【新唐人北京时间2020年06月09日讯】【热点互动】跨国议会联盟成立 西方组团抗共？
日前，一个跨国议会联盟成立，旨在抗衡中共全球威胁。联盟目前包括8个国家，近20名重量级议员，可以说是史无前例。这样一个联盟对于遏制中共在全球范围内扩张会起到什么样的作用？
嘉宾：
时事评论员：杰森博士
时事评论员：横河先生
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【热点互动】史无前例！西方议会政府层面双管齐下，联手抗共；中共是否还有实力分化瓦解？香港汇丰银行卷入中共与西方核心争端漩涡
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是6月8号星期一。本期节目我们来谈一谈日前成立的一个跨国议会联盟，这个联盟的宗旨旨在抗衡中共在全球的威胁。联盟的发起人包括八国的近20位重量级的议员，可以说是史无前例。那么这样一个联盟对于遏止中共在全球范围内扩张，会起到什么样的作用？今晚我们还是请来两位嘉宾，一起来解读这样一个最新的热点事件。一位是在现场的时事评论员横河先生，横河先生您好。
横河：方菲好，大家好。
主持人：谢谢。那么另外一位是通过skype和我们连线的杰森博士，杰森博士您好。
杰森：方菲好，观众好。
主持人：谢谢。那这个联盟他是在星期五宣布成立，他的推特账号上发了一个两分钟的视频。里边有一些主要议员的讲话，我们先来看一看这个视频的片段。
（视频播放开始）
美国联邦议员Marco Rubio：“中共统治下的中国，为全球带来挑战。”
欧洲议会议员Miriam Lexmann：“这是一个定义未来整个世纪的挑战。”
德国议会议员Michael Brand：“这个挑战将会影响我们所有人。”
周五对华政策跨国议会联盟宣布启动，其目的是促进民主国家国会议员加深合作，在中国相关问题上协调对策，制订出积极而有战略性的应对方案。联盟将关注五大议题，包括维护以国际规则为基础的秩序，捍卫人权，促进公平贸易，强化安全以及保护国家完整。目前跨国议会联盟包括来自美、英、日、澳、加拿大、德国、瑞典、挪威八个国家，以及欧盟议会部分议员和政界人士，联盟共有20位共同主席。
加拿大国会众议员John Mckay：“世界依然需要中国，一个拥有深厚传统、文化和产业的国家。”
德国国会议员MargareteBause：“但是没有国家可以肆意践踏普世价值与人权。”
美国联邦议员Marco Rubio：“我们对华政策跨国议会联盟站在一起，协调应对中共的巨大挑战。”
（播放结束）
主持人：观众朋友欢迎您在节目中跟我们发手机短讯，或者在视频下方留言，或者如果您有问题的话，我们会请嘉宾在留言中回答。横河先生先请您来谈一谈这样一个跨国的议会联盟，我看到西方有媒体把他说成是西方联手制共的第一招。而且这个联盟包括不少重量级的议员，像美国的两个议员是共和党卢比奥，还有民主党梅南德兹，他们都是比较重量级的议员。所以这样一个联盟成立，他是不是一个史无前例的举动？这样一个联盟中的这些议员，他的组成议员能不能也请您跟我们来谈一谈。
横河：这肯定是一个史无前例的，因为在这之前中共其实最善于的，就是对西方国家各个击破。利用各个国家在特定问题上和中共的关系，去各个击破。所以这个联盟一建立，在很大程度上，应该说是同步的，因为川普总统正在找联盟，另外一个形式的，政府之间的联盟。那么作为议员这个级别，实际上就是各国的立法机构，那么他们应该考虑到有必要联合起来，促进本国政府，协调各国的行动，促进本国政府在同样的问题上，在对同样的目标。
以前像针对某一个特定国家的这种议员联盟，好像真的是没有听说过，他直接是IPAC一个国际议员对华联盟，实际上是这么一个。
主持人：对，这个C就是代表China。
