编者按：时事评论员横河最近接受希望之声的采访。以下是采访全文。
主持人：听众朋友好，欢迎您收听《横河评论》，我是杨光。
横河：我是横河，大家好。
主持人：明天就是5月4日，也就是五四运动100周年的纪念日，这个也算是百年一遇的事件，我们就趁此机会来讨论一下五四运动的实质是什么？它在中国近代历史中起了什么作用？
其余的时间，我们就简单讨论一下目前的南海局势，因为美国最近刚刚公布了一个新的政策，就是针对中国海警和海上民兵船在南海的挑衅性行为，美国将采取的措施是像对待中国海军同样的对待方式。那么这个是个什么概念呢？为什么美国的军舰就可以自由的出入中国南海呢？我们请听一下横河先生的分析。
在节目过程中，我们欢迎您参与我们的讨论，或者发表您的意见，您可以通过Skype，或者电子邮箱来联系我们，我们的Skype账号是hhpl；电子邮箱是[email protected]。
横河先生，我们先来看一下五四运动这个话题。五四运动一百周年，中共今年的纪念活动的规格是远远超过了十年以前的90周年纪念日、还有20年前的80周年纪念日，为什么今年它要空前高调的来纪念五四运动呢？
横河：我想有几个原因，一个是百年，因为中共一般对自己认为是重要的事件，它都是逢十大庆的，逢百当然它不会放过。另外一个，今年正好也是逢九，算起来的话是中共建政70周年，正好是所谓极权独裁政权有一个“70大限”，就是在历史上这种极端独裁的极权政权没有一个在历史上超过70年的，就是指现代社会，中共正好现在碰到。而且今年又是大饥荒60周年，同时也是西藏镇压和达赖喇嘛出走60周年，天安门屠杀30周年，迫害法轮功20周年，这些都是中共的罪行，是中共希望人们忘记的、要压制的，所以它就需要去宣传一个它认为对它有利的东西来抵销那些周年纪念的影响。
再一个，无论是体制内体制外、国内还是国外，现在有个共识就是中国面临大变局，中共也面临最大的执政危机，无论中共承认和不承认，这都是现实存在的。我们回顾一下，大跃进失败是中共建政以来的第一次大的危机，但是那个时候，中共在理论上不矛盾，它的继续革命的理论还是属于强势理论，在那个时候，社会上也能够接受中共的解释，比如天灾、帝国主义封锁、苏联逼着还债，那时候信息还不流通，人们还能接受，尽管这种解释今天看起来很可笑，但是当时确实是有大多数人相信的。
第二次灾难是文革，就是中共的危机。虽然文革结束的时候，中国的经济基本上是崩溃的，但是民间确实充满了希望，而且中共也改变了，把自己的方向从革命转向建设，不管它的目的是什么，至少在当时表面上，民间和中共的大方向是一致的。所以那时候，文革结束的时候，中共并没有真正的危机。
因为在经济上，你从谷底不管怎么走都是向上。真正的危机是当前，当前牵涉的问题是它的理论已经彻底崩溃了，经济也过了顶峰了，也就是说朝哪个方向都是向下了。随着经济下行，过去40年执政合法性的替代品，就是经济发展，也就丧失了，所以中共需要抓紧任何能够证明它执政合法性的稻草不放。
刚才列举的这么多同时整年的纪念日，对中共来说，绝大多数都是负资产，建政是一个事件，但是它不能证明它的合法性。所有这些，今年能用的、对中共有用的，就是五四运动了，所以它要这么高调的纪念。
主持人：今年它们高调纪念五四运动的活动又引起一些争论，主要是围绕着什么是“五四精神”，北京官方的说法，说五四精神是爱党、爱社会主义；有一些人士就说其实是爱国和民主；又有人说其实是外争国权、内惩国贼，和民主自由根本就没有什么关系。五四运动的本质到底是什么呢？它的精神又是什么呢？
横河：我觉得要首先弄清楚五四究竟是什么，然后才能谈五四精神。五四是比较少有的，中共政权和中华民国都纪念的日子，但是因为出于不同的动机，解释也是不一样的，民间也有各种各样不同的解释，我们不可能都去分析一下，或者同意哪个、不同意哪一个。
