事上，是在意識型態上，是在價值觀上面的衝突。
而法輪功學員反迫害，中共對法輪功的迫害，和法輪功學員的反迫害，恰恰體現在價值觀和意識型態方面。
主持人：也是在同樣的問題。
橫河：信仰它可以從某種角度他是這個問題。所以美國政府這個聲明其實非常清楚的就認識到，中共迫害法輪功的實質，實際上是在一個很大的範圍，就是在這個，可以說是這個地球上的正邪之戰當中的一個重要組成部分，我覺得這裡至少有這麼幾個意義。
主持人：而且可以說法輪功問題一直是中共最大的弱點，或者最不能觸碰的一個東西，對吧？過去叫Taboo（禁忌）。現在美國政府似乎就是直面中共的你這個最不能碰的東西，他也認識到他不能再躲避了，或者說再避開這個，迴避。
橫河：我倒不覺得現在現政府是一個不能再迴避的問題，他實際上是主動提出這個事情。以前的政府其實也知道這是一個最關鍵的問題，因為我們也聽到一些傳說，內部怎麼說。提到的就好像說不能碰，因為中共會跳起來，他們就是明確這麼說的。
主持人：對。
橫河：那現在美國政府其實不是說他不去迴避了，美國政府現在對於這些原則性的問題，他是把它提出來，提出來以後而且毫不忌諱，沒有任何隱瞞，沒有任何讓步的把它提出來。就是說事實就是這樣子，所以就把這個直接拿到桌面上來了。
主持人：好，那傑森博士您怎麼看國務院今天發的這個最新聲明，以及您覺得它的意義何在？
傑森：就如你剛才橫河和你分析的過程中，非常明確的美國作為一個自由世界的代表，已經完全和以前的態勢不一樣了。當然這都是可以說是簡單一句話，是天意，天象的變化。但是細緻來說的話，它是有人中的原因的。從中共那邊來說的話，過去這將近7、8年的時間，清楚的展現了它已經覺得羽翼豐滿了，可以開始實施它的統治世界的這種想法了。在這之前的話，世界對中共的認識是非常弱的，覺得中共只是一個謀求經濟成長的一個從窮國，想自己吃飽飯的一個狀態。
中共沒有什麼全球野心，中共也這麼說。但事實上在過去這4、5年，特別是過去兩三年時間裡頭，中共展現出來的態勢，西方沒有任何一個清醒的人，或者是還有理智的人，能再承認說中共沒有任何的全球野心。事實上中共從經濟上、政治上、思想上，幾乎展現出它在任何一個領域都想在全球施展它的意志。當然在具體的政策上，比如說一帶一路、2025中國製造等等這樣的概念，讓西方知道跟中共事實上是在一切方向都產生衝突的。
那麼這是中共的一方面，另一方面在美國這一方面的話，現任的我知道川普他本身，他對於中共的認識已經積累了幾十年了。川普的話很粗很直，他就說沒有誰比中共在過去這麼幾十年，占美國便宜占得更多的。但是他這樣一個概念，不是說他具體去實施這個事，任何一個領導最關鍵的不是他自己能有多能幹，而是他能把什麼樣的人聚集來。那麼在川普有這樣一個針對中共的思想下，他就會聚集了一堆已經長期的對中共有深刻認識的人。
你就包括最近談到的四劍客，還有一些納瓦羅等等這樣的人，他都是長期對中共有研究，然後有深刻認識的。那麼這樣的人在輔佐川普的過程中，就把針對中共深刻的認識展現在他的政治方針上，你比如說國務院國務卿蓬佩奧，他這個是他的第一次做，而且某種意義上講，這一次也真正展現出美國把法輪功這個問題變成一個正式的國策問題，因為畢竟是國務卿以官方文件的方式發出來的。
那麼某種意義上講，法輪功的問題已經不再是一個美國作為一個旁觀者，同情一個被迫害的少數的一個信仰的概念。它變成一個美國最根本，作為一個世界上維護宗教自由、維護人權平等這樣一個以此為立國根基的國家，來實施他的國策的一個概念。所以說從這一點上來說的話，我感覺是美國這邊是因為川普他的這個政府，聚集這幫人在開始真正的實施美國過去這一二十年都應該實施，而沒有敢實施的這樣一個政策。