横河：对，是这么一个联盟。所以现在还不好估计他的影响力和作用，但是很明显这是非常重要的第一步。你可以看这个议员的出现，我们就讲哪几个，第一个就是发起者。发起者是原来英国保守党的党魁，前党魁，就是邓肯‧史密斯。他谈到为什么要启动这个联盟，当然他谈到了中共的一个对全世界的挑战，这实际上他不是说这是一个反中共的联盟，他是应对中共挑战的联盟。那么谈到这个挑战以后，尤其强调了最近一段时间发生的事情。
实际上贸易战都不算的，因为大家并不认为贸易战，美国和中国之间的贸易战是每个国家都需要应对的事情，但是后来其实在这个疫情上起了非常大的作用。
主持人：还有香港。
横河：香港实际上在抗争期间还不是最重要的，最重要的是在疫情爆发以后，中共隐瞒疫情，对全世界造成威胁。这样人们就认识到了一个很重要的问题，就是说每个国家在面对中共在自己国内实行政策，信息封锁的时候，对世界实际上是造成危害。如果大家不联合起来的话，没有一个单独国家能够对付得了。香港问题是什么呢？是这次港版国安法，使大家进一步认识到这个问题了，所以这两点是导致启动这个项目的起因。
从人员来说的话，任何国家的议员都可以参加，只是有一个条件，他必须是跨党派的。
主持人：对，而且他说是民主国家。
横河：对，民主国家、跨党派。所以这就定义了除了是民主国家以外，就是针对一个独裁国家。另外一方面就是说，是这个国家不是一个党派议题。
主持人：就最广泛的代表民意。
横河：对，因为很多党派议题他们不会介入的，他们只是说从这个国家的利益，然后从所有加入的国家利益。你可以看到在美国卢比奥大家都很熟悉，他是中国委员会主席，那么梅南德兹其实很多人不太清楚，他一直关注中国问题。在参议院有一些提案，谴责中共侵犯人权的，还包括谴责中共迫害法轮功的，包括谴责活摘器官的，都是他在参议院里面提出来的。所以他是一直非常关注中国的人权问题的，而且对中共是非常强硬的。
刚才邓肯已经讲过了，邓肯．史密斯已经讲过了是英国保守党的。那另外其实德国的两个议员也特别有意思，德国有一个他其实是，默克尔是执政的，是基督教民主党，他是基督教民主党的人权发言人，所以他也是执政党的议员的人权发言人。就是德国他加入的也是属于比较重量级的议员，而且跟执政党，他因为必然的嘛，有执政党还有在野党。
主持人：另外一个是在野党。
横河：对，另外一个是在野党，但是也是在野党里面势力非常强大的，他是一个绿党的前党魁，也是一个重量级的人物，最新的消息是捷克加入。
主持人：没错今天。
横河：对，所以他现在9个国家，加上欧盟是10个实体。原来是8个国家加欧盟，是9个实体，现在是10个实体了。我估计很快的有很多国家会加入进来，就加入到这个新的组织里面来，那么将来他会起到非常重要的作用。
主持人：是，捷克的话，他的议长不是马上就要访问台湾吗，所以他这么迅速的加入这个联盟，一点都不奇怪。那杰森博士您怎么看这样一个联盟，他发起的这样一个意义？以及他发起的这样一个大的背景。
杰森：我同意横河刚才说的，中共针对自由社会对它的抵抗，事实上总是用各个击破的，而且是柿子挑软的捏。当澳大利亚当时提出来要调查疫情，都没说针对中共怎么样怎么样，只说调查疫情起源。他就立刻开始针对澳大利亚开始行动，好像是5月中旬就又是禁了四个主要牛肉出产公司的牛肉，同时又征收澳大利亚小麦80%的关税。然后历史上，比如加拿大孟晚舟的事情，立刻就是把加拿大的肉也禁卖了，同时的话又把加拿大人抓了。
英国最近做了一些事情，比如说开始考虑不用华为了，立刻就开始威胁英国，我们不跟你修核电站，不给你修高铁机种了。就是它一直都是这样，你某个国家对它做一点点让他不高兴的事，它立刻开始回过来整治你这个国家。那么使得很多国家的政客、议员在针对中共发话的时候，内心有所顾忌。其实这个事情是一个自然产生的过程，它事实上是基于两个核心的，在他们两分钟的宣言中提到了这点。
