编者按：时事评论员横河最近接受希望之声的采访。以下是采访全文。
主持人：听众朋友好，欢迎您收听《横河评论》，我是杨光。横河：我是横河，大家好。
主持人：最近发生一系列的事件都是不约而同的针对中共政府，除了大家知道的川普政府在贸易谈判上极限施压，华为被更多国家围追堵截、还有多个突发事件，我们简单的来列举一下，比如华裔商人黄向墨被澳大利亚拒绝入籍，并取消永久居留资格；英国向欧盟状告中共的网路骇客行为；土耳其和中共翻脸；中共海外媒体集团CGTN被要求注册成外国代理人等等。
从美洲到欧洲再到澳洲，整个世界仿佛正在编织一张网向中共包围。北京也显然感觉到了这种压力和威胁，用百年未有之大变局来描述形势的变化。我们今天就想通过几个具体的突发事件来讨论一下中共面临的形势，和最大的挑战到底是什么。
在节目过程中欢迎您参与我们的讨论，您可以通过Skype，或者电子邮箱联系我们，我们的Skype账号是hhpl，电子邮箱是[email protected]。
横河先生，我们先来看一下澳洲商人黄向墨的事件，他被澳大利亚拒绝申请入籍，而且取消了永久居住资格，这件事情震动了中国的精英阶层，澳大利亚拒绝他入籍的理由是说品德问题。但是我们都知道，因为事先媒体有报导，真实的理由是因为黄向墨的政治献金引发出来他和中共背后的关系。澳大利亚政府为什么用品德问题这个理由，这个理由是不是站得住脚？为什么不能直接说他有这个安全疑虑，或者是间谍的疑虑？
横河：我想澳大利亚是一个法治国家，在之前他对外国捐款并没有法律禁止，也没有具体的规定，而捐款的附带政治条件也是属于灰色地带。黄向墨在澳大利亚政界有他的政治盟友，而且他可以聘请律师，对这些没有法律明文禁止的东西都会有挑战的，政府会被挑战的。因为这些在移民入籍的条款当中可能都没有明确规定，所以用这个理由拒绝就会比较麻烦。
我想澳洲政府是很谨慎的，你看他的情报和移民部门合作，花了两年的时间研究才做出的决定。根据媒体得到的消息，他的重点是品德问题，包括情报官员在内的行政当局的官员面谈的时候说的内容的可信度，我想这是移民或者永久居留权的条件。
我想以黄向墨为代表的中共对澳洲政治、经济、情报、媒体等等的渗透和干预，是澳洲历史上从来没有发生过的事情。澳洲还不仅仅是政府，各个政党、媒体、选民、法律等等，对这件事情都是缺乏认识和缺少相应的对策的，因为澳洲的历史、地理位置等等造成了这个情况，现在正在改变。
主持人：黄向墨政治捐款这件事情曝光已经有将近两年了，我们以前也做过几次节目的，2017年12月澳大利亚就针对这个问题开始立法，一个叫《反间谍法》，一个叫《反外国干预法》，为什么又拖了一年多才开始对黄向墨采取行动呢？是不是民主政府办事就不如极权政府有效率？
横河：这就要看你怎么去定义这个效率了。民主国家讲证据、讲法律，如果原来没有这样的法律的话，他推动立法需要时间，而法律生效以前的行为尽管和这个法律有冲突，一般是不能追溯的。澳大利亚从2017年6月初媒体曝光这件事情，我们当时就做了节目；到了当年的年底就开始立法，只用了半年时间，这个在西方国家已经算是很快的了。
但是我们要看到西方国家其实在紧急状况下，他的效率也是很高的，像我们讨论过孟晚舟的案子，美国发现她的行程经过加拿大的时候，马上对加拿大提出拘留的要求，这个就非常快，因为你一错过时机她就跑掉了，再也找不到这个机会了。但是他准备正式引渡的要求时间就相对比较慢，他用足了60天的期限。像美国对华为的起诉书可以回溯到10年前，这也是谨慎和认真的表现。
极权专制国家不一样，我们这里特指中共政权，它的情况是完全不同的。第一，它不立法，这样以便当局可以胡作非为，像中国国内呼吁要立新闻法，这么多年了它就是绝不立法，因为它要控制媒体。
第二个，它已有的法律是含糊不清的，这样可以任意使用，任意解释。像99年10月底，人大常委会有一个决定就针对法轮功的，被外人称为叫《反邪教法》，这里面全都是政治口号，没有可执行的条款，于是就留给两高任意去解释，留给公安去任意执行。
