（本文是美国时事评论员横河在希望之声广播电台访谈。以下为节目实录。）
主持人：听众好，欢迎您收听《横河评论》，我是杨光。
横河：我是横河，大家好。
主持人：美国的抗议、骚乱的画面已经被媒体传播到世界各地，看来中美两国各有各的难题，美国这边疫情刚刚放缓，又出现了群体的骚乱。美国其实黑白种族矛盾由来已久，这个嫌疑人佛洛伊德的意外死亡并不是美国历史上第一例与种族相关的案件，为什么这次会引起这么大的风波呢？美国的司法部长指责有各种的极端势力借机想达到它们的目的，而且还有外来因素介入其中。那么他这段话剑指何人呢？这些势力想达成什么目的呢？我们今天就请横河先生来给我们解读一下。
横河先生，我想问您一下，美国抗议人群纵火和打劫的画面已经被各大媒体广泛报导，特别是大陆媒体，所以现在中国人印象中美国大乱已经失控了，我知道您是住在纽约附近，您了解的情况是怎么样的呢？
横河：我在大纽约地区，这几天实际上我每天都去曼哈顿。纽约是一个比较乱的地区，著名的梅西百货也被暴徒抢了，大家知道每年一度的梅西大游行那是很有名的。现在抗议还在继续，但是打砸抢已经缓和了。即使在纽约其实也是分地段的，骚乱多其中在商业区，比较中心的地区，时间也是在天黑以后，大概骚乱多数集中在，全国情况都差不多，都集中在大城市的中心区，而这些区除了商业区以外，很多就是，住在城市的其实都是一些要就是很有钱的，要就是很没钱的，所以伤害的很多是穷人，骚乱也是在天黑以后。
当然如果是提前防范的话，本来纽约是可以减轻很多损失的，这个就和市长白思豪有很大的关系，我觉得他是把对抗议者的同情延伸到了打砸抢的人身上。抗议是比较普遍的，就是在各个城市；但是骚乱严重的基本上都是比较左派掌权的地区，这和当权者的政治倾向其实是有直接关系的。
另外就是抗议和骚乱也集中在大城市。我住在被认为是纽约乡下的新泽西的居民区，如果不去纽约，日子和正常的时候没有什么不同，尤其是现在疫情已经缓解，居民是看不出大城市里面有骚乱迹象的。
还有一点我认为需要说明的就是，美国其实有抗议文化，而且美国的抗议和香港相比，在正常情况下，它就伴有暴力、打砸抢的机会多的多，尤其是政治性很强的抗议。大家记得1999年西雅图那个反全球化的抗议，就是有很多骚乱。特别有意思的是，无论抗议的对象是谁，哪怕是相反的，这些无政府主义者都不缺席。实际上这次被认为不是真正抗议的，而是故意来捣乱的，和1999年在西雅图抗议的很多是同一群人，或者同一类人，就是西雅图20年前的抗议和这次抗议都有他们。
当然，在美国抗议的权利属于权利法案当中最重要的部分，就是宪法修正案被称为权利法案。第一条就是宗教信仰自由、言论自由、新闻自由，这个对美国人来说非常重要，美国人把这个当作是生而具有的权利。
中国人很难想像，美国人是如何平静的看待抗议，大部分情况下，而这种权利在中国是绝对没有的。你像中国，不要说组织这种大规模的抗议了，就一两个人去抗议都能把你抓起来。
而美国很多城市你抗议甚至游行都是不需要申请许可的，任何许可都不需要，除非有两种情况，一种是如果你用大喇叭，那个需要申请，就叫“音响许可”，当然你不用喇叭，你就这么喊是没关系；另外一种是需要警察帮你封路的，这个是需要申请的，就这两种情况。所以美国的抗议非常多。
我看有人在网上说，美国抗议100次还是美国，但是前苏联抗议了一次就不是苏联了，指的就是倒台了。
再一个想说明一下，抗议的自由并不是打砸抢的自由，这两条是严格区分的，无论是美国政府还是美国民众是把它分开来的，大家都认为这一次的抗议是有正当理由的，但是暴力是没有理由的。
一般的抗议也会伴有暴力，往往是随机的抢劫和放火等等，地方警察就可以对付。比较难对付的是这次相对来说比较有组织有计划的行动，我讲的不是抗议，而是骚乱这部分。这次很多抗议都是自发的，而打砸抢和攻击警察的则是和真正抗议佛洛伊德死亡的那些群众抗议是完全不同的。这次这类攻击事件，显然是有人煽动挑起的，是有组织的。但是这些组织不容易出现在公众面前，一般公众是没法辨别这里面的不同的，一方面是，这方面的信息本来就不多；另外一方面，是主流媒体尽量的避免报导，基本上都是正面的报导抗议，而避开这种打砸抢。