第一个说针对中共这样子一个，抵抗中共对于世界的这种侵略，不应该是一个国家承担所有的责任。换句话说，这个团体本身它有一个共同，就是形成一个团体，如果这个团体共同出一个议案，你也不能说是美国出的，加拿大出的，澳大利亚出的。所以说他是一个团结的整体，团结就是力量，这个里头也特意说了。所以说团结起来的话，使中共难以一一击破，难以挑软柿子捏、欺压。
那么第二个还有时间性的概念，很多议员现在都产生，他们开头就说中共统治下的中国，是未来整个世纪人们要面临的一个挑战。它特意谈到跨时间、跨政党、跨任期，它事实上这个问题不认为是个短时间可以解决的问题，现有的议员现在对中共有这样的认识，这个认识如果没有一个机构作为载体，把这个认识变成制度，变成一个形式，持续地把它转换成法律，西方行为的一个导向，那么很可能这批议员离开政界以后，中共就会在下一批议员里营造它所能营造的那种人，最终影响各个国家的政策。
一旦形成这个机制，这个机制本身会维持这个思想，维持这个理念，因为它名字就起的是针对中共，这个机制存在一天，它就可以把这个概念，把努力方向一直维持下去。所以整个这是两个核心的，一个是不让一个国家承担中共的直接打击，第二是这个事情可以变成一个可持续的、跨时间、跨党派、跨某个人的政治生涯的一个事情。
主持人：那您觉得这样一个立法层面形成这样的联盟，它对政府层面会有多大的影响？换句话说，它会有多大程度上影响国家对中共的策略？
杰森：这个就是我们知道的，它要求只要求民主国家参与，民主国家通常虽然国家具体的政体不太一样，但是基本上都有一个民意决定立法，然后立法以后政府来执法。所以某种意义上讲，这个它叫跨国议会联盟，这个联盟有非常重要的意义，因为议员他承载了什么呢？他承载了民意，同时他影响政治、施政，所以这是一个非常非常核心的枢纽人群，这个人群事实上是应民意而生。
我们前一段时间各个国家民意调查，不管是美国、加拿大、澳大利亚、英国的，都展现出整体民意对中共反感，对中共的厌恶程度已经跌到了历史最低点，在这样的基本民意下，这些议员就有做这样事情的民意基础。同时，这些议员本身他们讨论的目的是啥呢？其实就是实施一个跨国的法案，以后不会是美国出台一个……
主持人：比如说马格尼茨基法案甚至都可以是……
杰森：都有可能会成为一个全球性或者至少是民主国家共同的法案，现在美国这边有，事实上加拿大、澳大利亚不一定敢出，如果有这样的机构它就敢出，所以某种意义上讲，如果能形成这样一个机制，真的变成推动各国实施共同法律这样一个核心动力的话，那么它的核心意义将来有可能会超过联合国那种概念。
主持人：是。横河先生，刚才杰森提到英国，我想特别谈一谈英国这个国家，因为最近英国可以说在对中共的态度和策略上发生了很大的反转。之前在中共刚刚推出港版国安法的时候，英国似乎反应不大，所以很多人觉得英国作为当事人好像都没什么反应？在华为的问题上也是，当时约翰逊出院以后，大家觉得他是不是被中共病毒害了一把，结果英国那边说我们还是会用华为，当时很多人都觉得英国在对中共的策略上好像没有太大的跟过去不同。
但是最近确实很多不同，不管是在接纳香港人也好，在华为上也好，还是说最新的说要限制中资在英国的投资，您觉得英国这种态度的转变到底是因为什么样的原因？和中共对英国的威胁或者是对其他民主国家的威胁有没有关系呢？
横河：事情往往是中共自己做砸掉的，我们看到其实从疫情开始以后到港版国安法这个过程当中，一直伴随着中共对民主国家的干戈威胁，刚才杰森举了很多例子，这种行为对政治家来说可以忍受，但是对民众来说不需要去忍受，对不对？
主持人：政治家您觉得可以忍受？
横河：政治家都能忍受，所以这就是为什么这么多年绥靖政策能够实现，为什么对中国的人权讨论永远不会让民众知道，中共非常明白这一点。所以中共跟西方、欧盟多国家都订了这个规矩，跟欧盟本身也订这规矩的，人权随便谈，关起门来谈，不能公开谈。所以这一来，现在问题是什么呢？中共的威胁都是赤裸裸的，马上就暴露在全世界面前了，这样英国民间应该对政府有很大的压力。