关键问题是1919年5月4日发生的事件，这个事件当天发生的事情是狭义的五四运动，过程大家都很清楚了，其实就是个打砸抢事件，学生去游行；放到今天就是一个颠覆罪，和前几年发生的反美、反日、反韩的抗议，有类似也有不同，我们可以比较一下。
不同的是什么呢？比如说20年前反美抗议，它还是针对了美国大使馆的，当然是有组织的，就是当局让他们去的。五四运动只敢针对中国的合法政府，而不敢对外国人，这是一个区别。类似的都是对本国人特狠，因为五四运动，五四那天把政府官员给打了，火烧赵家楼。前些年反日游行砸的是中国人开的车、打的也是中国人，所以都是对本国人，好像是对外抗议，但是实际上整的都是本国人。
狭义的五四运动，它并没有对外，你刚才讲的外争国权、内惩国贼，它只有对内。所谓外争国权，它只是游行队伍到了外国使馆去递送抗议信，但是只有美国收了，别人都不理它，所以说送抗议信失败了，结果就没了下文，也不敢怎么样，就转头去内惩国贼去了，所以就出现了火烧赵家楼，痛打章宗祥的事件。
我个人认为五四那天的行为动机，出发点是爱国，大概这点争议不大，但是也就到此为止了，和民主绝对没有关系。北洋时期，中华民国的民主政体，在中国历史上至少是前无古人后无来者。我们讲的是民主政治，我们不去评价哪个更好，其实君主制有很多优点的，至少在中国大陆。五四青年当然不可能预见未来，但是至少知道，如果你了解历史的话，当时是没有民主可争的，就从民主这个角度上来说，当时是最多的；自由也是一样，至少按照西方国家的自由标准而言，那也是历史上没有的。
已经有了的东西就不要争取的，只有没有的东西才要去争取，那个时候民主自由是有的，所以不存在民主自由的问题。如果谈到爱党、爱社会主义就更荒唐了，那个时候党和社会主义在中国还影子都没有呢。
另外讲讲广义的五四运动。广义的五四运动本来就是，当时各种思想运动都混在一起，把它套到五四运动上面去的，所以才有各种解释，当时五四运动并不是一个像现在想像的有一个高度组织的、有一个高度的指导思想的那种运动，没有的。
当然你可以说是以新文化运动为代表，实际上各种思潮都有，有主张全盘西化的，有受苏俄十月革命影响的。全盘西化的，当时的提法是德先生、赛先生，那就是民主和科学。从这个角度，后面的人把它总结为民主、科学。从介绍和普及西方现代文明的角度上看，这部分是有一定积极意义的。但是全盘西化的这批人同时又彻地的反传统、反中国文化，就是以“打倒孔家店”为代表的，那个就是完全负面的。
1949年以后，中共把它阐述为爱国、进步、科学、民主，爱国和进步就是按照中共自己的需要加上去的，尤其这次提出来说是爱国主义的本质是爱国和爱党的高度统一。实际上在中国，现在共产党的利益和国家的利益在绝大多数情况下是对立冲突的。就是说，爱中国的人，一定不爱中共。你怎么去统一？中共的爱国是有特定涵义的，它讲的爱国的国并不是中国，而是中华人民共和国，就是中共的政权。它要你爱的是它的政权，并不是爱那个国家。这两者是有区别的。
还有一种说法呢，就是对五四运动的解释，也是相当荒唐的。它说，五四运动的主力是学生和青年，当然这是没问题。然后说，他们的爱国精神、为真理和正义而战的精神、不畏强暴和黑暗政治精神，值得任何时代的青年和学生学习。那个时候有什么强暴和黑暗政治啊？
广义的和狭义的五四运动之所以能够发生，就是因为当时中国有民主、有自由、政治开明，而且政府宽容。这个能发生就是这些东西最有力的证据。就说任何有意义的、非官方组织的政治运动，在那个时候是可以发生的；但是绝不可能在今天的中国发生，这就是一个非常好的对照。所以说那个时候没有什么不畏强暴，没有强暴你当然不怕。
主持人；对，那您觉得这个五四运动它对中国近代历史的发展，它有什么样的影响呢？
