編者按：時事評論員橫河最近接受希望之聲的採訪。以下是採訪全文。
主持人：聽眾朋友好，歡迎您收聽《橫河評論》，我是楊光。
橫河：我是橫河，大家好。
主持人：明天就是5月4日，也就是五四運動100周年的紀念日，這個也算是百年一遇的事件，我們就趁此機會來討論一下五四運動的實質是什麼？它在中國近代歷史中起了什麼作用？
其餘的時間，我們就簡單討論一下目前的南海局勢，因為美國最近剛剛公布了一個新的政策，就是針對中國海警和海上民兵船在南海的挑釁性行為，美國將採取的措施是像對待中國海軍同樣的對待方式。那麼這個是個什麼概念呢？為什麼美國的軍艦就可以自由的出入中國南海呢？我們請聽一下橫河先生的分析。
在節目過程中，我們歡迎您參與我們的討論，或者發表您的意見，您可以通過Skype，或者電子郵箱來聯繫我們，我們的Skype帳號是hhpl；電子郵箱是[email protected]。
橫河先生，我們先來看一下五四運動這個話題。五四運動一百週年，中共今年的紀念活動的規格是遠遠超過了十年以前的90周年紀念日、還有20年前的80周年紀念日，為什麼今年它要空前高調的來紀念五四運動呢？
橫河：我想有幾個原因，一個是百年，因為中共一般對自己認為是重要的事件，它都是逢十大慶的，逢百當然它不會放過。另外一個，今年正好也是逢九，算起來的話是中共建政70周年，正好是所謂極權獨裁政權有一個「70大限」，就是在歷史上這種極端獨裁的極權政權沒有一個在歷史上超過70年的，就是指現代社會，中共正好現在碰到。而且今年又是大饑荒60周年，同時也是西藏鎮壓和達賴喇嘛出走60周年，天安門屠殺30周年，迫害法輪功20周年，這些都是中共的罪行，是中共希望人們忘記的、要壓制的，所以它就需要去宣傳一個它認為對它有利的東西來抵銷那些周年紀念的影響。
再一個，無論是體制內體制外、國內還是國外，現在有個共識就是中國面臨大變局，中共也面臨最大的執政危機，無論中共承認和不承認，這都是現實存在的。我們回顧一下，大躍進失敗是中共建政以來的第一次大的危機，但是那個時候，中共在理論上不矛盾，它的繼續革命的理論還是屬於強勢理論，在那個時候，社會上也能夠接受中共的解釋，比如天災、帝國主義封鎖、蘇聯逼著還債，那時候信息還不流通，人們還能接受，儘管這種解釋今天看起來很可笑，但是當時確實是有大多數人相信的。
第二次災難是文革，就是中共的危機。雖然文革結束的時候，中國的經濟基本上是崩潰的，但是民間確實充滿了希望，而且中共也改變了，把自己的方向從革命轉向建設，不管它的目的是什麼，至少在當時表面上，民間和中共的大方向是一致的。所以那時候，文革結束的時候，中共並沒有真正的危機。
因為在經濟上，你從谷底不管怎麼走都是向上。真正的危機是當前，當前牽涉的問題是它的理論已經徹底崩潰了，經濟也過了頂峰了，也就是說朝哪個方向都是向下了。隨著經濟下行，過去40年執政合法性的替代品，就是經濟發展，也就喪失了，所以中共需要抓緊任何能夠證明它執政合法性的稻草不放。
剛才列舉的這麼多同時整年的紀念日，對中共來說，絕大多數都是負資產，建政是一個事件，但是它不能證明它的合法性。所有這些，今年能用的、對中共有用的，就是五四運動了，所以它要這麼高調的紀念。
主持人：今年它們高調紀念五四運動的活動又引起一些爭論，主要是圍繞著什麼是「五四精神」，北京官方的說法，說五四精神是愛黨、愛社會主義；有一些人士就說其實是愛國和民主；又有人說其實是外爭國權、內懲國賊，和民主自由根本就沒有什麼關係。五四運動的本質到底是什麼呢？它的精神又是什麼呢？
橫河：我覺得要首先弄清楚五四究竟是什麼，然後才能談五四精神。五四是比較少有的，中共政權和中華民國都紀念的日子，但是因為出於不同的動機，解釋也是不一樣的，民間也有各種各樣不同的解釋，我們不可能都去分析一下，或者同意哪個、不同意哪一個。
