【新唐人北京時間2020年06月09日訊】【熱點互動】跨國議會聯盟成立 西方組團抗共？
日前，一個跨國議會聯盟成立，旨在抗衡中共全球威脅。聯盟目前包括8個國家，近20名重量級議員，可以說是史無前例。這樣一個聯盟對於遏制中共在全球範圍內擴張會起到什麼樣的作用？
嘉賓：
時事評論員：傑森博士
時事評論員：橫河先生
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【熱點互動】史無前例！西方議會政府層面雙管齊下，聯手抗共；中共是否還有實力分化瓦解？香港匯豐銀行捲入中共與西方核心爭端漩渦
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是6月8號星期一。本期節目我們來談一談日前成立的一個跨國議會聯盟，這個聯盟的宗旨旨在抗衡中共在全球的威脅。聯盟的發起人包括八國的近20位重量級的議員，可以說是史無前例。那麼這樣一個聯盟對於遏止中共在全球範圍內擴張，會起到什麼樣的作用？今晚我們還是請來兩位嘉賓，一起來解讀這樣一個最新的熱點事件。一位是在現場的時事評論員橫河先生，橫河先生您好。
橫河：方菲好，大家好。
主持人：謝謝。那麼另外一位是通過skype和我們連線的傑森博士，傑森博士您好。
傑森：方菲好，觀眾好。
主持人：謝謝。那這個聯盟他是在星期五宣布成立，他的推特帳號上發了一個兩分鐘的視頻。裡邊有一些主要議員的講話，我們先來看一看這個視頻的片段。
（視頻播放開始）
美國聯邦議員Marco Rubio：「中共統治下的中國，為全球帶來挑戰。」
歐洲議會議員Miriam Lexmann：「這是一個定義未來整個世紀的挑戰。」
德國議會議員Michael Brand：「這個挑戰將會影響我們所有人。」
週五對華政策跨國議會聯盟宣布啟動，其目的是促進民主國家國會議員加深合作，在中國相關問題上協調對策，制訂出積極而有戰略性的應對方案。聯盟將關注五大議題，包括維護以國際規則為基礎的秩序，捍衛人權，促進公平貿易，強化安全以及保護國家完整。目前跨國議會聯盟包括來自美、英、日、澳、加拿大、德國、瑞典、挪威八個國家，以及歐盟議會部分議員和政界人士，聯盟共有20位共同主席。
加拿大國會眾議員John Mckay：「世界依然需要中國，一個擁有深厚傳統、文化和產業的國家。」
德國國會議員MargareteBause：「但是沒有國家可以肆意踐踏普世價值與人權。」
美國聯邦議員Marco Rubio：「我們對華政策跨國議會聯盟站在一起，協調應對中共的巨大挑戰。」
（播放結束）
主持人：觀眾朋友歡迎您在節目中跟我們發手機短訊，或者在視頻下方留言，或者如果您有問題的話，我們會請嘉賓在留言中回答。橫河先生先請您來談一談這樣一個跨國的議會聯盟，我看到西方有媒體把他說成是西方聯手制共的第一招。而且這個聯盟包括不少重量級的議員，像美國的兩個議員是共和黨盧比奧，還有民主黨梅南德茲，他們都是比較重量級的議員。所以這樣一個聯盟成立，他是不是一個史無前例的舉動？這樣一個聯盟中的這些議員，他的組成議員能不能也請您跟我們來談一談。
橫河：這肯定是一個史無前例的，因為在這之前中共其實最善於的，就是對西方國家各個擊破。利用各個國家在特定問題上和中共的關係，去各個擊破。所以這個聯盟一建立，在很大程度上，應該說是同步的，因為川普總統正在找聯盟，另外一個形式的，政府之間的聯盟。那麼作為議員這個級別，實際上就是各國的立法機構，那麼他們應該考慮到有必要聯合起來，促進本國政府，協調各國的行動，促進本國政府在同樣的問題上，在對同樣的目標。
以前像針對某一個特定國家的這種議員聯盟，好像真的是沒有聽說過，他直接是IPAC一個國際議員對華聯盟，實際上是這麼一個。
主持人：對，這個C就是代表China。