横河：五四运动的大多数参与者他不可能预测未来，所以我们也没有必要去评论那些参与的人好还是坏，因为结果并不一定是他们想要的。但是并不表示说我们不需要对五四运动从历史发展的角度做客观的认识。就关于五四的幕后的背景，我们今天不去研究，因为实际上它的客观效果更重要。我们评价一个运动成功和失败、它的意义，是跟它后续的发展和结果是有关系的。
五四运动时期正好是中国精英阶层寻找救国之路的一个重要转折点，包括新文化运动当中学习西方的民主、政治和科学、教育体制等等。但是呢，五四运动其实是一个转折点，这个转折点是把中国的精英阶层更向左转，就是向俄国和共产主义靠拢。所以中共所说的，说是五四运动促进了马克思主义理论在中国的传播，为中共的成立在思想和干部上做了准备。这是有一定的事实基础的。
你比如说这个新文化运动的创始人之一陈独秀，他就从五四以后就由激进的民主主义者转向共产主义了，成为两年后中共的创始人之一。包括周恩来在内的很多中共早期的领导人，也都是在五四运动当中开始崭露头角，并且很快接受共产主义的。你可以去查一下当时五四运动时候学生领袖们。
现在有一种说法，说五四运动有苏联的影子在背后。不管有没有，五四作为转折点，后来的发展确实是苏俄的势力在中国大增，最终导致了中共出现，并且最终统治中国。而中共呢至少在很长时间，就是到六十年代和苏联翻脸为止，它一直是苏俄的代理人，而这个影响一直延续到现在二十一世纪，就中共的对外政策相当一部分仍然受它影响。
如果说五四运动是提倡民主和科学的，那么今天的中国大陆既没有民主，也没有科学。如果说一个运动的结果在百年之后，情况比运动的时候更糟糕的话，那么这个运动怎么也算不上是成功的，或者有正面意义的运动。
还是我刚才讲的，就无论如何，中国的民主自由在北洋政府时期是最好的，以后一代不如一代，到中共统治的时候就彻底没了。而北洋政府时期的民主自由并不是五四运动的结果，而是原因。正是有了一定的民主自由，才可能有五四运动的发生。那要是中共的话，那直接就像六四一样的把坦克开到天安门广场去镇压了嘛，你就不可能发生。
另外一个五四运动的结果和中共崛起相关的这个后果就是否定传统文化。就五四运动以后，当然有一部分人开始重新思考，并且提倡中国的传统文化。其中最有影响力的就是三十年代的时候，中华民国政府提倡的“新生活运动”。这个有人认为是结合了中国传统文化和西方的基督教文化的一场运动，比较正面的，尤其是在恢复传统文化这部分上。那么当然到1949年就随着中华民国政府败退就结束了。
到了六十年代的时候，中华民国在台湾推行的中华文化复兴运动呢，有人认为是新生活运动的一种新的延续的形式。也许这就是为什么台湾保留了这么多中国传统文化的原因之一，当然最主要的原因是没有经过中共的破坏。中共继承了五四时期否定中华传统文化的那个部分，并且发展到了极限。1949年以后，它以政权的力量进行系统的破坏，就对中国传统文化。不仅在文革期间，其实文革结束以后，虽然说经济部分开放了，但是对传统文化的破坏是有过之无不及的。这就是五四运动对今天中国的影响。
主持人：现在网上有一位听众的反馈，他说：“一直以来，我们接受的教育对五四都是正面的评价，今天听到您的分析非常有道理，我要重新思考这个问题。谢谢您。”的确是，我们以前在教科书上接收到的都是说五四是个进步的、积极的这么一个运动。
那么我们现在就有了一个新的问题，就说五四运动它提倡了所谓的新文化，您刚才讲它是个反传统文化的。那么我们看到北京当局近年来是比较强调恢复传统的中国文化，但是它又同时高调的赞美五四运动。那您怎么理解这个官方传达出来的这种矛盾的信息呢？