这次很有讽刺意味的事情是CNN，美国有线广播公司，他们实际上是长期的支持和鼓动群众抗议，结果它的总部在亚特兰大，就被自己一直赞扬和支持者给砸了。所以有人开玩笑说也许他们是同行，用这种方式来打招呼，say hello。从某种程度上可以这么说，一些骚乱地区的抗议活动，正常的抗议活动，被一些有特定目标的、特定目的团体给劫持了。
主持人：我记得CNN被砸，起因好像是它发布了一个尸检报告，说这个佛洛伊德不是被警察压着脖子窒息死亡，是因为他吸毒，所以心脏衰竭，所以这些暴徒就不干了。您刚才讲到主流媒体都在回避这个幕后黑手，但是我们看到FBI已经介入调查了，真相是不是很快就会大白于天下呢？
横河：这个比较困难，因为这不是一个单一组织策划的行动，而是多种因素综合作用的结果。开始的时候肯定是自发的民众抗议，但是由于这个抗议起来以后，很快就有人看到了这个可以利用，于是就开始介入进行打砸抢。有相当一部分是通过社交网络动员和联系的，这些是可以追踪调查的，因为有些煽动暴力的，它在网上直接就说了。最后我相信是可以查出一些个人甚至组织的，但是很可能不会有一个明确的所谓黑手对整个骚乱负责任。
这个和中共的思维有点不同，中共是当出一个事情以后，它一定要找出一个全国性的幕后黑手，就是如果有重大事件的话。但是美国执法机构往往是就事论事，就是个人犯了什么罪就是什么罪，因为你只能是以他具体的犯罪来定他的罪，而不能够把一些猜想的东西加到人家头上去。当然这个过程当中，有犯罪事实的、有策动暴力又有确凿证据的会被起诉，现在已经有Antifa的成员向警方投降了。
主持人：很多华人朋友就有一个疑惑，一个黑人的死亡为什么会引起这么大的骚乱？而且这个黑人确实有一些劣迹，比如他吸毒，他那天去现场的时候，他是喝醉了，而且是用了假钞。他明显的是一个嫌疑人，我们能看到他犯罪的一些迹象。您认为关键的原因是什么？一个黑人之死会引起这么大的骚乱，是因为黑白种族之间长期的矛盾吗？
横河：黑白种族之间是有矛盾，但是我个人觉得不至于引起这么大的骚乱。至于说这个人本身是不是有犯罪嫌疑？这个跟抗议其实没有特别大的关系，因为只要死了，而且被录下来了，被人看见了，那就会引起很大的骚乱。
其实在这之前曾经有过两次比较大的骚乱，就是跟这个警方暴力对待黑人是有一定关系的。大家记得一个是当年在洛杉矶的时候，这个罗德尼·金被打，实际上当时他确实是有犯罪嫌疑的，是在被追的过程当中。还有就是前不久，好像是在圣路易斯，也发生了一起这个黑人，是在一个商店里面，好像是店主控告他偷了一盒香烟还怎么回事，后来不是也是被打死吗？这个在美国来看的话，不能因为这个人是犯罪嫌疑或者甚至是罪犯，你就可以打死他，这个是没有这个关系的。
我认为美国黑白种族矛盾当然存在，但是比一般中国大陆民众认为的要小得多，比中共宣传的就更小了。中国大陆不要说是阶层歧视，就是一般的地域歧视都比这个严重得多。而在美国呢，华裔尤其是第一代移民，对其他族裔的歧视，其实说起来的话要更严重。所以说从华人的这个眼光来看的话，美国的这种黑白之间的这个矛盾远远没有那么严重。
美国的种族歧视呢，它实际上是存在于个体观念上，就是它是一种很潜在的一种感觉。这跟中国大陆不一样，中国大陆的歧视主要体现在中共的政策上，比如说，城市户口对农村户口这一类的，它是系统性的、是政策性的；而美国这个实际上是观念上的，作为政策来说，法律上面来说的话，是没有歧视的。不像在中国，各种规定、各种法律都是歧视，包括农民工啊，你没有这个常住户口，你孩子就不能在这里上学呀，各种各样的歧视，要比美国所谓种族歧视不知道要严重多少。
这个在美国很多问题出在什么呢？就是左派媒体和娱乐界的渲染、夸大，而且明显是误导黑人青年，就认为全世界都是他们的敌人，敌对的，就用这种方式教育下一代。