橫河：對，是這麼一個聯盟。所以現在還不好估計他的影響力和作用，但是很明顯這是非常重要的第一步。你可以看這個議員的出現，我們就講哪幾個，第一個就是發起者。發起者是原來英國保守黨的黨魁，前黨魁，就是鄧肯‧史密斯。他談到為什麼要啟動這個聯盟，當然他談到了中共的一個對全世界的挑戰，這實際上他不是說這是一個反中共的聯盟，他是應對中共挑戰的聯盟。那麼談到這個挑戰以後，尤其強調了最近一段時間發生的事情。
實際上貿易戰都不算的，因為大家並不認為貿易戰，美國和中國之間的貿易戰是每個國家都需要應對的事情，但是後來其實在這個疫情上起了非常大的作用。
主持人：還有香港。
橫河：香港實際上在抗爭期間還不是最重要的，最重要的是在疫情爆發以後，中共隱瞞疫情，對全世界造成威脅。這樣人們就認識到了一個很重要的問題，就是說每個國家在面對中共在自己國內實行政策，信息封鎖的時候，對世界實際上是造成危害。如果大家不聯合起來的話，沒有一個單獨國家能夠對付得了。香港問題是什麼呢？是這次港版國安法，使大家進一步認識到這個問題了，所以這兩點是導致啟動這個項目的起因。
從人員來說的話，任何國家的議員都可以參加，只是有一個條件，他必須是跨黨派的。
主持人：對，而且他說是民主國家。
橫河：對，民主國家、跨黨派。所以這就定義了除了是民主國家以外，就是針對一個獨裁國家。另外一方面就是說，是這個國家不是一個黨派議題。
主持人：就最廣泛的代表民意。
橫河：對，因為很多黨派議題他們不會介入的，他們只是說從這個國家的利益，然後從所有加入的國家利益。你可以看到在美國盧比奧大家都很熟悉，他是中國委員會主席，那麼梅南德兹其實很多人不太清楚，他一直關注中國問題。在參議院有一些提案，譴責中共侵犯人權的，還包括譴責中共迫害法輪功的，包括譴責活摘器官的，都是他在參議院裡面提出來的。所以他是一直非常關注中國的人權問題的，而且對中共是非常強硬的。
剛才鄧肯已經講過了，鄧肯．史密斯已經講過了是英國保守黨的。那另外其實德國的兩個議員也特別有意思，德國有一個他其實是，默克爾是執政的，是基督教民主黨，他是基督教民主黨的人權發言人，所以他也是執政黨的議員的人權發言人。就是德國他加入的也是屬於比較重量級的議員，而且跟執政黨，他因為必然的嘛，有執政黨還有在野黨。
主持人：另外一個是在野黨。
橫河：對，另外一個是在野黨，但是也是在野黨裡面勢力非常強大的，他是一個綠黨的前黨魁，也是一個重量級的人物，最新的消息是捷克加入。
主持人：沒錯今天。
橫河：對，所以他現在9個國家，加上歐盟是10個實體。原來是8個國家加歐盟，是9個實體，現在是10個實體了。我估計很快的有很多國家會加入進來，就加入到這個新的組織裡面來，那麼將來他會起到非常重要的作用。
主持人：是，捷克的話，他的議長不是馬上就要訪問台灣嗎，所以他這麼迅速的加入這個聯盟，一點都不奇怪。那傑森博士您怎麼看這樣一個聯盟，他發起的這樣一個意義？以及他發起的這樣一個大的背景。
傑森：我同意橫河剛才說的，中共針對自由社會對它的抵抗，事實上總是用各個擊破的，而且是柿子挑軟的捏。當澳大利亞當時提出來要調查疫情，都沒說針對中共怎麼樣怎麼樣，只說調查疫情起源。他就立刻開始針對澳大利亞開始行動，好像是5月中旬就又是禁了四個主要牛肉出產公司的牛肉，同時又徵收澳大利亞小麥80%的關稅。然後歷史上，比如加拿大孟晚舟的事情，立刻就是把加拿大的肉也禁賣了，同時的話又把加拿大人抓了。
英國最近做了一些事情，比如說開始考慮不用華為了，立刻就開始威脅英國，我們不跟你修核電站，不給你修高鐵機種了。就是它一直都是這樣，你某個國家對它做一點點讓他不高興的事，它立刻開始回過來整治你這個國家。那麼使得很多國家的政客、議員在針對中共發話的時候，內心有所顧忌。其實這個事情是一個自然產生的過程，它事實上是基於兩個核心的，在他們兩分鐘的宣言中提到了這點。
