（本文是美國時事評論員橫河在希望之聲廣播電台訪談。以下為節目實錄。）
主持人：聽眾好，歡迎您收聽《橫河評論》，我是楊光。
橫河：我是橫河，大家好。
主持人：美國的抗議、騷亂的畫面已經被媒體傳播到世界各地，看來中美兩國各有各的難題，美國這邊疫情剛剛放緩，又出現了群體的騷亂。美國其實黑白種族矛盾由來已久，這個嫌疑人佛洛伊德的意外死亡並不是美國歷史上第一例與種族相關的案件，為什麼這次會引起這麼大的風波呢？美國的司法部長指責有各種的極端勢力藉機想達到它們的目的，而且還有外來因素介入其中。那麼他這段話劍指何人呢？這些勢力想達成什麼目的呢？我們今天就請橫河先生來給我們解讀一下。
橫河先生，我想問您一下，美國抗議人群縱火和打劫的畫面已經被各大媒體廣泛報導，特別是大陸媒體，所以現在中國人印象中美國大亂已經失控了，我知道您是住在紐約附近，您了解的情況是怎麼樣的呢？
橫河：我在大紐約地區，這幾天實際上我每天都去曼哈頓。紐約是一個比較亂的地區，著名的梅西百貨也被暴徒搶了，大家知道每年一度的梅西大遊行那是很有名的。現在抗議還在繼續，但是打砸搶已經緩和了。即使在紐約其實也是分地段的，騷亂多其中在商業區，比較中心的地區，時間也是在天黑以後，大概騷亂多數集中在，全國情況都差不多，都集中在大城市的中心區，而這些區除了商業區以外，很多就是，住在城市的其實都是一些要就是很有錢的，要就是很沒錢的，所以傷害的很多是窮人，騷亂也是在天黑以後。
當然如果是提前防範的話，本來紐約是可以減輕很多損失的，這個就和市長白思豪有很大的關係，我覺得他是把對抗議者的同情延伸到了打砸搶的人身上。抗議是比較普遍的，就是在各個城市；但是騷亂嚴重的基本上都是比較左派掌權的地區，這和當權者的政治傾向其實是有直接關係的。
另外就是抗議和騷亂也集中在大城市。我住在被認為是紐約鄉下的新澤西的居民區，如果不去紐約，日子和正常的時候沒有什麼不同，尤其是現在疫情已經緩解，居民是看不出大城市裡面有騷亂跡象的。
還有一點我認為需要說明的就是，美國其實有抗議文化，而且美國的抗議和香港相比，在正常情況下，它就伴有暴力、打砸搶的機會多的多，尤其是政治性很強的抗議。大家記得1999年西雅圖那個反全球化的抗議，就是有很多騷亂。特別有意思的是，無論抗議的對象是誰，哪怕是相反的，這些無政府主義者都不缺席。實際上這次被認為不是真正抗議的，而是故意來搗亂的，和1999年在西雅圖抗議的很多是同一群人，或者同一類人，就是西雅圖20年前的抗議和這次抗議都有他們。
當然，在美國抗議的權利屬於權利法案當中最重要的部分，就是憲法修正案被稱為權利法案。第一條就是宗教信仰自由、言論自由、新聞自由，這個對美國人來說非常重要，美國人把這個當作是生而具有的權利。
中國人很難想像，美國人是如何平靜的看待抗議，大部分情況下，而這種權利在中國是絕對沒有的。你像中國，不要說組織這種大規模的抗議了，就一兩個人去抗議都能把你抓起來。
而美國很多城市你抗議甚至遊行都是不需要申請許可的，任何許可都不需要，除非有兩種情況，一種是如果你用大喇叭，那個需要申請，就叫「音響許可」，當然你不用喇叭，你就這麼喊是沒關係；另外一種是需要警察幫你封路的，這個是需要申請的，就這兩種情況。所以美國的抗議非常多。
我看有人在網上說，美國抗議100次還是美國，但是前蘇聯抗議了一次就不是蘇聯了，指的就是倒台了。