關鍵問題是1919年5月4日發生的事件，這個事件當天發生的事情是狹義的五四運動，過程大家都很清楚了，其實就是個打砸搶事件，學生去遊行；放到今天就是一個顛覆罪，和前幾年發生的反美、反日、反韓的抗議，有類似也有不同，我們可以比較一下。
不同的是什麼呢？比如說20年前反美抗議，它還是針對了美國大使館的，當然是有組織的，就是當局讓他們去的。五四運動只敢針對中國的合法政府，而不敢對外國人，這是一個區別。類似的都是對本國人特狠，因為五四運動，五四那天把政府官員給打了，火燒趙家樓。前些年反日遊行砸的是中國人開的車、打的也是中國人，所以都是對本國人，好像是對外抗議，但是實際上整的都是本國人。
狹義的五四運動，它並沒有對外，妳剛才講的外爭國權、內懲國賊，它只有對內。所謂外爭國權，它只是遊行隊伍到了外國使館去遞送抗議信，但是只有美國收了，別人都不理它，所以說送抗議信失敗了，結果就沒了下文，也不敢怎麼樣，就轉頭去內懲國賊去了，所以就出現了火燒趙家樓，痛打章宗祥的事件。
我個人認為五四那天的行為動機，出發點是愛國，大概這點爭議不大，但是也就到此為止了，和民主絕對沒有關係。北洋時期，中華民國的民主政體，在中國歷史上至少是前無古人後無來者。我們講的是民主政治，我們不去評價哪個更好，其實君主制有很多優點的，至少在中國大陸。五四青年當然不可能預見未來，但是至少知道，如果你了解歷史的話，當時是沒有民主可爭的，就從民主這個角度上來說，當時是最多的；自由也是一樣，至少按照西方國家的自由標準而言，那也是歷史上沒有的。
已經有了的東西就不要爭取的，只有沒有的東西才要去爭取，那個時候民主自由是有的，所以不存在民主自由的問題。如果談到愛黨、愛社會主義就更荒唐了，那個時候黨和社會主義在中國還影子都沒有呢。
另外講講廣義的五四運動。廣義的五四運動本來就是，當時各種思想運動都混在一起，把它套到五四運動上面去的，所以才有各種解釋，當時五四運動並不是一個像現在想像的有一個高度組織的、有一個高度的指導思想的那種運動，沒有的。
當然你可以說是以新文化運動為代表，實際上各種思潮都有，有主張全盤西化的，有受蘇俄十月革命影響的。全盤西化的，當時的提法是德先生、賽先生，那就是民主和科學。從這個角度，後面的人把它總結為民主、科學。從介紹和普及西方現代文明的角度上看，這部分是有一定積極意義的。但是全盤西化的這批人同時又徹地的反傳統、反中國文化，就是以「打倒孔家店」為代表的，那個就是完全負面的。
1949年以後，中共把它闡述為愛國、進步、科學、民主，愛國和進步就是按照中共自己的需要加上去的，尤其這次提出來說是愛國主義的本質是愛國和愛黨的高度統一。實際上在中國，現在共產黨的利益和國家的利益在絕大多數情況下是對立衝突的。就是說，愛中國的人，一定不愛中共。你怎麼去統一？中共的愛國是有特定涵義的，它講的愛國的國並不是中國，而是中華人民共和國，就是中共的政權。它要你愛的是它的政權，並不是愛那個國家。這兩者是有區別的。
還有一種說法呢，就是對五四運動的解釋，也是相當荒唐的。它說，五四運動的主力是學生和青年，當然這是沒問題。然後說，他們的愛國精神、為真理和正義而戰的精神、不畏強暴和黑暗政治精神，值得任何時代的青年和學生學習。那個時候有什麼強暴和黑暗政治啊？
廣義的和狹義的五四運動之所以能夠發生，就是因為當時中國有民主、有自由、政治開明，而且政府寬容。這個能發生就是這些東西最有力的證據。就說任何有意義的、非官方組織的政治運動，在那個時候是可以發生的；但是絕不可能在今天的中國發生，這就是一個非常好的對照。所以說那個時候沒有什麼不畏強暴，沒有強暴你當然不怕。
主持人；對，那您覺得這個五四運動它對中國近代歷史的發展，它有什麼樣的影響呢？