就是如果政府面对这样的挑衅、对污辱都能忍受下去的话，那他肯定要考虑选票的问题，这个压力是相当大的。这才导致就说，虽然你看首相自己住医院出来以后好像还没改口，但是后来就改口了，这个改口跟中共的态度恶劣是有直接关系的。特别是对港人的态度恶劣，这一点来说英国本身它是有责任的，因为这个条约本身不是美国订的，跟美国没有关系。
主持人：中英联合条约。
横河：反而美国先出台要制裁的措施非常强硬，这一来实际上就把英国政府放在一个站边的位置上了，就是在你自己有责任的议题上，人家都已经站出来帮你说话了，你怎么都不说话？所以它的态度转变其实是从两个因素，一个本国的民意，另外一个，事实上美国的态度是有关系的。那么过程当中，我相信中共就不断在威胁了，这个不断的威胁就加速这种政治家下决心，因为在威胁下很难公开的低头，如果是拉拢的话还好做一些，因为毕竟是民选政府，在公开的威胁下就很难。
像这一次，说是准备是，它们西方媒体报导叫拔插头，就是对高铁项目和核电站拔插头这样子威胁，这一威胁造成的后果是什么呢？就是所有国家都认识到我跟它达成的任何协议，我认为对我有利的东西都会被它用做武器将来来威胁我。这样的话，不仅是政府不能忍受，立法机构、民意、舆论、媒体都不能忍受，谁能够愿意明明的在这种威胁下就低头呢？毕竟很少。所以中共改变了以前的策略，就是把私下的威胁变成公开威胁，这有助于西方国家在做决策的时候更实际的考虑问题。
主持人：那您觉得他是不是也确实意识到中共对国安的威胁？比如说像华为的问题上，他现在说要成立一个10国的5G技术联盟，专门应对华为，所以他实际上应该也认识到像华为这种公司对他国家安全确实存在很大的威胁？
横河：做为五眼联盟来说，美国、澳大利亚交换情报提醒各个国家已经有一段时间了，就说政客不会不了解华为对各个国家的情报或者是民意、信息交流的这方面威胁不会认识不到，只是说这个事情在多大程度上能够让大家都知道？现在如果民众认识越清楚，政治家做决定就越要考虑民意，我想更多的是这样，各个国家情报机构，特别五眼联盟对这点非常清楚。
主持人：早就知道了，或者至少情报部门知道，但政府部门像澳洲那时候情报部门要通过媒体来推动政府部门。
横河：那是政府部门装作不知道。
主持人：对，没错，装作不知道。杰森博士，也请您谈一谈，我们看到英国，当然二位都提到很多中共因为自己这种战狼外交导致这种后果，但英国这边还有一个问题，最近发生一件事情，邓肯议员在接受澳洲媒体采访时刻意提到香港汇丰银行这个事情，汇丰作为一个英资银行，公开表态支持中共的港版国安法，对于英国议员来说这是一个非常大的警讯。
这件事情想请您谈一谈，作为一个英资银行，它有什么必要去公开支持中共的港版国安法？而这个国安法的通过是会大大削弱香港的金融地位，其中就包括汇丰本身的利益。
杰森：是，汇丰其实意识到了港版国安法出来以后，像它这样的公司必须得站队，原因是什么？我们知道香港的钞票事实上是由三个银行在发行的，换句话说，在香港它有一点，包括中国银行、汇丰还有渣打三个银行，汇丰和渣打两个银行都是英国的，但是它们能成为货币发行银行某种程度上讲，在香港承担一定的就是中央银行属性的角色，事实上是给它们很多赚钱的机会。
因为它发行香港港币以后，在调节港币的过程中，香港政府就给它赚钱的机会，而且汇丰最开始在香港建立，虽然是英资银行，总部设在英国，但是赚钱的大头还是在亚洲。一旦港版的国安法出来以后，中共盯着它们这几个银行看，基本上好像前一段时间，梁振英直接点名一些银行，说谁谁谁还没表态。
整个过程中，他们意识到他们以前想玩沉默这种方式，可能行不通了，但是不幸的是，在他最终选边站的时候，利益优先，他们觉得我最终利益还是在香港，香港迟早都是中共的，我可能这个时候，站在中共这边说点话，可能是对我至少眼前的利益是有好处的，这可能他的一个计算，本身来说商人就是利益，道义其实是其次的东西。