再一個想說明一下，抗議的自由並不是打砸搶的自由，這兩條是嚴格區分的，無論是美國政府還是美國民眾是把它分開來的，大家都認為這一次的抗議是有正當理由的，但是暴力是沒有理由的。
一般的抗議也會伴有暴力，往往是隨機的搶劫和放火等等，地方警察就可以對付。比較難對付的是這次相對來說比較有組織有計劃的行動，我講的不是抗議，而是騷亂這部分。這次很多抗議都是自發的，而打砸搶和攻擊警察的則是和真正抗議佛洛伊德死亡的那些群眾抗議是完全不同的。這次這類攻擊事件，顯然是有人煽動挑起的，是有組織的。但是這些組織不容易出現在公眾面前，一般公眾是沒法辨別這裡面的不同的，一方面是，這方面的信息本來就不多；另外一方面，是主流媒體儘量的避免報導，基本上都是正面的報導抗議，而避開這種打砸搶。
這次很有諷刺意味的事情是CNN，美國有線廣播公司，他們實際上是長期的支持和鼓動群眾抗議，結果它的總部在亞特蘭大，就被自己一直讚揚和支持者給砸了。所以有人開玩笑說也許他們是同行，用這種方式來打招呼，say hello。從某種程度上可以這麼說，一些騷亂地區的抗議活動，正常的抗議活動，被一些有特定目標的、特定目的團體給劫持了。
主持人：我記得CNN被砸，起因好像是它發布了一個屍檢報告，說這個佛洛伊德不是被警察壓著脖子窒息死亡，是因為他吸毒，所以心臟衰竭，所以這些暴徒就不幹了。您剛才講到主流媒體都在迴避這個幕後黑手，但是我們看到FBI已經介入調查了，真相是不是很快就會大白於天下呢？
橫河：這個比較困難，因為這不是一個單一組織策劃的行動，而是多種因素綜合作用的結果。開始的時候肯定是自發的民眾抗議，但是由於這個抗議起來以後，很快就有人看到了這個可以利用，於是就開始介入進行打砸搶。有相當一部分是通過社交網絡動員和聯繫的，這些是可以追蹤調查的，因為有些煽動暴力的，它在網上直接就說了。最後我相信是可以查出一些個人甚至組織的，但是很可能不會有一個明確的所謂黑手對整個騷亂負責任。
這個和中共的思維有點不同，中共是當出一個事情以後，它一定要找出一個全國性的幕後黑手，就是如果有重大事件的話。但是美國執法機構往往是就事論事，就是個人犯了什麼罪就是什麼罪，因為你只能是以他具體的犯罪來定他的罪，而不能夠把一些猜想的東西加到人家頭上去。當然這個過程當中，有犯罪事實的、有策動暴力又有確鑿證據的會被起訴，現在已經有Antifa的成員向警方投降了。
主持人：很多華人朋友就有一個疑惑，一個黑人的死亡為什麼會引起這麼大的騷亂？而且這個黑人確實有一些劣跡，比如他吸毒，他那天去現場的時候，他是喝醉了，而且是用了假鈔。他明顯的是一個嫌疑人，我們能看到他犯罪的一些跡象。您認為關鍵的原因是什麼？一個黑人之死會引起這麼大的騷亂，是因為黑白種族之間長期的矛盾嗎？
橫河：黑白種族之間是有矛盾，但是我個人覺得不至於引起這麼大的騷亂。至於說這個人本身是不是有犯罪嫌疑？這個跟抗議其實沒有特別大的關係，因為只要死了，而且被錄下來了，被人看見了，那就會引起很大的騷亂。
其實在這之前曾經有過兩次比較大的騷亂，就是跟這個警方暴力對待黑人是有一定關係的。大家記得一個是當年在洛杉磯的時候，這個羅德尼·金被打，實際上當時他確實是有犯罪嫌疑的，是在被追的過程當中。還有就是前不久，好像是在聖路易斯，也發生了一起這個黑人，是在一個商店裡面，好像是店主控告他偷了一盒香菸還怎麼回事，後來不是也是被打死嗎？這個在美國來看的話，不能因為這個人是犯罪嫌疑或者甚至是罪犯，你就可以打死他，這個是沒有這個關係的。