所以說內外交織，再加上法輪功學員在過去20年不懈的抗爭感動了很多人，也鼓舞了很多人。那麼這個三方面因素促到一起，剛才我就說了，就是好像星星聚在一起，那麼就出現一個天象的變化，就使這個事情發生。而這只是個開始，未來這樣的事情還會更多，其實很多事情我們都在看到，好像幾十年的一個默默的通道，看到通道的前頭的曙光一樣。
主持人：從量變到質變，而且我覺得也是因為川普總統和他的團隊，這些人都本身有確實比較堅定的信仰的基礎，對神的信仰，所以他本身對信仰團體也會有相當大的支持。
那談到這個我也想請張玉華博士談一談，我們知道您在去年曾經得到川普總統的接見，那也可以說是在公開場合，媒體報導的場合，第一次有法輪功學員見到美國現任總統。所以也請您跟我們談一談，一個就是跟我們介紹一下，當時您被安排見川普總統的經過和在現場的一些情況，能不能跟我們簡單介紹一下？
張玉華：好的，當時我們事先只是知道會到白宮去一趟，他說a trip，當時我們以為是到白宮參觀一下，沒有想更多，等17號下午發言結束後，就招集我們說馬上要到白宮去，我們就上車了。
主持人：抱歉，我打斷一下，您是指是一個什麼樣的團體？多大的團體？
張玉華：您是說去見川普嗎？
主持人：對，您說我們這個group，group是多少人？什麼樣的人？
張玉華：因為去年促進宗教自由部長級會議一共邀請了27名宗教信仰方面受迫害倖存者，這27名人員裡面中國大陸有4人，西藏1位，新疆1位，還有1名家庭教會成員，再就是我法輪功學員。我們27人就上了他們租來的大巴士車，開始我們不知道，到車上之後門關上了才說今天總統要接見，我們坐著車就到白宮那裡了。到了白宮附近車停下來的時候，布朗巴克大使又告訴說會有媒體，有人要是不願意暴露自己，不想參加，現在就可以做決定，當然大家都要去參加了，就是這麼個情況。
主持人：那您見到川普總統以後的情況跟我們簡單介紹一下。
張玉華：好的。去了之後，後來川普總統很快就來了，開始是說川普總統工作很忙時間不會很長，大家提問題說什麼要注意時間，而且好像是專門安排了哪些人說話，沒想讓所有人都去發言，就是跟川普總統說話，結果川普總統改變了原來的計畫，所以所有參加的人都紛紛向川普總統講述自己簡單的情況。當時我是第二個，第一個是西藏的代表，他告訴川普他叔叔怎麼遭受迫害，他講完之後就是我在講。
我首先告訴他我是法輪功學員，我叫張玉華，我先生也是法輪功學員，現在他還在受苦在蘇州監獄。開始我是說在監獄，他說問我哪個監獄？我說是蘇州監獄，我說我非常擔心他的安全，因為在同樣這個蘇州監獄曾經折磨死過法輪功學員。當於我說蘇先河的法輪功學員被折磨，回到家幾天吐了很多血就死了，我就說他回到家幾天吐了一大堆血就死掉了，當於我用的是pass away，他說他死了嗎？Is he dead？是的，他死了。
我就說中共對法輪功迫害非常殘酷，我說對這個政權，語言沒有作用，要行動，word doesn’t work，need action，他說I know I know，我知道我知道，大概情況就是這樣。後來馬上就結束了，因為還有別人要講話，川普總統對每位向他傾訴的人握手時間都非常非常長。
主持人：所以您對川普總統印象是？簡單說一下。
張玉華：我見到川普總統之後，從他傾聽每位倖存者的傾訴，我對他是很尊重的，我覺得川普總統是一個非常幹實事的人，而且他對宗教信仰方面非常非常重視。
主持人：好的，我們知道您跟您先生的名字在這一次國務院的最新聲明中都有提到，我知道您本人是原南京師範大學外國語學院俄語系主任，您先生馬振宇是原中國電子科技集團雷達設計工程師。國務院的聲明中專門提到您先生還在受迫害，能不能跟我們講一下他現在的情況？是還被關在監獄中嗎？