但是这个过程中，很多人他觉得失算，我们果然没几天，好像香港大公报直接说，汇丰银行出卖了华为，事实上就把孟晚舟那个事情颠出来，实际上这是事实，当时美国发现汇丰银行有可能在和伊朗做交易的一个小公司，做金融通道的时候，就准备开始调查汇丰银行，汇丰银行当时推卸责任，也真的是说这些事情真的是孟晚舟直接到我们这儿讲，说它们是旗下的星通Skycom这个公司，根本跟伊朗没有任何关系。
但是这个过程中，他确实交了一些材料，比如当时孟晚舟在他们公司做过的这些讲演稿子，虽然他自身脱了关系，但是华为被美国盯上了，直接导致孟晚舟在加拿大被拘捕。这个过程你可以感觉到，中共其实放出这个风声已经展现，你前天还支持我的国安法，但是我其实并不信任你，因为你并不是我的人，所以这些公司它们以为给中共跪下，就是像一般人跪着说中共万岁，中共的法律都是正确的，中共就可以放它一马，其实不可能，因为中共永远永远都只信任自己的人。
明明三个银行里，有一个中国银行，有它的中国银行做支撑，让中国银行赚所有这三个银行能赚的钱，中共迟早会把这个利益给中国银行，就是汇丰、渣打这些银行迟早会被中共劈开，只是一个时间问题，只是一个国际影响的问题，现在已经在造舆论。很明显，才两三天的时间，你就可以看到汇丰银行事实上做了一个极蠢的行动，这个行动可能让它在西方失去人心，失去一些市场，同时让它在中共所属的香港，未来其实也不可能有多大发展的前途。
主持人：汇丰这个事情，横河先生您有什么样的评论？我看英国的议员也在说，说汇丰这种做法是叫战术上的聪明，策略上的愚蠢，其实这些跨国公司都面临这样的问题，不是吗？
横河：跨国公司都面临这样的问题，但是这里有两个方面的问题，一个方面是它主动，它如果想摆脱自己，中共已经对它不信任的场合，它想多赚钱，它可能主动做。另外一个，中共现在不允许别人沉默，如果它选中了，它就是要你表态，然后再羞辱你，如果这是中共设计的，它可能也真的跑不掉，除非你真的就是硬着头皮就顶着，我就不赚你这个钱。
主持人：你就是能够把良知放在利益的前面。长远也没有什么利益。
横河：对，长远利益也没有什么利益，因为这些东西是有先例的，默多克当年想进入中国，他儿子就是现在接他班的，当时就为了讨好中共，在2001年的时候，突然在洛杉矶还是在拉斯维加斯开会的时候，它们自己媒体开会的时候，他突然就攻击法轮功，就是为了讨好中共，就没有任何其他目的，突然间，所有的人都惊呆掉了，批评他们底下的人在法轮功问题报导上不和中共一个口径。
但是他花了10年的时间，花掉21亿欧元，最终灰溜溜的退出中国，退出来以后又开始骂中共，也就是说你讨好不了它。所以中共不会轻易的放这些，以为讨好它以后，公开讨好它以后，将来就会给它利益，不会的，给不给利益是中共自己做决定的，你是没有任何办法的，所以所有的公司都面临这个问题，你要放弃原则，你可能什么都得不到，如果坚持原则的话，那没准中共还真拿你没办法。
所以就是公平做生意了，你想公平做生意就要争取公平的环境，只能这样子。
政府其实也是，在这之前各国政府对中共的绥靖政策没有一个得到好处，现在终于醒过来了，反而倒没关系了。所以我觉得各个公司至少能够做到这一点，就是不在乎，不需要去跪在那个地方赚那个钱。
主持人：是，而且很多人说，香港金融地位受到很大影响，港币的前景都堪忧，如果那样的话，其实你是不是发行港币这样的银行，你很可能将来连这个利益都没有。
横河：对，你看中共并不买它的帐，并不是因为你支持了港版的国安法，它就不谴责你了，所以现在照样谴责你，因为在这个问题上，它是不敢得罪美国的，它必须讲真话，没有一个公司愿意替中共背书，承担这个罪责，在国际上面承担罪责，承担国际法或者美国法律的罪责，来替它说话。
反过来也可以说明，华为真的就是中共自己的，连汇丰明明白白是外资企业，都要被中共劫持的去替中共来卖命说话，说假话，不说的话就不行。华为就更不用说了，肯定就是中共自己的。