我認為美國黑白種族矛盾當然存在，但是比一般中國大陸民眾認為的要小得多，比中共宣傳的就更小了。中國大陸不要說是階層歧視，就是一般的地域歧視都比這個嚴重得多。而在美國呢，華裔尤其是第一代移民，對其他族裔的歧視，其實說起來的話要更嚴重。所以說從華人的這個眼光來看的話，美國的這種黑白之間的這個矛盾遠遠沒有那麼嚴重。
美國的種族歧視呢，它實際上是存在於個體觀念上，就是它是一種很潛在的一種感覺。這跟中國大陸不一樣，中國大陸的歧視主要體現在中共的政策上，比如說，城市戶口對農村戶口這一類的，它是系統性的、是政策性的；而美國這個實際上是觀念上的，作為政策來說，法律上面來說的話，是沒有歧視的。不像在中國，各種規定、各種法律都是歧視，包括農民工啊，你沒有這個常住戶口，你孩子就不能在這裡上學呀，各種各樣的歧視，要比美國所謂種族歧視不知道要嚴重多少。
這個在美國很多問題出在什麼呢？就是左派媒體和娛樂界的渲染、誇大，而且明顯是誤導黑人青年，就認為全世界都是他們的敵人，敵對的，就用這種方式教育下一代。
還有一個就是某些極端團體的煽動。有一個黑人活動家叫坎迪斯·歐文斯（Candace Owens），她在她的推特上放了一個錄像，是一個白人的Antifa分子，不是一個人啊，是一群人，是白人，把那個磚頭分發給黑人的年輕人，指導他們怎麼樣去攻擊。那麼其中有一個黑人女性就憤怒地把那個磚塊還給他們，就是說你們怎麼可以這樣子煽動別人去攻擊別人？
這個坎迪斯她說，左翼恐怖分子的行為正在喚醒更多的黑人，她還發了另外一個錄像，就是說有參加抗議活動的，就真正參加抗議活動的黑人婦女趕走那些穿著Antifa服裝搞破壞的白人女青年，就是說那些打砸搶多半是那些人幹的，而不是真正抗議的黑人民眾，或者是抗議的各族裔民眾乾的，往往不是那些人做的。
主持人：那說到這個極端的一些組織，Antifa就是最早被點名的，我記得當時它第一個是被川普點名的。但是這個組織我們以前很少聽說過，而且我們目前看起來是它有好幾個標籤，有的說它是反法西斯組織，也有的說是極左組織，還有說它是信奉共產主義的。那這個組織到底是怎麼回事兒呢？
橫河：前幾天我看到有人貼了一張照片是1932年德國共產黨全國大會的照片，他那個整個標記就是叫「反法西斯」，前幾個字母就叫Antifa，Antifa就是反法西斯。1932年德國共產黨全國大會的那個標記就是Antifa，一個字母都不差，前面的，但是它後面德文很長。那個德國共產黨全國大會的圖標當時是兩面旗幟，和現在Antifa的這個旗幟的標記是一模一樣的。兩面旗幟，紅旗代表共產主義，黑旗代表無政府主義。
有人說最早可以追溯到1917年，主要是在第二次世界大戰之前，就是在1920年的中期，二十年代中期，墨索里尼掌握政權以後在意大利，共產黨的人組織了一個反法西斯的組織，後來在德國也發生了，最後很快就傳到了美國。這是一個共產主義的組織，就是以共產主義來反法西斯主義。
現代的這個Antifa大概是在2007年前後在美國出現的，歐洲也有，這次歐洲也有組織起來說抗議美國的這個事情。它在2016年以後非常活躍，就是川普總統開始競選的時候就非常活躍，當選以後勢力大增。在美國出現了幾次這個暴力衝突，其中包括2017年8月在加州柏克萊大學的那個暴力事件，都有他們身影。