第三种方式是有法不依，法律已经很清楚了，它就是不照着做，像“709”律师案，从任意拘捕、电视认罪、到强迫用药、酷刑、判刑，没有一步是有法律依据的，最典型的就是王全璋的案子。王全璋从失踪到法庭起诉、审理到判刑，3年多的时间到今天没有一个人见过他，没有一个人可以证实他的现状，就是官方指定的律师称声见过他的也没有旁证，也没有说出他的具体情况，说明这几个人真的见没见过他都成问题，到现在已经判了都没有人见过。这种就是典型的有法不依。
还有一个就是彻底地不把法律当回事的，就是任意行动，什么借口、伪装都不要了。像这次为了报复孟晚舟的事情，对两名加拿大人抓捕，这个就是显然是属于报复性的，就是说从抓了孟晚舟以后，很快地就把这两个加拿大人抓起来了。现在两个多月过去了，连个罪名都没有。觉得中共根本就不屑于去找罪名，就任意到这种程度。
这个就是极权政府的效率，这种效率能够制造无数的冤假错案，其实我们已经看到中共的历史上，不过这种冤假错案不是为了求效率而无法避免的冤假错案，是有意制造的。表面上看是民主政府和极权政权效率的不同，但实际上是制度和价值观的不同，还有对人的价值的重视程度，就是怎么对待人的价值，这个完全是对立的，从这个事件可以看出这样一个结果来。
主持人：您刚才提到了华为，我们顺便也可以谈一下华为。从华为跟黄向墨这两件事情，我们都能看能来您刚才讲的西方国家是厚积薄发，但是他一发就不可收拾，所以华为现在不只在美国遭遇困境，在全球都碰到麻烦。当然同时我们也看到美国也在给各个国家施压，让他们选边站，如果选华为，美国就不跟你合作，我们目前知道华为目前已经被12个国家起诉。您觉得华为目前的困境是因为在西方国家都醒过来了，还是是因为美国的压力？
横河：这两者都有，首先，华为在输出它的所谓5G，或者其它的服务或者是设备的时候，它其实同时也输出了违反这个国家法律的一些腐败行为，这些国家的极权政权往往是受贿的对象，一旦到这个国家发生政治变化的时候，比如说大选的时候，人们以反腐的名义、以前政权腐败的名义去参加竞选的时候，当赢得了选举以后，他会实行他选举时候的承诺去调查这些腐败，很多国家是这种情况。
另外，西方国家这种腐败行为不是特别多，刚才讲的腐败行为主要是在第三世界。但是有两种情况，你讲的是一个西方国家醒过来了，还是美国的压力？我觉得两者都有，但是根本的原因还是在中共自己。因为中共这几十年它是把自己伪装成一个正常的国家，但是毕竟是伪装嘛，所以随着这个经济实力的提高，它开始抛弃这个韬光养晦的时候，它的本质就越来越显露出来。
那美国是最先觉醒，而且他决心改变，西方有些国家它是出于利益，它也知道中共的危害，但是它出于自己的利益呢，它不愿意承认这一点，这就是绥靖政策嘛。那有的国家认为它自己可以控制，就是说即使引进华为它也能够控制住，或者它可以防范，它倒不一定是认识不到。
目前在美国这个压力下要求选边站的时候呢，它同样有个利益选择，就是说明显的中共是不可能给它这些利益的，而这个基本的价值又是和美国站在一起的，而和华为所代表的中共是对立的，所以在这种情况下，很多国家就开始选边和美国站在一起。实际上这个是必然的结果。
主持人：您刚才讲到这个美国是这些西方国家最先觉醒而且决心改变的，所以我们最近是看到美国有非常非常多的举动，除了这个贸易战就先不用说了，那最新我们看到的事件是说那个CCTV的国际版叫CGTN，被华盛顿要求注册成外国代理人。那您能不能谈一谈您对这件事情的看法。
横河：最近华盛顿有一个词用得很多，它叫“对等”。在某些情况下，有人也把它译成“互惠”，就是说如果用在双方都有利益的情况下，都能构得到好处的情况下，就叫作互惠；实际上是叫对等比较合适。
因为你现在讲到的是CCTV的国际版嘛，CGTN，就是中国环球电视网，这是牵涉到媒体的对等原则。美国国会关注这件事情已经有好几年了，最重大的一个事件就是在2013年底的时候，中共突然拒绝了彭博社和《纽约时报》几名记者的签证延期，当时副总统拜登访华的时候还专门提出这件事情。因为在这之前有多次中共拒绝美国媒体记者的签证，后来美国国会就有议员提出来了一个对等原则。