橫河：五四運動的大多數參與者他不可能預測未來，所以我們也沒有必要去評論那些參與的人好還是壞，因為結果並不一定是他們想要的。但是並不表示說我們不需要對五四運動從歷史發展的角度做客觀的認識。就關於五四的幕後的背景，我們今天不去研究，因為實際上它的客觀效果更重要。我們評價一個運動成功和失敗、它的意義，是跟它後續的發展和結果是有關係的。
五四運動時期正好是中國精英階層尋找救國之路的一個重要轉折點，包括新文化運動當中學習西方的民主、政治和科學、教育體制等等。但是呢，五四運動其實是一個轉折點，這個轉折點是把中國的精英階層更向左轉，就是向俄國和共產主義靠攏。所以中共所說的，說是五四運動促進了馬克思主義理論在中國的傳播，為中共的成立在思想和幹部上做了準備。這是有一定的事實基礎的。
你比如說這個新文化運動的創始人之一陳獨秀，他就從五四以後就由激進的民主主義者轉向共產主義了，成為兩年後中共的創始人之一。包括周恩來在內的很多中共早期的領導人，也都是在五四運動當中開始嶄露頭角，並且很快接受共產主義的。你可以去查一下當時五四運動時候學生領袖們。
現在有一種說法，說五四運動有蘇聯的影子在背後。不管有沒有，五四作為轉折點，後來的發展確實是蘇俄的勢力在中國大增，最終導致了中共出現，並且最終統治中國。而中共呢至少在很長時間，就是到六十年代和蘇聯翻臉為止，它一直是蘇俄的代理人，而這個影響一直延續到現在二十一世紀，就中共的對外政策相當一部分仍然受它影響。
如果說五四運動是提倡民主和科學的，那麼今天的中國大陸既沒有民主，也沒有科學。如果說一個運動的結果在百年之後，情況比運動的時候更糟糕的話，那麼這個運動怎麼也算不上是成功的，或者有正面意義的運動。
還是我剛才講的，就無論如何，中國的民主自由在北洋政府時期是最好的，以後一代不如一代，到中共統治的時候就徹底沒了。而北洋政府時期的民主自由並不是五四運動的結果，而是原因。正是有了一定的民主自由，才可能有五四運動的發生。那要是中共的話，那直接就像六四一樣的把坦克開到天安門廣場去鎮壓了嘛，你就不可能發生。
另外一個五四運動的結果和中共崛起相關的這個後果就是否定傳統文化。就五四運動以後，當然有一部分人開始重新思考，並且提倡中國的傳統文化。其中最有影響力的就是三十年代的時候，中華民國政府提倡的「新生活運動」。這個有人認為是結合了中國傳統文化和西方的基督教文化的一場運動，比較正面的，尤其是在恢復傳統文化這部分上。那麼當然到1949年就隨著中華民國政府敗退就結束了。
到了六十年代的時候，中華民國在台灣推行的中華文化復興運動呢，有人認為是新生活運動的一種新的延續的形式。也許這就是為什麼台灣保留了這麼多中國傳統文化的原因之一，當然最主要的原因是沒有經過中共的破壞。中共繼承了五四時期否定中華傳統文化的那個部分，並且發展到了極限。1949年以後，它以政權的力量進行系統的破壞，就對中國傳統文化。不僅在文革期間，其實文革結束以後，雖然說經濟部分開放了，但是對傳統文化的破壞是有過之無不及的。這就是五四運動對今天中國的影響。
主持人：現在網上有一位聽眾的反饋，他說：「一直以來，我們接受的教育對五四都是正面的評價，今天聽到您的分析非常有道理，我要重新思考這個問題。謝謝您。」的確是，我們以前在教科書上接收到的都是說五四是個進步的、積極的這麼一個運動。
那麼我們現在就有了一個新的問題，就說五四運動它提倡了所謂的新文化，您剛才講它是個反傳統文化的。那麼我們看到北京當局近年來是比較強調恢復傳統的中國文化，但是它又同時高調的讚美五四運動。那您怎麼理解這個官方傳達出來的這種矛盾的信息呢？