它有幾個特點，首先是信奉共產主義、馬克思主義、社會主義和無政府主義，就是說它是在政治光譜的最左翼，就是極左翼。這次破壞華盛頓DC的共產主義受害者紀念碑，就這次抗議活動當中，就是這個組織他們真實意識形態的宣言。他們是信奉共產主義的，所以對這個共產主義受害者紀念碑他們是充滿仇恨，這已經不是他們第一次破壞那個紀念碑了。所以說這一批人的行動跟這個佛洛伊德，和黑人的權利是毫無關係的。
再一個，他們的特點是鼓吹暴力，就這個Antifa呢，它拒絕通過改變國家政策、通過法律或者立法的這種傳統的民主方式達到目的，而是公開宣稱要採用正面衝突的方式，也就是說他們是鼓吹暴力的。
另外一個就是他們肯定是反川普的，因為他們是在最左翼嘛。這就是為什麼有一些左派的媒體呢，它是偏向於這個組織的。你像明州的這個，就這次這個佛洛伊德所在的那個明尼蘇達州，它那個總檢察長的兒子就是公然支持Antifa的。這個組織在宗旨方面呢，確實很像經典共產主義的暴力革命。
需要注意的是，就是嚴格的說雖然經常出現，而且有明確的服裝和標記，就是他們穿黑色的這個套頭服裝、戴黑色口罩，但是他們並沒有非常清晰的內部的組織結構，就是沒有這種自上而下的一個結構的。據說在美國有近二百個組織跟這個Antifa有關。所以它更像是一種理念，或者是一場運動。正因為這樣，就比較難以評估Antifa在這次騷亂當中所起的作用。我講的是騷亂，不是為佛洛伊德的死而進行的抗議活動，而是說騷亂活動當中的作用，很難評估。
有人專門追蹤這個Antifa的社交帳號，就發現他們策劃類似的行動，實際上從去年11月份就開始了。這一次顯然就是這個引發事件被他們認為是一次機會，所以他們就利用了這次機會，這可能性是很大的。
主持人：您剛才提到說這個明州的總檢察長的兒子是支持Antifa，我之前也看到一個爆料說是奧巴馬的大女兒似乎也是Antifa的一個成員。那麼美國現在，就是美國人現在對這個組織的印象怎麼樣？是不是接受度相當的高呢？
橫河：不會，這其實是一個很邊緣的，就實際上美國社會真正極左的和極右的人數都不多。有人估計它各種加起來的話，正式成員可能也就是幾千人。那在美國這種組織就算是比較小的，但是它非常活躍，而且因為它公開採用暴力，所以美國政界對它的接受度其實很低的，就絕大部分是不敢也不會公開支持它的，所以主流社會對這個組織應該是排斥的，國會議員，包括很多共和黨的議員和眾議院的議長佩洛西，他們都譴責這個Antifa的暴力；但是學者當中卻有不少是支持的。當然這個也不奇怪，因為美國大學基本上被社會主義壟斷了。
美國現在的聯邦政府，包括川普總統這一次說的，把它看作是一個國內的恐怖組織。當然現在只是說，大概要定恐怖組織還需要一些程序和一些證據。
主持人：那麼您剛才說它其實沒有一個嚴密的組織結構，那它策劃這些暴力行動，它的目的是什麼呢？就它目標是什麼，它要達成什麼？
橫河：現在很難清楚他們的目標是什麼，但是我想和這個組織的宗旨有關的。就這個組織因為它很多成員都是信奉共產主義的，剛才講了，所以它和幾乎一切共產主義組織是一樣的，它都是要用暴力來推翻現存的制度和秩序。因為它無政府主義者嘛，反政府也是它的基本理念和它的行動綱領。