第一個說針對中共這樣子一個，抵抗中共對於世界的這種侵略，不應該是一個國家承擔所有的責任。換句話說，這個團體本身它有一個共同，就是形成一個團體，如果這個團體共同出一個議案，你也不能說是美國出的，加拿大出的，澳大利亞出的。所以說他是一個團結的整體，團結就是力量，這個裡頭也特意說了。所以說團結起來的話，使中共難以一一擊破，難以挑軟柿子捏、欺壓。
那麼第二個還有時間性的概念，很多議員現在都產生，他們開頭就說中共統治下的中國，是未來整個世紀人們要面臨的一個挑戰。它特意談到跨時間、跨政黨、跨任期，它事實上這個問題不認為是個短時間可以解決的問題，現有的議員現在對中共有這樣的認識，這個認識如果沒有一個機構作為載體，把這個認識變成制度，變成一個形式，持續地把它轉換成法律，西方行為的一個導向，那麼很可能這批議員離開政界以後，中共就會在下一批議員裡營造它所能營造的那種人，最終影響各個國家的政策。
一旦形成這個機制，這個機制本身會維持這個思想，維持這個理念，因為它名字就起的是針對中共，這個機制存在一天，它就可以把這個概念，把努力方向一直維持下去。所以整個這是兩個核心的，一個是不讓一個國家承擔中共的直接打擊，第二是這個事情可以變成一個可持續的、跨時間、跨黨派、跨某個人的政治生涯的一個事情。
主持人：那您覺得這樣一個立法層面形成這樣的聯盟，它對政府層面會有多大的影響？換句話說，它會有多大程度上影響國家對中共的策略？
傑森：這個就是我們知道的，它要求只要求民主國家參與，民主國家通常雖然國家具體的政體不太一樣，但是基本上都有一個民意決定立法，然後立法以後政府來執法。所以某種意義上講，這個它叫跨國議會聯盟，這個聯盟有非常重要的意義，因為議員他承載了甚麼呢？他承載了民意，同時他影響政治、施政，所以這是一個非常非常核心的樞紐人群，這個人群事實上是應民意而生。
我們前一段時間各個國家民意調查，不管是美國、加拿大、澳大利亞、英國的，都展現出整體民意對中共反感，對中共的厭惡程度已經跌到了歷史最低點，在這樣的基本民意下，這些議員就有做這樣事情的民意基礎。同時，這些議員本身他們討論的目的是啥呢？其實就是實施一個跨國的法案，以後不會是美國出台一個……
主持人：比如說馬格尼茨基法案甚至都可以是……
傑森：都有可能會成為一個全球性或者至少是民主國家共同的法案，現在美國這邊有，事實上加拿大、澳大利亞不一定敢出，如果有這樣的機構它就敢出，所以某種意義上講，如果能形成這樣一個機制，真的變成推動各國實施共同法律這樣一個核心動力的話，那麼它的核心意義將來有可能會超過聯合國那種概念。
主持人：是。橫河先生，剛才傑森提到英國，我想特別談一談英國這個國家，因為最近英國可以說在對中共的態度和策略上發生了很大的反轉。之前在中共剛剛推出港版國安法的時候，英國似乎反應不大，所以很多人覺得英國作為當事人好像都沒什麼反應？在華為的問題上也是，當時約翰遜出院以後，大家覺得他是不是被中共病毒害了一把，結果英國那邊說我們還是會用華為，當時很多人都覺得英國在對中共的策略上好像沒有太大的跟過去不同。
但是最近確實很多不同，不管是在接納香港人也好，在華為上也好，還是說最新的說要限制中資在英國的投資，您覺得英國這種態度的轉變到底是因為什麼樣的原因？和中共對英國的威脅或者是對其他民主國家的威脅有沒有關係呢？
橫河：事情往往是中共自己做砸掉的，我們看到其實從疫情開始以後到港版國安法這個過程當中，一直伴隨著中共對民主國家的干戈威脅，剛才傑森舉了很多例子，這種行為對政治家來說可以忍受，但是對民眾來說不需要去忍受，對不對？
主持人：政治家您覺得可以忍受？
橫河：政治家都能忍受，所以這就是為甚麼這麼多年綏靖政策能夠實現，為甚麼對中國的人權討論永遠不會讓民眾知道，中共非常明白這一點。所以中共跟西方、歐盟多國家都訂了這個規矩，跟歐盟本身也訂這規矩的，人權隨便談，關起門來談，不能公開談。所以這一來，現在問題是甚麼呢？中共的威脅都是赤裸裸的，馬上就暴露在全世界面前了，這樣英國民間應該對政府有很大的壓力。