还有一个就是某些极端团体的煽动。有一个黑人活动家叫坎迪斯·欧文斯（Candace Owens），她在她的推特上放了一个录像，是一个白人的Antifa分子，不是一个人啊，是一群人，是白人，把那个砖头分发给黑人的年轻人，指导他们怎么样去攻击。那么其中有一个黑人女性就愤怒地把那个砖块还给他们，就是说你们怎么可以这样子煽动别人去攻击别人？
这个坎迪斯她说，左翼恐怖分子的行为正在唤醒更多的黑人，她还发了另外一个录像，就是说有参加抗议活动的，就真正参加抗议活动的黑人妇女赶走那些穿着Antifa服装搞破坏的白人女青年，就是说那些打砸抢多半是那些人干的，而不是真正抗议的黑人民众，或者是抗议的各族裔民众干的，往往不是那些人做的。
主持人：那说到这个极端的一些组织，Antifa就是最早被点名的，我记得当时它第一个是被川普点名的。但是这个组织我们以前很少听说过，而且我们目前看起来是它有好几个标签，有的说它是反法西斯组织，也有的说是极左组织，还有说它是信奉共产主义的。那这个组织到底是怎么回事儿呢？
横河：前几天我看到有人贴了一张照片是1932年德国共产党全国大会的照片，他那个整个标记就是叫“反法西斯”，前几个字母就叫Antifa，Antifa就是反法西斯。1932年德国共产党全国大会的那个标记就是Antifa，一个字母都不差，前面的，但是它后面德文很长。那个德国共产党全国大会的图标当时是两面旗帜，和现在Antifa的这个旗帜的标记是一模一样的。两面旗帜，红旗代表共产主义，黑旗代表无政府主义。
有人说最早可以追溯到1917年，主要是在第二次世界大战之前，就是在1920年的中期，二十年代中期，墨索里尼掌握政权以后在意大利，共产党的人组织了一个反法西斯的组织，后来在德国也发生了，最后很快就传到了美国。这是一个共产主义的组织，就是以共产主义来反法西斯主义。
现代的这个Antifa大概是在2007年前后在美国出现的，欧洲也有，这次欧洲也有组织起来说抗议美国的这个事情。它在2016年以后非常活跃，就是川普总统开始竞选的时候就非常活跃，当选以后势力大增。在美国出现了几次这个暴力冲突，其中包括2017年8月在加州柏克莱大学的那个暴力事件，都有他们身影。
它有几个特点，首先是信奉共产主义、马克思主义、社会主义和无政府主义，就是说它是在政治光谱的最左翼，就是极左翼。这次破坏华盛顿DC的共产主义受害者纪念碑，就这次抗议活动当中，就是这个组织他们真实意识形态的宣言。他们是信奉共产主义的，所以对这个共产主义受害者纪念碑他们是充满仇恨，这已经不是他们第一次破坏那个纪念碑了。所以说这一批人的行动跟这个佛洛伊德，和黑人的权利是毫无关系的。
再一个，他们的特点是鼓吹暴力，就这个Antifa呢，它拒绝通过改变国家政策、通过法律或者立法的这种传统的民主方式达到目的，而是公开宣称要采用正面冲突的方式，也就是说他们是鼓吹暴力的。
另外一个就是他们肯定是反川普的，因为他们是在最左翼嘛。这就是为什么有一些左派的媒体呢，它是偏向于这个组织的。你像明州的这个，就这次这个佛洛伊德所在的那个明尼苏达州，它那个总检察长的儿子就是公然支持Antifa的。这个组织在宗旨方面呢，确实很像经典共产主义的暴力革命。
需要注意的是，就是严格的说虽然经常出现，而且有明确的服装和标记，就是他们穿黑色的这个套头服装、戴黑色口罩，但是他们并没有非常清晰的内部的组织结构，就是没有这种自上而下的一个结构的。据说在美国有近二百个组织跟这个Antifa有关。所以它更像是一种理念，或者是一场运动。正因为这样，就比较难以评估Antifa在这次骚乱当中所起的作用。我讲的是骚乱，不是为佛洛伊德的死而进行的抗议活动，而是说骚乱活动当中的作用，很难评估。
有人专门追踪这个Antifa的社交账号，就发现他们策划类似的行动，实际上从去年11月份就开始了。这一次显然就是这个引发事件被他们认为是一次机会，所以他们就利用了这次机会，这可能性是很大的。