因为美国是一个新闻报导自由的国家，就说美国它基本上是属于一个开放性的国家，中共就利用这个特点在美国大肆地扩张搞宣传。中共官方媒体在美国的常驻人员一般都保持在600到700人；而美国媒体在华的工作人员活动处处受到限制，还经常被骚扰甚至被殴打，而且人数要少很多，美国的官方媒体只有美国之音在北京好像只有两名记者而已。所以那时候国会就有人提出来就是媒体要对等，你派几个、我也派几个，你给我几个签证、我也给你几个签证。
我们知道现在川普政府有一个国安会的亚洲事务资深主任，叫博明，他在十几年前在北京采访的时候就曾经遭到中共国安人员的殴打；他也曾经被警方抓起来，他眼看着警方把他的那个调查纪录一页一页的撕碎扔进马桶里面冲掉。现在他在美国政府里面在负责这个亚洲事务。
美国是一个法治国家，就是对于这种情况他不可能一夜之间把中共记者的签证全部取消赶走，他做事需要讲理而且要讲法。那么现有的法律能够用的、最好的就是“外国代理人注册法”。只要是代表外国政府做事情的你就要注册。因为言论自由嘛，他不能禁止他说话，但是可以要求他在说话的时候，告诉听众、告诉读者、观众，它是代表外国政府的。
中共的官媒，毫无疑问，它是中共政府的代理人，这个是中国人都知道，其实外国人现在也知道，就是无论它在正式的机构设置、在编制、在经费、在报导和编辑口径上都是中共的代理人。
所以美国政府，就这一次司法部就要求中共在美国的中央级喉舌还没有注册的，要注册成外国代理。因为有些已经注册了的，有的十几年前、几十年前就注册了的。这次点名要注册的就是中国环球电视网（CGTN），它实际上就是CCTV的国际版；还有另外一个点名要注册的是新华社。现在中国环球电视网已经注册了，新华社还没注册。你如果到美国司法部网站去，就最近这一两个月有很多中共的机构在美国注册了，还不仅是这两个。
这个是很正常的，第一，本来就是外国代理嘛，这样子就让你名副其实，你总不能争辩说你不是党的喉舌，那这个中共当局可能都不能容许的，这个只要是地球人都知道它是党的喉舌。主要是注册以后就在重要的广告、网站上，你必须注明是外国代理，你就不能够再继续冒充独立媒体了。
这个是很轻的作法，就是相比较中共对西方媒体的作法的话，这种作法要它注册一下的话，实际上是非常厚道而且连处罚都算不上，执法就是很轻的了。这一个对等原则呢，我觉得其实是很重要的。
现在美中贸易谈判，美国立法者正在考虑查核和执行的机制，其中有一个选项就是国会准备立法给总统一个授权，叫作“对等处理的权力”。就是说当发现对方有不对等的情况的时候，比如说某个商品的关税，双方差异太大的话，那么美国总统就有权不通过国会，就是事先授权了，提高关税到和对方同样的水平。这个就不需要当中任何手续，美国总统随时可以宣布，这个就是一个对等处理的原则。现在美国正在考虑把它作为查核和执行机制的一个部分。
主持人：那么现在我们有网友在网上提了一些问题，有一个网友评论他说：“中共敢在美国记者面前如此嚣张，更何况对自己的人民了！”那还有一个问题是这么说的：“主持人开头列举了一些事，说现在世界上有围剿中共的趋势，仔细想想，从去年开始，西方国家开始陆续的对中共说不。中国有个说法‘逢九必乱’，难道是真的规律吗？”
横河：对，这个“逢九必乱”其实是一个人们总结出来已有的现象的一个规律，这个倒是真的是一个规律，至少是从就是上个世纪大概逢九的时候都有非常大的事情发生。
像中共建政以后的1959，1949年中共建政嘛，五九年“反右倾”，大批饿死人，这个是五九年，五八年大跃进，饿死人是五九年大批开始的；到了六九年，就在珍宝岛打的时候，文革最惨烈，九大，然后在珍宝岛跟俄国打，俄国差一点使用核武器；到了七九年的时候，中国跟越南打，边境冲突死了很多人；八九“六四”大家知道了；九九年迫害法轮功，依序排下来，逢九一定有大事。