就是如果政府面對這樣的挑釁、對汙辱都能忍受下去的話，那他肯定要考慮選票的問題，這個壓力是相當大的。這才導致就說，雖然你看首相自己住醫院出來以後好像還沒改口，但是後來就改口了，這個改口跟中共的態度惡劣是有直接關係的。特別是對港人的態度惡劣，這一點來說英國本身它是有責任的，因為這個條約本身不是美國訂的，跟美國沒有關係。
主持人：中英聯合條約。
橫河：反而美國先出台要制裁的措施非常強硬，這一來實際上就把英國政府放在一個站邊的位置上了，就是在你自己有責任的議題上，人家都已經站出來幫你說話了，你怎麼都不說話？所以它的態度轉變其實是從兩個因素，一個本國的民意，另外一個，事實上美國的態度是有關係的。那麼過程當中，我相信中共就不斷在威脅了，這個不斷的威脅就加速這種政治家下決心，因為在威脅下很難公開的低頭，如果是拉攏的話還好做一些，因為畢竟是民選政府，在公開的威脅下就很難。
像這一次，說是準備是，它們西方媒體報導叫拔插頭，就是對高鐵項目和核電站拔插頭這樣子威脅，這一威脅造成的後果是甚麼呢？就是所有國家都認識到我跟它達成的任何協議，我認為對我有利的東西都會被它用做武器將來來威脅我。這樣的話，不僅是政府不能忍受，立法機構、民意、輿論、媒體都不能忍受，誰能夠願意明明的在這種威脅下就低頭呢？畢竟很少。所以中共改變了以前的策略，就是把私下的威脅變成公開威脅，這有助於西方國家在做決策的時候更實際的考慮問題。
主持人：那您覺得他是不是也確實意識到中共對國安的威脅？比如說像華為的問題上，他現在說要成立一個10國的5G技術聯盟，專門應對華為，所以他實際上應該也認識到像華為這種公司對他國家安全確實存在很大的威脅？
橫河：做為五眼聯盟來說，美國、澳大利亞交換情報提醒各個國家已經有一段時間了，就說政客不會不了解華為對各個國家的情報或者是民意、信息交流的這方面威脅不會認識不到，只是說這個事情在多大程度上能夠讓大家都知道？現在如果民眾認識越清楚，政治家做決定就越要考慮民意，我想更多的是這樣，各個國家情報機構，特別五眼聯盟對這點非常清楚。
主持人：早就知道了，或者至少情報部門知道，但政府部門像澳洲那時候情報部門要通過媒體來推動政府部門。
橫河：那是政府部門裝作不知道。
主持人：對，沒錯，裝作不知道。傑森博士，也請您談一談，我們看到英國，當然二位都提到很多中共因為自己這種戰狼外交導致這種後果，但英國這邊還有一個問題，最近發生一件事情，鄧肯議員在接受澳洲媒體採訪時刻意提到香港匯豐銀行這個事情，匯豐作為一個英資銀行，公開表態支持中共的港版國安法，對於英國議員來說這是一個非常大的警訊。
這件事情想請您談一談，作為一個英資銀行，它有甚麼必要去公開支持中共的港版國安法？而這個國安法的通過是會大大削弱香港的金融地位，其中就包括匯豐本身的利益。
傑森：是，匯豐其實意識到了港版國安法出來以後，像它這樣的公司必須得站隊，原因是甚麼？我們知道香港的鈔票事實上是由三個銀行在發行的，換句話說，在香港它有一點，包括中國銀行、匯豐還有渣打三個銀行，匯豐和渣打兩個銀行都是英國的，但是它們能成為貨幣發行銀行某種程度上講，在香港承擔一定的就是中央銀行屬性的角色，事實上是給它們很多賺錢的機會。
因為它發行香港港幣以後，在調節港幣的過程中，香港政府就給它賺錢的機會，而且匯豐最開始在香港建立，雖然是英資銀行，總部設在英國，但是賺錢的大頭還是在亞洲。一旦港版的國安法出來以後，中共盯著它們這幾個銀行看，基本上好像前一段時間，梁振英直接點名一些銀行，說誰誰誰還沒表態。
整個過程中，他們意識到他們以前想玩沉默這種方式，可能行不通了，但是不幸的是，在他最終選邊站的時候，利益優先，他們覺得我最終利益還是在香港，香港遲早都是中共的，我可能這個時候，站在中共這邊說點話，可能是對我至少眼前的利益是有好處的，這可能他的一個計算，本身來說商人就是利益，道義其實是其次的東西。