主持人：所以中共说汇丰出卖华为，一个是说华为是自己的，另外一个它的意思是说，汇丰要听党的话，而不是遵守法律，但是如果汇丰真的以后开始听党的话，而不遵守国际甚至美国法律的话，它还能是一个国际银行吗？
横河：它连银行都当不下去了，这个没有办法了。这一点其实也说明了个问题，现在人们对华为的讨论，就要被威胁断这个断那个，将来华为一旦成为这个国家的通讯骨架的时候，中共还不是随便可以威胁任何一个国家。
主持人：所以您刚才提到政府层面，我谈一下川普总统也是，之前不是要有G7峰会，后来推迟到秋天了，这个G7峰会现在变成G11，他说他想邀请韩国、澳大利亚还有印度还有俄国，白宫发言人说川普希望在G11峰会上讨论中国问题，所以外界认为川普还是想建立一个国际联盟来抗衡中共，这个目的是这样，您的看法呢？
横河：对，这是一个在政府层面上，政府层面上，因为现有国际机构都被中共掏空了，中共的影响力已经超过美国了。
主持人：他说G7过时了，您觉得是这样吗？
横河：对，因为那个机制当时是战后建的，当时加入的虽然有个俄国在，但是俄国当时毕竟是盟国，还有一个中华民国，不是中华人民共和国。所以事过境迁了，当时建立的时候的那个背景，那时候的国际环境和那时候的，包括安理会的成员国和安理会的常任理事国，还有所有的成员国，已经发生了巨大的变化，实际上已经对于目前国际秩序的运作，不是起一个帮助的作用，而是起到阻碍作用，特别是中共在这里起的作用。
所以美国肯定是想建一个新的机制，至于建什么机制，现在还不是非常清楚。
因为在人权问题上，他已经搞了部长级会议，在世卫组织方面，可能也会另外建，但是在政府层面上，可能现在这个雏型，因为现有很多国际，联合国的机制和国际机制，像世卫或者是世贸，早期都是几个国家的联盟，然后慢慢扩展开来的，所以就看这个运作的过程，显然是有这个希望能够在政府层面上，建立起一个不受干扰的。
它其实还是就是惹不起还躲不起吧？就是既然把你圈进去的任何一个组织都要被你搅得一塌糊涂的话，那我们就弄一个不把中共包括在里面的组织，以后就自己制定规则。然后将来如果大家觉得这个规则可以，那大家就加入这个规则来。所以我想可能这个可以是一个雏型之一，现在很难说将来会怎么发展？但是这肯定是一个开始的时候的设想。
主持人：杰森博士我不知道您怎么看，像这个G11，一个就是说您觉得它是一个就是真正的主动对抗中共的，还是一个就是说我独立运作，我至少不跟你中共沾边。而另外一个它要邀请澳洲、印度、韩国、俄国，您觉得为什么它想要请这四个国家加入？
杰森：对，目前，G7的话欧洲侧重太多了，7个里头4个国家来自欧洲，英、法、德、义，其他的就是3个国家就是日本、美国、加拿大。那么整个来说的话，其实过时的原因非常明显，因为欧洲整体来说，对于中共膝盖比较软一些，意大利基本上已经成了中共的桥头堡。所以G7本身，而且这些国家在国际的影响力经济实力各方面，都开始进入羸弱的状态，它不能形成一个强有力的一个国际同盟，至少是经济体上的一个同盟。
川普额外加了这四个国家非常有趣，它事实上是围着中国转一圈。那个你可以看看就是南韩上面就是俄国，然后西南边就是印度，然后东南边就是澳大利亚。整个你可以看到就是说，整个这一圈，而且这些国家里头有一些是反共理念跟川普是非常接近的，你像澳大利亚在很多事情上都看得出来，然后包括印度，最近莫名其妙中共在边界上跟印度开始搞起纠纷，俄国虽然跟中共事实上表面上走得很近，其实骨子里头俄国对中共是特别的防范的。
俄国的军方里头一直有一个地缘政治这种学说，就是它认为对它威胁影响最大的反倒是中共。美国那边反倒是离我挺远的。整个来说你从各个角度来说，我们知道韩国它事实上民意里头对于中共的反感是非常非常强的，它把这些国家，而且这些国家的整个经济火力是满强的，都是有点蒸蒸日上，特别是印度韩国这些某种意义上有点蒸蒸日上的感觉，所以川普把这11个国家整合到一块，你会发现反共的力量会加强，同时新兴的经济力量会加强。