張玉華：對，我先生現在還在蘇州監獄，6月2號的時候就有消息人士透露了，這消息已經報到明慧網了，那個時候說他已經在裡面被酷刑折磨3、4個月了，對他酷刑折磨不讓他睡覺，讓他坐小板凳，那種小板凳坐上去不一會，人就會很疼痛，那你就坐不住，坐不住後面就有其他的受刑人員要打他，這都是受獄警指使，610吧，因為背後就610的身影，還有其它的一些酷刑。因為對我先生馬振宇的這種迫害，在大陸那些不放棄自己信仰、不放棄法輪功的學員現在受這種酷刑折磨是非常非常普遍。
主持人：因為今天是法輪功學員受迫害21週年，在這樣一個日子，法輪功學員走過21年反迫害的路，在這樣的日子美國國務院又發布聲明要求中共立即停止迫害，您的名字和您先生的名字也在聲明中，在這種情況您有什麼樣的感受？跟我們很快分享一下好不好？
張玉華：好的，因為這次前面幾個評論員已經講過了，這21年，以往美國反對中共迫害法輪功都侷限在國會，這次美國政府發表聲明卻是21年來首次，這說明，我個人認為是通過去年中共鎮壓香港反送中運動，在這過程中發生的事情，以及中共實施國安法，使美國清醒認識到中共的本質。它也就相信對於法輪功學員種種被迫害的方式，尤其是活摘器官這種罪行，美國相信了，所以說它對中共徹底失望，也就從根本上轉變了對中共的外交政策。
這樣的話，因為從2003年開始中共就對法輪功迫害轉入地下，中國大陸老百姓基本都不知道法輪功還在繼續受迫害，他們以為早就被鎮壓下去了。現在美國這個聲明使大陸百姓看到的時候會恍然大悟，原來迫害法輪功一直還在繼續，並沒有把法輪功壓下去，大陸人就會思考為什麼。那參與迫害的人知道美國目前這種態度，再加上原來中共對香港實施香港國安法，美國這種態度，對他們來說他們要考慮了，對他們停止助紂為虐給他們又提供一個機會。
當然我也希望法輪功學員都能看到了，對他們也是一個鼓舞，受到國際社會的支持。另外還有一點，就是21年來，不管是我們，有的基督徒都說以前我們是中共的頭號敵人，因為我在這在美國就聽到基督徒講，他說現在實際上自從中共鎮壓法輪功以來，法輪功是中共的頭號敵人，現在美國政府這種明確態度對中共是一個致命打擊。而且美國政府從以往對禁止華為這件事情看，美國是首先反對要禁止使用華為的，現在自由社會已經都隨著美國這個方向走了，美國是有表率作用。
美國政府指責中共，要求中共立即停止迫害，這種態度明確表示出來，世界上其他奉行民主自由人權的政府也必將正視中共迫害法輪功，這種滅絕人性的迫害，他們可能要正視了，不能再迴避了。在聲明中提到了我先生，被迫害了太多了，但是中共它會說干涉內政如何如何，我們知道美國的立國原則就人權、自由、民主，它相信人類一切權利都是造物主賜予人的，任何人沒有權利剝奪它。
所以美國對這種概念非常深刻，而且理解非常深，尤其是這一屆政府都是信奉基督教的。當他支持法輪功，他得不到任何利益，但是當美國相信了，因為我們法輪功學員一直在講真相，向人講述真相。美國一旦相信了中共對法輪功的種種迫害手段是真實的，對於他信奉造物主賜予人權的剝奪，他是無法忍受的，所以他不會保持沉默的，所以我在這裡非常感謝美國政府，天祐善人，天道一定保佑護佑美國善良、主持正義的政府。謝謝。
主持人：非常感謝張玉華博士跟我們分享您的心路歷程，我們也希望您的先生能夠早日重獲自由和健康，謝謝您。
我覺得張玉華博士剛剛說得非常好，有一點我也想問問橫河先生，法輪功確實走過了21年的反迫害之路，21年是相當漫長的，現在回顧他走過這個路，您有什麼樣的感概？有什麼樣的觀察呢？
橫河：法輪功的反迫害從很大程度上，應該是中國歷史上的第一次。中共建政以後，它其實不僅僅迫害法輪功，它是把所有的人都迫害了一遍，從開始的時候，土改地主，後來到工商業者、資本家、知識分子、黨內自己，輪著來，一直來，但是所有被迫害的群體，包括知識分子群體，包括黨內群體，為什麼沒有發生過一次系統性的抵抗？