主持人：您刚才提到说这个明州的总检察长的儿子是支持Antifa，我之前也看到一个爆料说是奥巴马的大女儿似乎也是Antifa的一个成员。那么美国现在，就是美国人现在对这个组织的印象怎么样？是不是接受度相当的高呢？
横河：不会，这其实是一个很边缘的，就实际上美国社会真正极左的和极右的人数都不多。有人估计它各种加起来的话，正式成员可能也就是几千人。那在美国这种组织就算是比较小的，但是它非常活跃，而且因为它公开采用暴力，所以美国政界对它的接受度其实很低的，就绝大部分是不敢也不会公开支持它的，所以主流社会对这个组织应该是排斥的，国会议员，包括很多共和党的议员和众议院的议长佩洛西，他们都谴责这个Antifa的暴力；但是学者当中却有不少是支持的。当然这个也不奇怪，因为美国大学基本上被社会主义垄断了。
美国现在的联邦政府，包括川普总统这一次说的，把它看作是一个国内的恐怖组织。当然现在只是说，大概要定恐怖组织还需要一些程序和一些证据。
主持人：那么您刚才说它其实没有一个严密的组织结构，那它策划这些暴力行动，它的目的是什么呢？就它目标是什么，它要达成什么？
横河：现在很难清楚他们的目标是什么，但是我想和这个组织的宗旨有关的。就这个组织因为它很多成员都是信奉共产主义的，刚才讲了，所以它和几乎一切共产主义组织是一样的，它都是要用暴力来推翻现存的制度和秩序。因为它无政府主义者嘛，反政府也是它的基本理念和它的行动纲领。
以前跟他们有关的一些暴力事件当中，有一些是和被认为是极右翼的白人至上主义者的冲突。当然还有一些就是像这种在这次抗议当中，这个实际上就不是针对哪一个，比如说右翼团体、极右翼团体的事情了，而是说趁着这种抗议活动就搞他们自己的目的。
主持人：除了这个Antifa之外，我看到还有一些报导谈论比较多的是索罗斯，就是说索罗斯也在背后支持这些暴动。那他支持暴动的理由是什么呢？
横河：一般认为索罗斯以前可能资助了一些活动，比如说中美洲移民向美国进发的那次大蓬车事件，那很多人怀疑索罗斯在背后，但实际上也没有什么非常确凿的证据；同样的，也没有确凿的证据表明这次是他支持的。当然有人拍到在这个里面有人在分钱，那就是怀疑有金主在后面。
而且有一些人是有跨州的组织的活动，比如说有一个在明州打砸抢的，一个女的，后来那个店主把她照片贴出去，要求大家来指认这个是谁。后来她的祖母把她给交出去了，交给警方了。那个人实际上是在一个很远的地方，是在别的州，后来有人给她200块钱，而且组织好了大巴士，她就跟一群人从这个州跨州到另外一个地方去，实际上就是骚乱去了，因为她去砸了人家那个饭店嘛。
就是说是有人出钱的，因为是有人资助的，人家就会想到像这种活动金主可能是谁，肯定得很有钱嘛，就怀疑到索罗斯了，因为索罗斯可能在这方面疑点最大。他是个世界主义者，鼓吹全球开放社会，这些抗议活动有很多是符合他的理念和实践的。但是我不相信他会公开支持暴乱，这个我不太相信。
主持人：那么还有我们看到警察最近几天是逮捕了很多这些骚乱的人，那在被警察逮捕的骚乱的人群中有一些是华人，所以也有人说中共也是背后搧风点火的一股力量，那您觉得这个说法有根据吗？
横河：中共搧风点火肯定，它通过媒体，它通过自己的宣传，甚至是英文的宣传，它可能都在搧风点火，这是没问题的。但是具体在这个行动当中它起什么作用？这里我觉得有两个方面，一个方面是中共有没有介入这个事件的动机？从动机上看，毫无疑问，中共是有动机的。因为中共现在非常狼狈，从贸易战开始就步步被动，当前几件事情让它噎得很难过的都和美国有关。
一个是港版国安法草案通过以后，美国立即反应，直接就要取消香港的独立关税地位，还要惩罚中港相关的官员。这个对中共来说打击很大。当然我也很奇怪中共的反应，它似乎还是没有想到美国会来真的。我们上次谈过中共高层甚至习近平可能的想法，这次就不谈了。反正就是说美国一反应以后，好像中共的反应就很奇怪，好像它没想到一样的。别人没想到还算了，它怎么能没想到？