橫河：所謂恢復傳統文化，先講一下，中國的傳統文化實際上是神傳文化，我們講是以儒釋道為中心的，實際上是敬天敬神的。一個無神論的信奉馬列主義階級鬥爭學說的，它是要消滅一切宗教的這個政權，它是不可能真正恢復傳統文化的，最多就是一些皮毛和形式而已。
中共的這個反傳統和五四的這個「打倒孔家店」，它是一脈相承的，就在這個方面是沒有衝突的。這也可以解釋說，為什麼中共現在對海外真正恢復傳統文化的神韻藝術團的演出它要竭力打壓。就說它對真的恢復傳統文化的努力，它是仇視的，它是要打壓的。
其實中共官方的這個矛盾信息啊，在其它方面表現的應該是更突出一些。你就以五四運動為例子來說，今天講五四，五四運動，其實真正的當天的五四運動是挑戰當時的中國政府的，所謂敢於挑戰權威嘛。如果中共不重新定義五四運動的話，那麼現在的學生學五四的話，就應該挑戰中共，去質疑中共的政策。這也是中共為什麼現在要高調紀念五四的原因之一，它用高調紀念的方式來掌握話語權，來掌握定義五四運動的這個話語權，就是重新定義五四來為自己的統治服務。
還有一個例子就是馬列主義。因為中共自稱是馬列主義者，而且近幾年來它的馬列的意識形態還有加強的趨勢。但是顯然很明確，就最近又抓了人了，又有一批學生失蹤。就是那些學生是學習中共當年和工人相結合的這個馬列主義者。但是中共對這些馬列主義學生卻決不允許他們存在，也是竭力打壓。
它的原因就是中共在革命的時候呢，花了很大的力氣把它革命的對象去醜化、去妖魔化，就把這個革命對象描繪成了和事實完全不符合的妖魔形象，就它的革命對象。最後自己建政以後，自己當權以後，轉過身來，它自己變成了它自己曾經描述過的醜化了的那種十惡不赦的惡魔形象。就說這回它是真的了。這樣的話呢，它以前所謂對階級敵人的那些理論武器，現在任何反對中共的人都可以很輕易的接受過去。當然我們知道這個理論武器不可能建成一個更好的社會。但是確實有人就可以利用這些東西，也就是說中共自己就變成了它自己當年描繪的革命對象的那個角色了。
這就是中共官方現在很多方面都是自相矛盾的，它放棄那些東西的話，它就沒有了合法性，因為經濟不行了，合法性替代品沒有了，所以它必須要到革命，甚至到五四當中去，找它的合法性的根源。但是呢，如果真的要提倡的話，那它自己就是革命的對象，所以中共就會有這麼多矛盾的信息。
主持人：那麼剩下一點時間呢，我們來看一下中國的南海形勢。因為最近美國有一個新的政策，就是它對中國南海出沒的海警船、還有民間的武裝漁船，它會當作海裝軍艦來對待。我們知道南中國海這兩年跟美國其實是小打小鬧不斷，那為什麼會發展到這一步呢？我們想請您先來概述一下這一段時間的情況。
橫河：在這之前，我們知道在南海，中共建了一些人工島，和周邊國家發生了領海爭議，後來菲律賓還在國際海事法庭得到了一個裁決。那麼美國實際上試圖維護的是國際水道的自由航行權。
剛才妳講的是，美國海軍首腦最近在1月份的時候跟中國的海軍司令講清楚了，說是要把中國的海警船和武裝漁船當作海軍軍艦來對待。也就是說中共長期以來對周邊國家進行非常規壓力的時候，就是在不爆發戰爭情況下，可以獲取最大利益的一些準軍事行動的那些準軍事力量，將被美國當成是正規的作戰人員，也就是說美國軍艦可以直接實施軍事打擊了。
中共用海警船和武裝漁船的這種作法，實際上是超限戰的一種類型。（美國軍方的做法）這是針對美國軍方把它稱之為「捲心菜戰略」的一種美國的對應措施。所謂「捲心菜戰略」呢，最早的時候是中國著名軍事評論家張召忠將軍提出來的。當時和菲律賓有一個島嶼之爭，菲律賓在這裡沉了一條船，就宣示主權。張將軍就建議對這個島嶼實行多層次的包圍，最前面那一層是武裝漁船組成的海上民兵，民兵後面是由海警船在支持民兵，在後面一層是海軍軍艦支持海警船。這實際上是一種無賴戰法，就是說中共和伊斯蘭國（ISIS）是比較習慣於使用這種作法的，就是用平民或者是非正規軍打頭陣。