個體的抵抗是有的，系統性的抵抗是沒有的，包括宗教迫害，系統性抵抗沒有，很重要的原因就是中共是一個非常非常特殊的一個邪惡政權，它在迫害的時候，其實對方沒有一個是主動在抗拒，或者是主動在反擊。第一個沒有組織，第二個沒有思想基礎，像中國知識分子哪有什麼思想基礎？他沒有這個思想基礎，地主也是，既沒有組織也沒有思想基礎，他有傳統文化，但是傳統文化不形成一個集中性的反抗的思想，沒有這個。
主持人：沒有一個信仰基礎，是嗎？
橫河：對，所以法輪功的反迫害最大特徵，第一，不是一個精英運動，我們知道民主運動是精英運動，但是法輪功事實上是個草根運動，就是個個階層的人都有，當然有一部分是精英，但是他在作為法輪功修煉者，反迫害的過程當中是作為一個草根存在的，這個普通人存在的，在這裡面沒有什麼精英，而草根最大的問題是，他不容易每個人都出來，所以精英要號召要組織大家出來，但法輪功不需要，他每個人非常自覺的在捍衛他自己的信仰自由，他有一個非常強烈的願望，就是要捍衛信仰自由，你沒有權力來不讓我信，這點非常堅決，每個人都有，而且人人就站出來。這是中共碰到第一個，真正是有意義主動的抗拒。
主持人：而且很有韌性。
橫河：這個抗拒一下子就持續了21年，而且在這21年當中，我們其實看到天平的傾向非常清楚的在反轉過來，在開始的時候，誰都不相信法輪功能堅持下去，因為歷史上沒有發生過誰能堅持下去的，到後來堅持下去以後。
主持人：而且力量越來越反轉。
橫河：對，越來越傾斜。這裡很重要的一個原因，一個是大陸的法輪功學員從來沒有屈服過。前幾天不是在論壇上有個律師葉寧談到替法輪功學員，他見過很多法輪功學員，就發現這精神簡直不得了，從勞教所出來第二天就上街發傳單去了，這種事情中共絕對想像不到，能夠在中國民眾當中發生，這是一個。
再一個，作為一個信仰，他到了各國以後，他就自然就紮根下來了，就變成了本土的信仰，所以相當多的人，全世界現在有一百多個國家的人在修煉，他們就利用自己在國外的機會，因為他們是所在國的社會階層的一部分，他不是一個孤立或者是靠什麼存在的，他就是社會的一部分，所以就形成一個利用他們在社會當中的一員的身分，來幫助大陸的法輪功學員發出他們發不出的聲音來，在國際社會爭取資源，這樣的話，國內、國外就配合起來了。
其實還有一個問題，你可以看到的，在過去20多年當中，實際上這是一個同步的現象，1999年開始迫害法輪功，中共真正的搭全球化的順風車是2000年，2000年西雅圖開會，後來全球化，2001年加入世貿組織，幾乎在同一個時間，這個時候中共處在一個上升期，全世界的國家都在對中共施行綏靖政策，所以法輪功是唯一一個一直在堅持的。很多堅持人權的國會議員，你看他們每年7.20的時候，在華盛頓DC都要去參加法輪功學員的集會，要去發言，這是雙向的。
一個他們堅持人權去支持法輪功學員，其實法輪功學員的堅持給了他們很大的鼓舞，因為在一個全球性的綏靖政策下，一些堅持人權、堅持美國立國原則的議員們，他們也需要鼓舞，他們多次講過法輪功學員每年能夠堅持在那個地方，舉行這麼大的集會，每年一次大遊行、 一次大集會，7.20前後在華盛頓DC，對於他們也是一個支持。
所以他們現在看到整個美國政府現在回歸傳統，而且堅持人權，回到了美國立國的時候這些原則，他們堅持到現在，其實在這個當中有法輪功學員的努力在裡頭，這一點我覺得是，無論從法輪功學員這個角度，還是從美國這些長期支持人權的國會議員角度來說的話，這都是一個能夠看到的一個非常好的一個發展的過程。
主持人：傑森博士，剛才橫河先生說到天平的傾斜，我也有同感，比如在像香港這個地方，港版國安法剛剛通過這種風聲鶴唳、人人自危的時候，法輪功學員依然還是在街上堅持講真相也好，放天滅中共的橫幅也好，他這麼多年，不但沒有被打壓下去，越來越勇氣可嘉，所以這方面我不知道您有什麼樣的感概和觀察呢？