从各种角度 来说，它这个G11事实上一个很微妙的一个机制，非常明确，它这个G11的针对点就是中共。所以说川普这是一个很好很好的一步棋，这一步棋的话能让在政治层面。刚才横河也提到了，我们最开始谈了这个跨国议会联盟针对中共的跨国议会联盟，那是在立法和民意的层面。这个G11很可能是在政府层面，政府层面很可能出台的政策很可能会更直接，更加短期有效。
所以这二股力量，如果真能融合在一起的话，事实上是对中共一个非常致命的打击。当然德国是有一点掣肘，本来是G7想在华盛顿就召开了，结果默克尔就不来。那么现在川普干脆就挪到秋天，然后那时候就也没有借口了，直接到时候再改。整个来说，我感觉就是说呢，要嘛是川普本人要嘛是川普身边有非常好的智囊。
就是整个来说，你如果是看一种棋局的话，中共是闭着眼睛，出所有可出的臭棋，而美国这边的话那他确实在有强大的国际影响力的情况下，进一步施加一个非常巧妙的国际影响力，就是跟中共各种利益纠葛在一起的国家联合在一起，共同来谋求一个短期抑制中共的一个办法。
主持人：短期和长期。横河先生刚才杰森博士也提到德国，我们其实看到中共它一定还是会想各种方法来分化瓦解这样一个联盟。那么现在《环球时报》已经发文章了，说在香港问题上，因为香港制裁中共这个问题上，说美国已经失去了它核心的同盟，它指的就是德国和日本，当然日本已经出面解释了，说我们没有加入这个声明是因为各种原因，我们已经强烈表示关切了。
但是德国确实在港版国安法问题上默克尔一直没有发声，然后呢最近她又说跟中国这个要密切合作，说这是符合这个欧盟的利益。我看就是很多人也一直在批评她这个对华政策，所谓的就是通过经济，通过贸易来促使改变。但是大家也看到了40年了这个接触政策已经失败。
所以您怎么看默克尔这样的态度，就是为什么她在这些最近的这些重大的事情上，都似乎在采取这样一个远离美国而亲近中共的这样一个策略呢？
横河：其实在欧洲当一个比较老大的国家，欧洲大陆跟美国本来在很多方面是有矛盾的，特别德国目前是欧盟最强大的。你知道德国至少是几十年来或者上百年来，他一直有一个梦想统一欧洲的，欧洲他有一个统一的这个统一梦。打得最厉害是从第一次世界大战，第二次世界大战，德国都是主要的。
主持人：一直到欧盟终于在某种形式上统一了。
横河：对，欧盟终于在某种形式上完成了以前的历史，虽然说它是不同的帝国，或者是不同的那个。但是它从一个民族的角度上来说，还多少有点道理，那么另外一个就是从经济考虑，经济上考虑的话，德国是这个发达国家所剩无几的这个机械制造业。就是像汽车业它对中国的市场依赖就非常大，这一点美国其实相对来说，美国是逆差跟中共贸易，德国跟中共贸易是顺差。
主持人：赚钱。
横河：所以它的经济在很大程度上要依赖中国，其他国家没有这么强的制造业向中国出口的这种需要，只有德国而且他这个水平上是汽车这个水平上，别人如果有的话，你像荷兰他造的是那个芯片制造，那个谁也造不了，那个太尖端了，但是汽车制造业是可以的，我想经济可能是一个因素。另外一个跟美国，它可能是想显出就是欧盟跟美国不完全站在完全的立场上很多问题，尤其在中国问题上。在这一点上其实讨好中共是不会得到，任何国家是不会得到任何期望的东西的，短期给你一点甜头。
美国实行绥靖政策三十多年，一点好处都没有得到，美国并不是以前不施行绥靖政策，以前想尽一切办法，对中共的一些作为装作没看见，不作声，Look Away，但是最终一点好处都没有得到，只有坏处。而当如果说如果说真正的形成一个自保的这种集团以后，那么谁跟中共越密切的话，中共可能就越容易从它那里争取出他那个地方得到好处，所以最终是不会得到他想得到的东西。