横河：所谓恢复传统文化，先讲一下，中国的传统文化实际上是神传文化，我们讲是以儒释道为中心的，实际上是敬天敬神的。一个无神论的信奉马列主义阶级斗争学说的，它是要消灭一切宗教的这个政权，它是不可能真正恢复传统文化的，最多就是一些皮毛和形式而已。
中共的这个反传统和五四的这个“打倒孔家店”，它是一脉相承的，就在这个方面是没有冲突的。这也可以解释说，为什么中共现在对海外真正恢复传统文化的神韵艺术团的演出它要竭力打压。就说它对真的恢复传统文化的努力，它是仇视的，它是要打压的。
其实中共官方的这个矛盾信息啊，在其它方面表现的应该是更突出一些。你就以五四运动为例子来说，今天讲五四，五四运动，其实真正的当天的五四运动是挑战当时的中国政府的，所谓敢于挑战权威嘛。如果中共不重新定义五四运动的话，那么现在的学生学五四的话，就应该挑战中共，去质疑中共的政策。这也是中共为什么现在要高调纪念五四的原因之一，它用高调纪念的方式来掌握话语权，来掌握定义五四运动的这个话语权，就是重新定义五四来为自己的统治服务。
还有一个例子就是马列主义。因为中共自称是马列主义者，而且近几年来它的马列的意识形态还有加强的趋势。但是显然很明确，就最近又抓了人了，又有一批学生失踪。就是那些学生是学习中共当年和工人相结合的这个马列主义者。但是中共对这些马列主义学生却决不允许他们存在，也是竭力打压。
它的原因就是中共在革命的时候呢，花了很大的力气把它革命的对象去丑化、去妖魔化，就把这个革命对象描绘成了和事实完全不符合的妖魔形象，就它的革命对象。最后自己建政以后，自己当权以后，转过身来，它自己变成了它自己曾经描述过的丑化了的那种十恶不赦的恶魔形象。就说这回它是真的了。这样的话呢，它以前所谓对阶级敌人的那些理论武器，现在任何反对中共的人都可以很轻易的接受过去。当然我们知道这个理论武器不可能建成一个更好的社会。但是确实有人就可以利用这些东西，也就是说中共自己就变成了它自己当年描绘的革命对象的那个角色了。
这就是中共官方现在很多方面都是自相矛盾的，它放弃那些东西的话，它就没有了合法性，因为经济不行了，合法性替代品没有了，所以它必须要到革命，甚至到五四当中去，找它的合法性的根源。但是呢，如果真的要提倡的话，那它自己就是革命的对象，所以中共就会有这么多矛盾的信息。
主持人：那么剩下一点时间呢，我们来看一下中国的南海形势。因为最近美国有一个新的政策，就是它对中国南海出没的海警船、还有民间的武装渔船，它会当作海装军舰来对待。我们知道南中国海这两年跟美国其实是小打小闹不断，那为什么会发展到这一步呢？我们想请您先来概述一下这一段时间的情况。
横河：在这之前，我们知道在南海，中共建了一些人工岛，和周边国家发生了领海争议，后来菲律宾还在国际海事法庭得到了一个裁决。那么美国实际上试图维护的是国际水道的自由航行权。
刚才你讲的是，美国海军首脑最近在1月份的时候跟中国的海军司令讲清楚了，说是要把中国的海警船和武装渔船当作海军军舰来对待。也就是说中共长期以来对周边国家进行非常规压力的时候，就是在不爆发战争情况下，可以获取最大利益的一些准军事行动的那些准军事力量，将被美国当成是正规的作战人员，也就是说美国军舰可以直接实施军事打击了。
中共用海警船和武装渔船的这种作法，实际上是超限战的一种类型。（美国军方的做法）这是针对美国军方把它称之为“卷心菜战略”的一种美国的对应措施。所谓“卷心菜战略”呢，最早的时候是中国著名军事评论家张召忠将军提出来的。当时和菲律宾有一个岛屿之争，菲律宾在这里沉了一条船，就宣示主权。张将军就建议对这个岛屿实行多层次的包围，最前面那一层是武装渔船组成的海上民兵，民兵后面是由海警船在支持民兵，在后面一层是海军军舰支持海警船。这实际上是一种无赖战法，就是说中共和伊斯兰国（ISIS）是比较习惯于使用这种作法的，就是用平民或者是非正规军打头阵。