Jason：其實滴水穿石，21年對於很多人來說，就是一代人，或者很多時候我看見，比如20歲的人現在也是步入中年了，整個你可以感覺到，這是一群，剛才橫河說了，這群人從最開始走上這條路的時候，他們提出一些基本的概念，比如說他們直指中共，提出天滅中共這個概念，他們做的事情，比如他們叫講真相，用媒體的方式，各種媒體的方式講真相，最後他提出一個解決方案，是什麼呢？讓人知道真相以後退出中共。
事實上這是一個完整的一系列的，我的感覺一個叫做英語叫Total Solution，一個完整的解決方案，針對中共的解決方案，就是我看清了真正問題的本質在哪，它不是中國政府、它也不是中國人，它甚至不是某個執政的一個人，比如江澤民這個人，它事實上是一個真正跟人類最根本的本質相對立的中共，思想這個體制，不是這個體制，這個群體、這個思想。
他覺得真正解決這個問題的辦法是啥呢？是改變人心，所以他們20多年來沒有任何暴力事件，法輪功學員在20多年的被迫害，多少人失去生命，後來越來越被國際社會認可的活摘法輪功學員器官，這些事情事實上都是十幾年前，法輪功學員就報出來的。法輪功學員被中共迫害的殘酷性，是他們十幾年都知道，而沒有一例訴諸暴力的現象，原因是什麼呢？就是這個信仰概念在裡頭，他們信仰真、善、忍。
整個過程中，覺得真正解決問題的辦法就是講真相，過去20多年來，我發現這個效果越來越展現出來了。過去，比如十幾年前的時候，對於中共的認識和現在對於中共的認識，那是截然不同的，就包括最近美國政府一系列的，重要的部門領導人員的講話，幾乎完全清楚的把問題真相針對了中共，而不是中國人，這個概念事實上是法輪功過去20年一直堅持的。而且很多時候，他們現在做的這個事情，比如，針對中共做的事情，也直接推動造成了很多人決定退出中共這樣一個邪惡組織。
另外香港街頭很多人舉起來天滅中共的標語，事實上你可以看到20多年的付出，用堅韌的這種意志，而且是一個持續一致的方法。完全的、全方位的解決方案，最後帶動了世界，當然本身我剛才談了，天象的變化也有關係。就是碰上了一個比較願意主持正義的一個美國政府，再加上中共本身又很愚蠢，當然這都是一個天象運作的一個過程。
那麼法輪功學員20多年的最後的努力，到此時此刻就展現出這樣一個現實。這個現實就是法輪功10幾年前喊出的天滅中共這樣的概念，現在是整個全世界都在喊。法輪功直接針對中共來揭露中共，現在全世界都在做。而且在第21年的時候，美國政府第一次以國策的方式，國家官方文件的方式，談到要結束對法輪功的鎮壓和迫害。這事實上是一個新的階段的一個開始。
主持人：是，橫河先生我覺得也是，可以說如果現在回過頭來看，我覺得可以說法輪功學員很多很有預見性。像剛才傑森博士提到的，把中共和中國分開是法輪功學員最先說的，那麼基本上我們看到這幾年來，美國的這些政治人物全都開始把中共和中國分開。那麼說到這個天滅中共，也是法輪功學員最先喊出來的，在香港反送中運動中，我們看到這個變成香港充斥街頭的橫幅。
還有一個就是退黨，法輪功學員在2004年說要退黨，而且跟大家講為什麼。結果我們看到今年就在最近，美國政府有可能會把所有中共黨員拒絕入境美國這樣的一個消息，也引爆了熱點，那麼很多時候我們看到退黨成為一個熱搜詞。所以在2004年法輪功學員提出退黨，結果到現在這個退黨真的成為大家一個焦點，您覺得這是一個偶然還是必然？
橫河：這是一個必然的現象，法輪功學員反迫害的過程當中，他提出了一系列的概念。這個概念是跟法輪功這個群體是有直接關係的，就是他是個修煉群體，他真的是不參與政治。你可以看到這麼多年來，他們從來沒有提出來過對於未來中國的政體有任何建議。
主持人：構思。
橫河：恩，有的人說法輪功要掌了權要怎麼樣，這個是一個假設，中共灌輸的一個假設，這個假設並不存在。沒有一個群體、沒有一個組織，如果他想要奪取政權的話，他將來要有一個政權的話，他會20多年沒有提出來他的政綱的，絕對不會有。在這種情況下，但是他為了說明為什麼中共要迫害，他就必須把這個迫害的根源挖出來，那這個根源就是中國共產黨。所以說從這裡開始就針對了非常清楚的就是中共，中共和中國人民是不一樣的，為什麼？因為法輪功是起源於傳統中國文化的，而中共是破壞傳統文化的。所以法輪功就把這個問題說得非常清楚。