主持人：但是现在德国的这个民意，就是好像对这种对华政策已经非常不满了。不管是在野党还是执政党都有这样反对声音。您觉得这样的压力对于这个政府层面，默克尔，会有形成这种要求她改变的压力吗？
横河：这个压力是已经有了的，不会说是没有这个压力，但是我想就是从前一段时间的历史证明，中共会用各种办法来使德国舆论朝向这个向默克尔施压的这种方向走，它会做很多很多很多很不能让人忍受的事情，中共还会继续做。就像港版国安法已经对英国，对其他国家起作用了，它还会有做各种各样，它不会停下来，中共一定会这样做的。
主持人：您觉得最终中共会把德国政府也逼得不得不放弃利益的这样程度。那杰森博士您怎么看德国在这其中这样暧昧的态度，另外您觉得中共到底还有没有这个实力，进一步来瓦解分化西方的联盟？
杰森：其实是的，在所有西方国家里头，只有两个国家跟中国有贸易顺差，中国那边叫逆差就是一个德国一个日本。所以说有时候就这两个国家没有对中共问题直接发声，它可能有一定的经济利益在，但这个经济力不会持续很久。倒也不是它政治层面上立刻有什么古怪的做法，从它的经济实力上展现出来，它可能不管是德国日本可能贸易顺差持续的时间不会很久。
我们就从过去4月和5月份，两个月中国的进出口贸易的数据你可以清楚的看到，1月、2月、3月你可以说是受疫情影响我们不看，那4月、5月核心的表现是 进口特别是从国外到中国买进来的东西，4月下降跟去年同期下降了11%，到5月份就下降15％、16％。而且核心下降的地区是像欧洲日本这样的地方，原来的话欧洲那边贸易顺差是比较持平的，中共的贸易顺差主要是来自于美国这边，欧洲那边是持平的，其中个别国家像德国还能多赚一点。
现在这段时间就包括5月份一个月，中国和欧洲之间的贸易顺差就增长了20%，增长了19%点几。换句话说欧洲往中国那边赔钱赔得越来越多，而日本这边跟中国贸易的这边就是贸易逆差。就是日本这边赚中国的钱，5月份就损失了20亿。你可以看到因为中共本身确实是失去了美国这个最大的赚钱的机制以后，它拚命得要从其他地方赚钱。
所以一方面有人推测它是因为外汇不够所以抑制进口，另一方面内需不足它没有进口的需要。不管是具体哪个原因，它确确实实做为一个国际市场这个说法，特别是在刚才文章中，它在国际市场的说法其实越来越站不住脚了，而从中国能赚钱的这样的国家可能会越来越少，所以说中共会用战狼外交拚命的踹德国往前走几步，同时的话利益上德国看来也越来越少，那么最终的话我想这个世界潮流应该是就是西方自由社会联合起来反共这样的大趋势，是不会变的。
你就像华为事件，英国本来几个月前它还非常坚定的抵触美国，坚决要用华为产品，几个月后就已经完全站在另外一边，要10个民主国家组合起来，共建这个5G体系来抵抗华为。就是时间变得是非常快，所以说我有的时候就是说这个世界变化是非常非常快，快得超出我们很多人想像。以前是5年10年的事，现在就是2个月3个月的事。
主持人：还有一点时间横河先生您补充一下，您觉得中共会怎么来分化瓦解西方联盟呢？
横河：就是利益。因为中共现在其实一开始就没有一个能够吸引人的政策纲领，或者是一个战略，你像美国是一百年前就提出来的。它就提出公平的国际规则来吸引其他国家，中共崛起以后，实际上它对国际社会对整个贸易体系在思想方面，在战略方面没有任何贡献。
主持人：而且是破坏。
横河：它是逼着别人就范，就是凭着自己逼着别人就范，但是它忘记了一条，它的改革开放是依靠西方国家的工业。如果现在西方的订单继续减少的话，那么中共能够拿到的钱来威胁别人的，来收买别人的就非常少了。所以现在就可以看出来它实际上只能集中在某一个国家一个点上，而不可能像以前那样子的去广众博收了。所以我相信中共的这种战略，而且随着这个大家越来越清醒地认识到中共的话，它这个战略即使在短时间，我觉得都不能够起很好的效果。
主持人：没有利益去收买了。好的，非常感谢二位，那我们今天节目时间很快又到了，我们也非常感谢观众朋友的收看，还是下次节目再见！