一般国家，特别是比较成熟的国家，它的军和民应该是分得很清楚的，其它国家就没有民兵这个对应的机构。一般国家海警，他真的就是警察，他根本就不是，实际上就是海军的，中共海警的对手，就中共的海警他就是海军。对方一旦对武装渔船进行攻击的话，那么它就要承担攻击渔船的道义责任。就说武装渔船他不承认武装那半边，他只承认它是渔船。
换句话说，就是用平民去打头阵，陷敌方于不义，这就是所谓的“超限战”。“超限战”从来就是中共的战略，有没有“超限战”这个名称都是无所谓的。其实在国共内战期间，在山东战场上，就有共军把所谓地主婆和地主家的媳妇放在共军的冲锋队伍前面挡子弹的。
在朝鲜战场上广泛使用人海战术，就是把火力远远低于对方的中国军队军人放在火力网下面被屠杀。这个战术在1979年中越边界冲突当中也使用过。战后，一些所谓战斗英雄在全国演讲的时候也不当心的透露出这种情况。
至于海上民兵的话，其实也不是新鲜事情。1978年，就是马上要进行《中日和平友好条约》谈判的时候，曾经有上百艘中国渔船聚集在钓鱼岛附近的海域。这个跟岛屿的主权没有关系。关键问题是，它总是用于渔民、平民去实现应该由军队来实现的这种战略目标。这一种做法实际上是很不人道的，对自己的人民不人道的做法。
主持人：现在其实中国人一般对南海问题有一个非常强烈的情绪，因为他们觉得美国的海军不停的出入南海区域。因为南海区域是中国的近海，会让中国人觉得这是我们家门口，那你美国整天来别人家门口转来转去，这有挑衅的嫌疑。您怎么解释这个现象呢？
横河：美国这个其实主要是自由航行权的问题。美国对南海各国提出的主权，他是没有立场的，他不支持，也不反对任何一方的主张，但是他坚持自由航行权。而且他也不是针对中国的，他在全世界实行同一个政策。
最近一些年为什么大家看得比较多呢？是因为这些年在南海，是中方在南海的行动非常的进攻性，造岛啊、岛屿军事化啊，就改变现状，对正常的国际自由航行造成了威胁。美国认为有一些国家有过度海洋主张，所以它以自由航行来作为应对。
注意，这个航行自由在这里不是一个概念，也不是一个主张，是一个具体的计划。从1979年卡特政府制定以后，每年都实施，他每年指定有几条航线是自由航行要通过的地方。所以他每年要对特定的国家和地区，不少，每年好几个，有的十几个，派军舰通过。这个和美国主导的全球自由贸易是有关的，甚至可以追溯到八国联军进北京之前，美国提出的门户开放、机会均等的政策。而且美国自己身体力行，不是说美国挑战哪一个，他对自己也这样。
美国认为美国有权力在各国所谓专属经济区里面开展包括军事航行在内的不违反联合国管辖权的行动。联合国有三种管辖权，今天不介绍了。他同时也允许外国军舰在不违反国际法条款的情况下进入美国的专属经济区，乃至临海，他也不在乎。
我记得前几年，中国的军事网站说，中国潜艇突然出现在美国海岸。好像是一件大事情，很光荣的事情，说美国防不胜防一样的。其实美国不在乎的，你来就来吧。这就是不了解，美国实际上他不在乎外国军舰的自由航行权的，因为他自己推的，他就要做到。不像中共，自己说的它不做，它要别人做。所以说，你到美国近海航行，基本上美国不会提抗议的。而且美国也不是今天这么做的。
也不仅仅是美国，你像法国军舰通过台湾海峡。台湾海峡的中段是自由航行区，是国际海域。本来法国军舰就是每年都通过台湾海峡的。中共不炒作，谁也不知道。所以这是个知情权的问题。今年为什么炒作法国军舰通过？中国人民如果没有知情权的话，那只能是中共当局透露什么就相信什么，所以就很容易被引导。是这个问题。
主持人：好，那么这一次节目的时间已经到了。关于这两个话题呢，我们就讨论到这里。感谢您的收听和参与，我们下次时间再见。
横河：好。谢谢大家，再见。
——转自《希望之声》本文只代表作者的观点和陈述。
（责任编辑：李明）