第二个是川普总统刚刚停止了中国主要航空公司的美国航线，那本来是中共一直拒绝美国的主要航空公司恢复美中航线的申请，怎么会也没有想到美国真的会对等反应，就是也禁航。结果美国一反应，中共立刻宣布要开放美国航空公司的航线，这种反应就太狼狈了！
因为对等是一个基本概念，就是说你禁别人的，你肯定应该指望别人也禁你的，航线也不是什么政治问题，也不是什么大问题，为什么非要等到美国采取行动才改变呢？或者就是干脆硬着头皮不改，都能理解，为什么好好的事情非得弄得这么被动？
当然，美国还有一个建议，调停中印边境冲突，虽然中国和印度都拒绝了，但是中共肯定觉得很丢面子，要美国来调停。还有南海、台湾海峡等等，就美国现在都是针锋相对。在这种情况下，美国如果发生动乱的话，当然是中共非常想看到的，非常愿意看到的。
确实有录像显示，暴徒当中有人用普通话的，就叫：“快走！快走！”这段录像我还注意看了几遍，这个很显然用普通话的人是在叫他的同伙，那就说明这些人是一起去的，就是有组织去的，华人一般不会加入美国的街头抗议。你看到什么时候美国街头抗议的时候有华人在里头凑热闹的？很少的。
多数华人都是多一事不如少一事，就是去的话，完全出于个人理念的，都是极少数；要去一帮人，而且在那里扔，就像扔燃烧弹、仍石头那种，去一帮人的这个非常少。华人能够积极参与那些活动，除了抗议人士以外，除了异议人士，或者是被迫害的人士以外，一般的活动积极参与的多半是中领馆在背后，或者是这些人认为这些行动可以讨好中领馆而去主动做的。
像这种不清楚中领馆态度的事情，有组织参与的机会不大。当然不排除有人可能就认为中领馆会高兴，所以就去了，回头去讨封、讨赏，这个倒可能的。但是中共官方一定程度的卷入，搧风点火或者是用暴力攻击引发骚乱，就是说骚乱当中本来没有暴力攻击，它去用一个暴力攻击，引别人再去进行暴力攻击，搅混水，同时去积累美国街头巷战的经验，这个还是可能的。这个是在动机方面。
另外一方面就谈到中共有没有这个能力。中共在美国的渗透重点是在这几方面，一个是华人社区，但是华人社区对美国社会的影响力相对比较少，不可能动员华人社区参与美国的打砸抢，尤其是这种遍及全国的。
第二个是政府VIP，政府和一些高层人物、精英人物，这种方面中共的关系在街头骚乱方面，它用不上。第三个，中共的势力范围在华尔街，这个也用不上。当然还有其它许多的方面，比如说情报、宣传等等，那些根本用不上。
也就是说做这种事情的话，中共可能有一点心有余而力不足。无论是正常的抗议，还是煽动的暴力，它都不在中共在美国已经建立的势力范围之内。当然它可以去参与，这个倒是可能的，但是说起多大作用？这个很难说。
这方面主要是这几个方面起作用，一个是如果是中共介入的话，主要是刚才讲的；还有就是使用一些特工，做那些类似在香港反送中期间，起个引发暴力的作用。这部分应该不受领馆管辖的，而是国家安全部，或者是军事情报系统直线指挥。
第二个是它在意识形态上跟Antifa这些组织很类似，就这些倾向于共产主义的组织很类似，这是它的意识形态影响力。
第三种就是社交网络，这点有人注意到了，说是美国人有8%到9%的人使用抖音，他们也确实发现有很多抗议和骚乱者用这个抖音沟通或者是煽动。因为美国的社交网络公司受到法律限制，这些煽动暴力的内容是很快就要删掉的，它不能有的。而说抖音不受限制，所以很多人就利用抖音来进行这方面的交流、沟通。
我确实也看到有人用中文在社交网络上煽动闹事，但是不知道这个人是个人行为，还是受中共指使的行为，确实有的。当然还有一些就是大陆留学生趁乱打劫了，有人在往上晒抢来的名牌包，结果被人举报了，这个就不属于我们今天讨论的范畴了。有些照片上抓到的看上去像是这一类人。
但是我想说的是，美国的骚乱救不了中共，甚至都不会影响美国已经祭出的对中共的制裁措施。中共的作为只会使美国朝野进一步认清中共，使美国民众进一步认清中共。
主持人：好，那么这次的节目时间已经到了，我们关于这个话题就先讨论到这里，感谢您的收听，我们下次节目时间再见。
横河：好，谢谢大家，再见。
本文只代表作者的观点和陈述。
（转自希望之声广播电台/责任编辑：王馨宇）