以前跟他們有關的一些暴力事件當中，有一些是和被認為是極右翼的白人至上主義者的衝突。當然還有一些就是像這種在這次抗議當中，這個實際上就不是針對哪一個，比如說右翼團體、極右翼團體的事情了，而是說趁著這種抗議活動就搞他們自己的目的。
主持人：除了這個Antifa之外，我看到還有一些報導談論比較多的是索羅斯，就是說索羅斯也在背後支持這些暴動。那他支持暴動的理由是什麼呢？
橫河：一般認為索羅斯以前可能資助了一些活動，比如說中美洲移民向美國進發的那次大蓬車事件，那很多人懷疑索羅斯在背後，但實際上也沒有什麼非常確鑿的證據；同樣的，也沒有確鑿的證據表明這次是他支持的。當然有人拍到在這個裡面有人在分錢，那就是懷疑有金主在後面。
而且有一些人是有跨州的組織的活動，比如說有一個在明州打砸搶的，一個女的，後來那個店主把她照片貼出去，要求大家來指認這個是誰。後來她的祖母把她給交出去了，交給警方了。那個人實際上是在一個很遠的地方，是在別的州，後來有人給她200塊錢，而且組織好了大巴士，她就跟一群人從這個州跨州到另外一個地方去，實際上就是騷亂去了，因為她去砸了人家那個飯店嘛。
就是說是有人出錢的，因為是有人資助的，人家就會想到像這種活動金主可能是誰，肯定得很有錢嘛，就懷疑到索羅斯了，因為索羅斯可能在這方面疑點最大。他是個世界主義者，鼓吹全球開放社會，這些抗議活動有很多是符合他的理念和實踐的。但是我不相信他會公開支持暴亂，這個我不太相信。
主持人：那麼還有我們看到警察最近幾天是逮捕了很多這些騷亂的人，那在被警察逮捕的騷亂的人群中有一些是華人，所以也有人說中共也是背後搧風點火的一股力量，那您覺得這個說法有根據嗎？
橫河：中共搧風點火肯定，它通過媒體，它通過自己的宣傳，甚至是英文的宣傳，它可能都在搧風點火，這是沒問題的。但是具體在這個行動當中它起什麼作用？這裡我覺得有兩個方面，一個方面是中共有沒有介入這個事件的動機？從動機上看，毫無疑問，中共是有動機的。因為中共現在非常狼狽，從貿易戰開始就步步被動，當前幾件事情讓它噎得很難過的都和美國有關。
一個是港版國安法草案通過以後，美國立即反應，直接就要取消香港的獨立關稅地位，還要懲罰中港相關的官員。這個對中共來說打擊很大。當然我也很奇怪中共的反應，它似乎還是沒有想到美國會來真的。我們上次談過中共高層甚至習近平可能的想法，這次就不談了。反正就是說美國一反應以後，好像中共的反應就很奇怪，好像它沒想到一樣的。別人沒想到還算了，它怎麼能沒想到？
第二個是川普總統剛剛停止了中國主要航空公司的美國航線，那本來是中共一直拒絕美國的主要航空公司恢復美中航線的申請，怎麼會也沒有想到美國真的會對等反應，就是也禁航。結果美國一反應，中共立刻宣布要開放美國航空公司的航線，這種反應就太狼狽了！
因為對等是一個基本概念，就是說你禁別人的，你肯定應該指望別人也禁你的，航線也不是什麼政治問題，也不是什麼大問題，為什麼非要等到美國採取行動才改變呢？或者就是乾脆硬著頭皮不改，都能理解，為什麼好好的事情非得弄得這麼被動？
當然，美國還有一個建議，調停中印邊境衝突，雖然中國和印度都拒絕了，但是中共肯定覺得很丟面子，要美國來調停。還有南海、台灣海峽等等，就美國現在都是針鋒相對。在這種情況下，美國如果發生動亂的話，當然是中共非常想看到的，非常願意看到的。