但是這個過程中，很多人他覺得失算，我們果然沒幾天，好像香港大公報直接說，匯豐銀行出賣了華為，事實上就把孟晚舟那個事情顛出來，實際上這是事實，當時美國發現匯豐銀行有可能在和伊朗做交易的一個小公司，做金融通道的時候，就準備開始調查匯豐銀行，匯豐銀行當時推卸責任，也真的是說這些事情真的是孟晚舟直接到我們這兒講，說它們是旗下的星通Skycom這個公司，根本跟伊朗沒有任何關係。
但是這個過程中，他確實交了一些材料，比如當時孟晚舟在他們公司做過的這些講演稿子，雖然他自身脫了關係，但是華為被美國盯上了，直接導致孟晚舟在加拿大被拘捕。這個過程你可以感覺到，中共其實放出這個風聲已經展現，你前天還支持我的國安法，但是我其實並不信任你，因為你並不是我的人，所以這些公司它們以為給中共跪下，就是像一般人跪著說中共萬歲，中共的法律都是正確的，中共就可以放它一馬，其實不可能，因為中共永遠永遠都只信任自己的人。
明明三個銀行裡，有一個中國銀行，有它的中國銀行做支撐，讓中國銀行賺所有這三個銀行能賺的錢，中共遲早會把這個利益給中國銀行，就是匯豐、渣打這些銀行遲早會被中共劈開，只是一個時間問題，只是一個國際影響的問題，現在已經在造輿論。很明顯，才兩三天的時間，你就可以看到匯豐銀行事實上做了一個極蠢的行動，這個行動可能讓它在西方失去人心，失去一些市場，同時讓它在中共所屬的香港，未來其實也不可能有多大發展的前途。
主持人：匯豐這個事情，橫河先生您有什麼樣的評論？我看英國的議員也在說，說匯豐這種做法是叫戰術上的聰明，策略上的愚蠢，其實這些跨國公司都面臨這樣的問題，不是嗎？
橫河：跨國公司都面臨這樣的問題，但是這裡有兩個方面的問題，一個方面是它主動，它如果想擺脫自己，中共已經對它不信任的場合，它想多賺錢，它可能主動做。另外一個，中共現在不允許別人沉默，如果它選中了，它就是要你表態，然後再羞辱你，如果這是中共設計的，它可能也真的跑不掉，除非你真的就是硬著頭皮就頂著，我就不賺你這個錢。
主持人：你就是能夠把良知放在利益的前面。長遠也沒有什麼利益。
橫河：對，長遠利益也沒有什麼利益，因為這些東西是有先例的，默多克當年想進入中國，他兒子就是現在接他班的，當時就為了討好中共，在2001年的時候，突然在洛杉磯還是在拉斯維加斯開會的時候，它們自己媒體開會的時候，他突然就攻擊法輪功，就是為了討好中共，就沒有任何其他目的，突然間，所有的人都驚呆掉了，批評他們底下的人在法輪功問題報導上不和中共一個口徑。
但是他花了10年的時間，花掉21億歐元，最終灰溜溜的退出中國，退出來以後又開始罵中共，也就是說你討好不了它。所以中共不會輕易的放這些，以為討好它以後，公開討好它以後，將來就會給它利益，不會的，給不給利益是中共自己做決定的，你是沒有任何辦法的，所以所有的公司都面臨這個問題，你要放棄原則，你可能什麼都得不到，如果堅持原則的話，那沒準中共還真拿你沒辦法。
所以就是公平做生意了，你想公平做生意就要爭取公平的環境，只能這樣子。
政府其實也是，在這之前各國政府對中共的綏靖政策沒有一個得到好處，現在終於醒過來了，反而倒沒關係了。所以我覺得各個公司至少能夠做到這一點，就是不在乎，不需要去跪在那個地方賺那個錢。
主持人：是，而且很多人說，香港金融地位受到很大影響，港幣的前景都堪憂，如果那樣的話，其實你是不是發行港幣這樣的銀行，你很可能將來連這個利益都沒有。
橫河：對，你看中共並不買它的帳，並不是因為你支持了港版的國安法，它就不譴責你了，所以現在照樣譴責你，因為在這個問題上，它是不敢得罪美國的，它必須講真話，沒有一個公司願意替中共背書，承擔這個罪責，在國際上面承擔罪責，承擔國際法或者美國法律的罪責，來替它說話。
反過來也可以說明，華為真的就是中共自己的，連匯豐明明白白是外資企業，都要被中共劫持的去替中共來賣命說話，說假話，不說的話就不行。華為就更不用說了，肯定就是中共自己的。