主持人：對，我覺得2004年的時候，我插一句。因為他提出退黨，那時候不是剛剛發表九評共產黨嘛！就是感覺法輪功從一開始把中共本質看得就很清楚。
橫河：對，一開始就是非常清楚，而且他有一套就是剛才傑森說的一套解決方案。那麼現在的問題是什麼呢？他已經最早看清了事物的本質，當世界清醒過來的時候，無論是街頭的民眾，像香港的情況或者是政治家。他們需要的是非常簡潔、明瞭的口號或者是概念，一定需要這個。那麼一個是不謀而合，如果你真的有清醒認識了，你提出非常清晰的概念的時候，一定會和法輪功學員當年提出來的那些概念是一致的。
還有一個是非常容易的就直接借鑑，因為在這過程當中，像每年天滅中共的旗子在華盛頓DC遊行的時候，都是打出來的。而且在所有的媒體裡面，在街上講真相，大家都知道。所以這個概念，在任何運動當中很難突然提出一個新的又很快能夠被大家接受的，又非常清晰的概念。而法輪功學員早就把這些概念都已經建立起來了。
主持人：對，最早法輪功學員打出這個天滅中共的時候，我相信很多人還不是太明白這是什麼意思。
橫河：對，現在很容易就順手就拿來了，因為這概念非常清楚。所以在這之前我看到有一些，在華文媒體裡面就攻擊法輪學員這個概念，中共不等於中國。到現在還有人在攻擊，但是當美國政府接過來以後，發現這是一個非常非常有效的。無論這是巧合還是真的是借鑑，我們可以看到，今天他們所建立的一些概念，都可以在過去20年的法輪功學員反迫害當中看到。看到這個影子，看到這些先驅的這些堤防。
主持人：是，就像您說的可能真的是他逐漸清醒過來，逐漸認識到中共本質之後，他發現說原來法輪功學員說的都是真的，而且也是最到位的。
橫河：你比如說退黨，退黨這個對法輪功學員來說是非常簡單的一件事情。因為他信神，知道神會最後懲罰中國共產黨，普通黨員不就跟著它一起倒楣。從不參與政治但是我對你個人好，這就是宗教裡面講的慈悲為懷。那就希望你能夠退出它，所以這麼多年就一直退，一直就在退。這個退的過程，我們看到蘇聯解體之前是一個退黨潮，很多人就退出了。
那麼現在法輪功學員推動的退黨大潮，現在其實美國政府現在提出來的這些一系列的政策，其實正好是對這種做法的一個，主動或者被動我們不去分析他的動機，是一個配合是一個認可。而且不僅是一個認可，而且做為一個國家的政策現在正式提出來，就比如說現在還沒有提出來，但是這個概念就是把中國共產黨黨員和中國人民分開來了。把中國共產黨和中國分開來了，非常清楚，用各種政策和各種在講話當中提出來的這個概念，來明確了美國政府現在對這件事情的看法。
主持人：對，而且是在一個層面上，也向你展示了法輪功學員所說的，如果你是共產黨員，當共產黨這個團體受到制裁的時候，你會受牽連。這就是一個現實中的體現。
橫河：對，這已經提15年了吧！
主持人：沒錯。
橫河：我記得2005年1月份最早提出來的。
主持人：而且這個受牽連不只這一方面，但是這個就是一個最直接的在物質上的一個體現。
橫河：對。
主持人：傑森博士也請您對這一方面有什麼補充？另外一個我也提一下法輪功學員創辦的媒體。因為在去年反送中的運動中，可以說法輪功學員創辦的媒體他一直是冒著身命危險在最前線，把真相傳遞給大眾，也產生了非常大的影響。也確實讓非常多的民眾因為這個事情，改變了對法輪功和法輪功媒體的看法。但實際上法輪功媒體、法輪功學員一直都是做著同樣的事情，之前為什麼大家好像沒有看到，通過這樣反送中結果一下子覺得真的是這樣。