確實有錄像顯示，暴徒當中有人用普通話的，就叫：「快走！快走！」這段錄像我還注意看了幾遍，這個很顯然用普通話的人是在叫他的同夥，那就說明這些人是一起去的，就是有組織去的，華人一般不會加入美國的街頭抗議。你看到什麼時候美國街頭抗議的時候有華人在裡頭湊熱鬧的？很少的。
多數華人都是多一事不如少一事，就是去的話，完全出於個人理念的，都是極少數；要去一幫人，而且在那裡扔，就像扔燃燒彈、仍石頭那種，去一幫人的這個非常少。華人能夠積極參與那些活動，除了抗議人士以外，除了異議人士，或者是被迫害的人士以外，一般的活動積極參與的多半是中領館在背後，或者是這些人認為這些行動可以討好中領館而去主動做的。
像這種不清楚中領館態度的事情，有組織參與的機會不大。當然不排除有人可能就認為中領館會高興，所以就去了，回頭去討封、討賞，這個倒可能的。但是中共官方一定程度的捲入，搧風點火或者是用暴力攻擊引發騷亂，就是說騷亂當中本來沒有暴力攻擊，它去用一個暴力攻擊，引別人再去進行暴力攻擊，攪混水，同時去積累美國街頭巷戰的經驗，這個還是可能的。這個是在動機方面。
另外一方面就談到中共有沒有這個能力。中共在美國的滲透重點是在這幾方面，一個是華人社區，但是華人社區對美國社會的影響力相對比較少，不可能動員華人社區參與美國的打砸搶，尤其是這種遍及全國的。
第二個是政府VIP，政府和一些高層人物、精英人物，這種方面中共的關係在街頭騷亂方面，它用不上。第三個，中共的勢力範圍在華爾街，這個也用不上。當然還有其它許多的方面，比如說情報、宣傳等等，那些根本用不上。
也就是說做這種事情的話，中共可能有一點心有餘而力不足。無論是正常的抗議，還是煽動的暴力，它都不在中共在美國已經建立的勢力範圍之內。當然它可以去參與，這個倒是可能的，但是說起多大作用？這個很難說。
這方面主要是這幾個方面起作用，一個是如果是中共介入的話，主要是剛才講的；還有就是使用一些特工，做那些類似在香港反送中期間，起個引發暴力的作用。這部分應該不受領館管轄的，而是國家安全部，或者是軍事情報系統直線指揮。
第二個是它在意識形態上跟Antifa這些組織很類似，就這些傾向於共產主義的組織很類似，這是它的意識形態影響力。
第三種就是社交網絡，這點有人注意到了，說是美國人有8%到9%的人使用抖音，他們也確實發現有很多抗議和騷亂者用這個抖音溝通或者是煽動。因為美國的社交網絡公司受到法律限制，這些煽動暴力的內容是很快就要刪掉的，它不能有的。而說抖音不受限制，所以很多人就利用抖音來進行這方面的交流、溝通。
我確實也看到有人用中文在社交網絡上煽動鬧事，但是不知道這個人是個人行為，還是受中共指使的行為，確實有的。當然還有一些就是大陸留學生趁亂打劫了，有人在往上晒搶來的名牌包，結果被人舉報了，這個就不屬於我們今天討論的範疇了。有些照片上抓到的看上去像是這一類人。
但是我想說的是，美國的騷亂救不了中共，甚至都不會影響美國已經祭出的對中共的制裁措施。中共的作為只會使美國朝野進一步認清中共，使美國民眾進一步認清中共。
主持人：好，那麼這次的節目時間已經到了，我們關於這個話題就先討論到這裡，感謝您的收聽，我們下次節目時間再見。
橫河：好，謝謝大家，再見。
本文只代表作者的觀點和陳述。
（轉自希望之聲廣播電台/責任編輯：王馨宇）