主持人：所以中共說匯豐出賣華為，一個是說華為是自己的，另外一個它的意思是說，匯豐要聽黨的話，而不是遵守法律，但是如果匯豐真的以後開始聽黨的話，而不遵守國際甚至美國法律的話，它還能是一個國際銀行嗎？
橫河：它連銀行都當不下去了，這個沒有辦法了。這一點其實也說明了個問題，現在人們對華為的討論，就要被威脅斷這個斷那個，將來華為一旦成為這個國家的通訊骨架的時候，中共還不是隨便可以威脅任何一個國家。
主持人：所以您剛才提到政府層面，我談一下川普總統也是，之前不是要有G7峰會，後來推遲到秋天了，這個G7峰會現在變成G11，他說他想邀請韓國、澳大利亞還有印度還有俄國，白宮發言人說川普希望在G11峰會上討論中國問題，所以外界認為川普還是想建立一個國際聯盟來抗衡中共，這個目的是這樣，您的看法呢？
橫河：對，這是一個在政府層面上，政府層面上，因為現有國際機構都被中共掏空了，中共的影響力已經超過美國了。
主持人：他說G7過時了，您覺得是這樣嗎？
橫河：對，因為那個機制當時是戰後建的，當時加入的雖然有個俄國在，但是俄國當時畢竟是盟國，還有一個中華民國，不是中華人民共和國。所以事過境遷了，當時建立的時候的那個背景，那時候的國際環境和那時候的，包括安理會的成員國和安理會的常任理事國，還有所有的成員國，已經發生了巨大的變化，實際上已經對於目前國際秩序的運作，不是起一個幫助的作用，而是起到阻礙作用，特別是中共在這裡起的作用。
所以美國肯定是想建一個新的機制，至於建什麼機制，現在還不是非常清楚。
因為在人權問題上，他已經搞了部長級會議，在世衛組織方面，可能也會另外建，但是在政府層面上，可能現在這個雛型，因為現有很多國際，聯合國的機制和國際機制，像世衛或者是世貿，早期都是幾個國家的聯盟，然後慢慢擴展開來的，所以就看這個運作的過程，顯然是有這個希望能夠在政府層面上，建立起一個不受干擾的。
它其實還是就是惹不起還躲不起吧？就是既然把你圈進去的任何一個組織都要被你攪得一塌糊塗的話，那我們就弄一個不把中共包括在裡面的組織，以後就自己制定規則。然後將來如果大家覺得這個規則可以，那大家就加入這個規則來。所以我想可能這個可以是一個雛型之一，現在很難說將來會怎麼發展？但是這肯定是一個開始的時候的設想。
主持人：傑森博士我不知道您怎麼看，像這個G11，一個就是說您覺得它是一個就是真正的主動對抗中共的，還是一個就是說我獨立運作，我至少不跟你中共沾邊。而另外一個它要邀請澳洲、印度、韓國、俄國，您覺得為什麼它想要請這四個國家加入？
傑森：對，目前，G7的話歐洲側重太多了，7個裡頭4個國家來自歐洲，英、法、德、義，其他的就是3個國家就是日本、美國、加拿大。那麼整個來說的話，其實過時的原因非常明顯，因為歐洲整體來說，對於中共膝蓋比較軟一些，義大利基本上已經成了中共的橋頭堡。所以G7本身，而且這些國家在國際的影響力經濟實力各方面，都開始進入羸弱的狀態，它不能形成一個強有力的一個國際同盟，至少是經濟體上的一個同盟。
川普額外加了這四個國家非常有趣，它事實上是圍著中國轉一圈。那個你可以看看就是南韓上面就是俄國，然後西南邊就是印度，然後東南邊就是澳大利亞。整個你可以看到就是說，整個這一圈，而且這些國家裡頭有一些是反共理念跟川普是非常接近的，你像澳大利亞在很多事情上都看得出來，然後包括印度，最近莫名其妙中共在邊界上跟印度開始搞起糾紛，俄國雖然跟中共事實上表面上走得很近，其實骨子裡頭俄國對中共是特別的防範的。
俄國的軍方裡頭一直有一個地緣政治這種學說，就是它認為對它威脅影響最大的反倒是中共。美國那邊反倒是離我挺遠的。整個來說你從各個角度來說，我們知道韓國它事實上民意裡頭對於中共的反感是非常非常強的，它把這些國家，而且這些國家的整個經濟火力是滿強的，都是有點蒸蒸日上，特別是印度韓國這些某種意義上有點蒸蒸日上的感覺，所以川普把這11個國家整合到一塊，你會發現反共的力量會加強，同時新興的經濟力量會加強。