一般國家，特別是比較成熟的國家，它的軍和民應該是分得很清楚的，其它國家就沒有民兵這個對應的機構。一般國家海警，他真的就是警察，他根本就不是，實際上就是海軍的，中共海警的對手，就中共的海警他就是海軍。對方一旦對武裝漁船進行攻擊的話，那麼它就要承擔攻擊漁船的道義責任。就說武裝漁船他不承認武裝那半邊，他只承認它是漁船。
換句話說，就是用平民去打頭陣，陷敵方於不義，這就是所謂的「超限戰」。「超限戰」從來就是中共的戰略，有沒有「超限戰」這個名稱都是無所謂的。其實在國共內戰期間，在山東戰場上，就有共軍把所謂地主婆和地主家的媳婦放在共軍的衝鋒隊伍前面擋子彈的。
在朝鮮戰場上廣泛使用人海戰術，就是把火力遠遠低於對方的中國軍隊軍人放在火力網下面被屠殺。這個戰術在1979年中越邊界衝突當中也使用過。戰後，一些所謂戰鬥英雄在全國演講的時候也不當心的透露出這種情況。
至於海上民兵的話，其實也不是新鮮事情。1978年，就是馬上要進行《中日和平友好條約》談判的時候，曾經有上百艘中國漁船聚集在釣魚島附近的海域。這個跟島嶼的主權沒有關係。關鍵問題是，它總是用於漁民、平民去實現應該由軍隊來實現的這種戰略目標。這一種做法實際上是很不人道的，對自己的人民不人道的做法。
主持人：現在其實中國人一般對南海問題有一個非常強烈的情緒，因為他們覺得美國的海軍不停的出入南海區域。因為南海區域是中國的近海，會讓中國人覺得這是我們家門口，那你美國整天來別人家門口轉來轉去，這有挑釁的嫌疑。您怎麼解釋這個現象呢？
橫河：美國這個其實主要是自由航行權的問題。美國對南海各國提出的主權，他是沒有立場的，他不支持，也不反對任何一方的主張，但是他堅持自由航行權。而且他也不是針對中國的，他在全世界實行同一個政策。
最近一些年為什麼大家看得比較多呢？是因為這些年在南海，是中方在南海的行動非常的進攻性，造島啊、島嶼軍事化啊，就改變現狀，對正常的國際自由航行造成了威脅。美國認為有一些國家有過度海洋主張，所以它以自由航行來作為應對。
注意，這個航行自由在這裡不是一個概念，也不是一個主張，是一個具體的計劃。從1979年卡特政府制定以後，每年都實施，他每年指定有幾條航線是自由航行要通過的地方。所以他每年要對特定的國家和地區，不少，每年好幾個，有的十幾個，派軍艦通過。這個和美國主導的全球自由貿易是有關的，甚至可以追溯到八國聯軍進北京之前，美國提出的門戶開放、機會均等的政策。而且美國自己身體力行，不是說美國挑戰哪一個，他對自己也這樣。
美國認為美國有權力在各國所謂專屬經濟區裡面開展包括軍事航行在內的不違反聯合國管轄權的行動。聯合國有三種管轄權，今天不介紹了。他同時也允許外國軍艦在不違反國際法條款的情況下進入美國的專屬經濟區，乃至臨海，他也不在乎。
我記得前幾年，中國的軍事網站說，中國潛艇突然出現在美國海岸。好像是一件大事情，很光榮的事情，說美國防不勝防一樣的。其實美國不在乎的，你來就來吧。這就是不了解，美國實際上他不在乎外國軍艦的自由航行權的，因為他自己推的，他就要做到。不像中共，自己說的它不做，它要別人做。所以說，你到美國近海航行，基本上美國不會提抗議的。而且美國也不是今天這麼做的。
也不僅僅是美國，你像法國軍艦通過台灣海峽。台灣海峽的中段是自由航行區，是國際海域。本來法國軍艦就是每年都通過台灣海峽的。中共不炒作，誰也不知道。所以這是個知情權的問題。今年為什麼炒作法國軍艦通過？中國人民如果沒有知情權的話，那只能是中共當局透露什麼就相信什麼，所以就很容易被引導。是這個問題。
主持人：好，那麼這一次節目的時間已經到了。關於這兩個話題呢，我們就討論到這裡。感謝您的收聽和參與，我們下次時間再見。
橫河：好。謝謝大家，再見。
——轉自《希望之聲》本文只代表作者的觀點和陳述。
（責任編輯：李明）