傑森：因為中共沒迫害到他們，就是某種意義上講很多時候，大家覺得法輪功的這個反迫害是為了自己的反迫害。就覺得法輪功是在謀求他自己的信仰自由，其實在這一次國務院蓬佩奧的一個文章中，把法輪功的定義叫做一個修煉者和人權捍衛者。就是蓬佩奧這樣講他也把法輪功學員定義成人權捍衛者，其實這個人權捍衛不光是為了法輪功學員在呼籲人權。因為法輪功學員在過去21年過程中，他們有個詞講真相，事實上講真相不光是講法輪功的真相，他更多的是講中共作為一個邪惡的思想團體，它對人類的傷害。
那麼整個來說香港人在過去的多少年裡，清楚的看到中共是如何把他們一個自由、繁榮的港，最後變成一個中共嚴酷控制的一個無自由，類似國內城市的這樣的前景。他深切的感到自身被剝奪了自由之後，他突然意識到法輪功學員過去說的這些話都是對的，而且法輪功學員對於真相闡訴，對於中共的揭露事實上這個是他們想說的話。這個過程就自然的出現這種情況就是覺得，喔！原來法輪功學員說的跟我是相關的。香港人是有情有義的，在這個過程中他們就自然的展現出對法輪功學員的這種敬佩，或者感謝。
我覺得這個過程是非常非常自然的過程，就像是你受難的時候，有一個人一直在旁邊默默的幫你。然後你突然意識到過去你對他的忽略，你內心中有一種愧疚感，那麼出於感激、出於愧疚，很多人表現出來這個，甚至我看有的時候採訪的時候，街頭的香港人士甚至是流著淚說對不起。所以你可以看到不是法輪功學員有意做什麼，從現在來看國安法已經在香港立起來了，法輪功學員做的事情跟以前還是21年來沒有任何區別，仍然在720的時候到香港代表中共的機構前，陳述他們要求中共停止迫害法輪功，要求中共給人民自由這樣一個基本的呼聲。
所以在我看來柔的東西永遠刀是切不斷的，水你永遠是砍不斷的，但是這種韌勁它會改變人心。人心的改變事實上是對根本的改變，政權的改變或者換某個領導人，它只是短暫的甚至有的時候是幻想，真正人心的改變才是真正一個最有效的、最有利的改變一個現實。最終的把一個民族可以昇華的過程，所以我感覺法輪功學員這21年努力的過程，事實上是促使現在整體天象變化進入這個狀態。我一直相信世界上成一個事，第一要有天意，第二要有人心，人的行動。就說要有天意同時要有人的努力，那麼法輪功學員21年的努力，然後天象目前走到這樣的一步。
主持人：可以說法輪功學員的付出促進人們的覺醒。所以在這一點上，我們很快問一下橫河先生，我們看到最近美國政府可以說是接連的對中共出台了一步一步有序的制裁。而且在川普內閣的高官也是在發表演講，我們看到最先是奧布萊恩國安顧問，然後是FBI局長。那麼上週司法部長巴爾也發表一份很有份量的演講，下面據說蓬佩奧也要發表演講。從這些演講中您看出了什麼樣的態勢呢？
橫河：他這個系列演講其實這是非常清晰的闡述了美國政府現在的政策，就是對中共的政策。而且你可以看到他一個進化的過程，像巴爾的演講當中，提到中共的一系列的作為，怎麼會最終導致美國政府清醒過來的。
主持人：全方位的。
橫河：對，回顧歷史全方位的，其實就像我開始講的這是一場正邪大戰。這場正邪大戰當中，其實法輪功學員在這過去20多年，實際上是在大家都沒有意識到的中共這個邪惡正在侵蝕全世界的時候，法輪功學員成為了一個中流砥柱。實際上是第一線的唯一的一個大的群體，不是個人是群體在抵擋的。所以現在美國官員現在是這樣，巴爾說了他在演講之前FBI局長告訴他說：他的講話中共領導人說是極其厭惡的。他原來打算是另訂一個標準的，現在說他也要爭取是極其厭惡的，他就說美國政府官員如果不被中共攻擊的話，他現在已經是覺得自己沒做好。
主持人：他已被中共這樣一個獨裁政權攻擊為榮。
橫河：對。
主持人：好的，非常感謝二位精采的點評。我們今天節目又是先到這裡了，感謝觀眾朋友收看，我們下次節目再見。
（責任編輯：李敏）
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