從各種角度 來說，它這個G11事實上一個很微妙的一個機制，非常明確，它這個G11的針對點就是中共。所以說川普這是一個很好很好的一步棋，這一步棋的話能讓在政治層面。剛才橫河也提到了，我們最開始談了這個跨國議會聯盟針對中共的跨國議會聯盟，那是在立法和民意的層面。這個G11很可能是在政府層面，政府層面很可能出台的政策很可能會更直接，更加短期有效。
所以這二股力量，如果真能融合在一起的話，事實上是對中共一個非常致命的打擊。當然德國是有一點掣肘，本來是G7想在華盛頓就召開了，結果默克爾就不來。那麼現在川普乾脆就挪到秋天，然後那時候就也沒有藉口了，直接到時候再改。整個來說，我感覺就是說呢，要嘛是川普本人要嘛是川普身邊有非常好的智囊。
就是整個來說，你如果是看一種棋局的話，中共是閉著眼睛，出所有可出的臭棋，而美國這邊的話那他確實在有強大的國際影響力的情況下，進一步施加一個非常巧妙的國際影響力，就是跟中共各種利益糾葛在一起的國家聯合在一起，共同來謀求一個短期抑制中共的一個辦法。
主持人：短期和長期。橫河先生剛才傑森博士也提到德國，我們其實看到中共它一定還是會想各種方法來分化瓦解這樣一個聯盟。那麼現在《環球時報》已經發文章了，說在香港問題上，因為香港制裁中共這個問題上，說美國已經失去了它核心的同盟，它指的就是德國和日本，當然日本已經出面解釋了，說我們沒有加入這個聲明是因為各種原因，我們已經強烈表示關切了。
但是德國確實在港版國安法問題上默克爾一直沒有發聲，然後呢最近她又說跟中國這個要密切合作，說這是符合這個歐盟的利益。我看就是很多人也一直在批評她這個對華政策，所謂的就是通過經濟，通過貿易來促使改變。但是大家也看到了40年了這個接觸政策已經失敗。
所以您怎麼看默克爾這樣的態度，就是為什麼她在這些最近的這些重大的事情上，都似乎在採取這樣一個遠離美國而親近中共的這樣一個策略呢？
橫河：其實在歐洲當一個比較老大的國家，歐洲大陸跟美國本來在很多方面是有矛盾的，特別德國目前是歐盟最強大的。你知道德國至少是幾十年來或者上百年來，他一直有一個夢想統一歐洲的，歐洲他有一個統一的這個統一夢。打得最厲害是從第一次世界大戰，第二次世界大戰，德國都是主要的。
主持人：一直到歐盟終於在某種形式上統一了。
橫河：對，歐盟終於在某種形式上完成了以前的歷史，雖然說它是不同的帝國，或者是不同的那個。但是它從一個民族的角度上來說，還多少有點道理，那麼另外一個就是從經濟考慮，經濟上考慮的話，德國是這個發達國家所剩無幾的這個機械製造業。就是像汽車業它對中國的市場依賴就非常大，這一點美國其實相對來說，美國是逆差跟中共貿易，德國跟中共貿易是順差。
主持人：賺錢。
橫河：所以它的經濟在很大程度上要依賴中國，其他國家沒有這麼強的製造業向中國出口的這種需要，只有德國而且他這個水平上是汽車這個水平上，別人如果有的話，你像荷蘭他造的是那個芯片製造，那個誰也造不了，那個太尖端了，但是汽車製造業是可以的，我想經濟可能是一個因素。另外一個跟美國，它可能是想顯出就是歐盟跟美國不完全站在完全的立場上很多問題，尤其在中國問題上。在這一點上其實討好中共是不會得到，任何國家是不會得到任何期望的東西的，短期給你一點甜頭。
美國實行綏靖政策三十多年，一點好處都沒有得到，美國並不是以前不施行綏靖政策，以前想盡一切辦法，對中共的一些作為裝作沒看見，不作聲，Look Away，但是最終一點好處都沒有得到，只有壞處。而當如果說如果說真正的形成一個自保的這種集團以後，那麼誰跟中共越密切的話，中共可能就越容易從它那裡爭取出他那個地方得到好處，所以最終是不會得到他想得到的東西。
主持人：但是現在德國的這個民意，就是好像對這種對華政策已經非常不滿了。不管是在野黨還是執政黨都有這樣反對聲音。您覺得這樣的壓力對於這個政府層面，默克爾，會有形成這種要求她改變的壓力嗎？
橫河：這個壓力是已經有了的，不會說是沒有這個壓力，但是我想就是從前一段時間的歷史證明，中共會用各種辦法來使德國輿論朝向這個向默克爾施壓的這種方向走，它會做很多很多很多很不能讓人忍受的事情，中共還會繼續做。就像港版國安法已經對英國，對其他國家起作用了，它還會有做各種各樣，它不會停下來，中共一定會這樣做的。
主持人：您覺得最終中共會把德國政府也逼得不得不放棄利益的這樣程度。那傑森博士您怎麼看德國在這其中這樣曖昧的態度，另外您覺得中共到底還有沒有這個實力，進一步來瓦解分化西方的聯盟？
傑森：其實是的，在所有西方國家裡頭，只有兩個國家跟中國有貿易順差，中國那邊叫逆差就是一個德國一個日本。所以說有時候就這兩個國家沒有對中共問題直接發聲，它可能有一定的經濟利益在，但這個經濟力不會持續很久。倒也不是它政治層面上立刻有什麼古怪的做法，從它的經濟實力上展現出來，它可能不管是德國日本可能貿易順差持續的時間不會很久。
我們就從過去4月和5月份，兩個月中國的進出口貿易的數據你可以清楚的看到，1月、2月、3月你可以說是受疫情影響我們不看，那4月、5月核心的表現是 進口特別是從國外到中國買進來的東西，4月下降跟去年同期下降了11%，到5月份就下降15％、16％。而且核心下降的地區是像歐洲日本這樣的地方，原來的話歐洲那邊貿易順差是比較持平的，中共的貿易順差主要是來自於美國這邊，歐洲那邊是持平的，其中個別國家像德國還能多賺一點。
現在這段時間就包括5月份一個月，中國和歐洲之間的貿易順差就增長了20%，增長了19%點幾。換句話說歐洲往中國那邊賠錢賠得越來越多，而日本這邊跟中國貿易的這邊就是貿易逆差。就是日本這邊賺中國的錢，5月份就損失了20億。你可以看到因為中共本身確實是失去了美國這個最大的賺錢的機制以後，它拚命得要從其他地方賺錢。
所以一方面有人推測它是因為外匯不夠所以抑制進口，另一方面內需不足它沒有進口的需要。不管是具體哪個原因，它確確實實做為一個國際市場這個說法，特別是在剛才文章中，它在國際市場的說法其實越來越站不住腳了，而從中國能賺錢的這樣的國家可能會越來越少，所以說中共會用戰狼外交拚命的踹德國往前走幾步，同時的話利益上德國看來也越來越少，那麼最終的話我想這個世界潮流應該是就是西方自由社會聯合起來反共這樣的大趨勢，是不會變的。
你就像華為事件，英國本來幾個月前它還非常堅定的抵觸美國，堅決要用華為產品，幾個月後就已經完全站在另外一邊，要10個民主國家組合起來，共建這個5G體系來抵抗華為。就是時間變得是非常快，所以說我有的時候就是說這個世界變化是非常非常快，快得超出我們很多人想像。以前是5年10年的事，現在就是2個月3個月的事。
主持人：還有一點時間橫河先生您補充一下，您覺得中共會怎麼來分化瓦解西方聯盟呢？
橫河：就是利益。因為中共現在其實一開始就沒有一個能夠吸引人的政策綱領，或者是一個戰略，你像美國是一百年前就提出來的。它就提出公平的國際規則來吸引其他國家，中共崛起以後，實際上它對國際社會對整個貿易體系在思想方面，在戰略方面沒有任何貢獻。
主持人：而且是破壞。
橫河：它是逼著別人就範，就是憑著自己逼著別人就範，但是它忘記了一條，它的改革開放是依靠西方國家的工業。如果現在西方的訂單繼續減少的話，那麼中共能夠拿到的錢來威脅別人的，來收買別人的就非常少了。所以現在就可以看出來它實際上只能集中在某一個國家一個點上，而不可能像以前那樣子的去廣眾博收了。所以我相信中共的這種戰略，而且隨著這個大家越來越清醒地認識到中共的話，它這個戰略即使在短時間，我覺得都不能夠起很好的效果。
主持人：沒有利益去收買了。好的，非常感謝二位，那我們今天節目時間很快又到了，我們也非常感謝觀眾朋友的收看，還是下次節目再見！