当然今年是不是，从目前情况来看的话，现在美国代表团在北京谈判，无论谈得成、谈不成，中共的日子都不会好过。所以这个尽管不一定是百分之百的规律，但是中共的历史上逢九确实有大事。
主持人：那么我们回到我们的讨论话题，澳大利亚这一次对黄向墨的行动被很多人称赞说是澳洲觉醒了！那的确我们也看到澳洲同时做了很多事情，比如说澳大利亚媒体最近也是发表了一篇深度报导揭示中共媒体在其他国家，不光是在澳洲和美国，他还讲到了在加拿大等等好多国家的渗透和操作。那鉴于国内听众很可能很难看到这篇报导，那我想请您简单介绍这篇报导的内容。
横河：这是澳广ABC的报导，它的题目叫作“从不讲述全部真相：中国媒体进军国际的民主威胁”。这是一篇综述，它实际上总结了十年来各国媒体的调查和报导，它以去年中共花了5亿澳元在澳洲推广这个环球电视网做引子，从邓小平的韬光养晦，到2009年450亿人民币的大外宣，它以新华社为例，2009年到2011年就新设了40个外国分社；2017年外国分社新社数量达到162个；2020年计划达到200个。
环球电视网以“今日俄罗斯”和“半岛电视台”作为模板，大家知道这两个电视台是国家资助的，而且是非西方民主国家的媒体，把它包装成了一个普通媒体，是两个比较成功的经验。环球电视网就想用这种方式把中共的CCTV的海外版打造成为类似于BBC的角色。按照习近平的说法就是“讲好中国故事”。环球电视网仅仅伦敦分社一次就招聘350名记者。350名记者，你想想看，这种工资是要按照国外工资那个水平付的。
在其它方面它还介绍了中共有“借船出海”的媒体策略，控制了相当多表面上看和中共没有关系的媒体，而且几乎垄断了海外的中文媒体，还用插页的方式，通过西方有声誉的、老的媒体来发出中共的声音。它说这些都是欺骗读者的行为。大概内容就是这些，这些我们以前也都谈过，但是作为西方主流媒体去这么完整地介绍，大概是不多见的。
主持人：您看这篇文章报导得这么详细、这么深入，可见西方对中共的大外宣手法已经相当地了解了。您觉得接下来澳洲政府会采取什么行动呢？会不会也像美国这样要求CGTN注册成外国代理人呢？
横河：这个很可能的，因为这是中共对外的两大系统，我们这几天讨论的，一个是统战，黄向墨就是典型；还有一个外宣，刚才讲到澳大利亚媒体报导的。在统战方面，澳洲是最先在2017年的时候开始媒体揭露，当时澳洲还没有法律，是从立法开始，然而它的行动却是领先了。就是说它是动手比较晚，但是行动很领先，它取消黄向墨的绿卡和拒绝入籍，在西方国家是开了先例的。
注意，对统战的揭露在澳洲也是媒体先行的，现在媒体揭露了外宣，美国也有了先例，这些情报“五眼国家联盟”他们会互相通气、互相效仿的。所以我相信不仅是美国，澳洲或者其他的国家它也会跟上采取相应的措施来限制中共的统战和外宣。
主持人：这篇文章它还有一个比较有意思的地方，它提到中共虽然花了巨资支持媒体的海外扩张，也雇用了最专业的团队，但是在自由竞争的YouTube网站上，它的流量还不及一个民间的电视台“新唐人”，这就说明了金钱并不能买到中共想要的东西，虽然中共最拿手的手段就是花钱去买它要的东西。
横河：对，有钱不一定能办成事，往往还办不成。这篇文章它认为原因是什么呢？主要是因为在报导当中，中共的媒体排斥西方的价值，它又不能偏离党的路线，有非常多的规定和限制，所以完全没有达到“今日俄罗斯”和“半岛电视台”的效果。那两个媒体它的记者和编辑有相对自由的采访和报导，相对和西方媒体差不多少。
这篇文章，刚才你讲到它引述美国自由之家的研究员萨拉·库克的说法，说在美国主要城市收看“新唐人电视”的比收看“环球电视网”的要多得多。澳大利亚这篇文章它也谈到，就是说“环球电视网”的节目非常沉闷，而且节目在很多情况下表现对世界的无知。
相对来说，中共的外宣在世界各地的成效，比起它的投资来比的话，成效是不大的，到现在，人们认为都没有建立出它的品牌效应，大外宣除了在非洲比较成功以外。
文章认为北京现在的最大的挑战是没有软实力的吸引力，因为它没有办法改变人们对它专制政权的看法，也就是说它的包装和它的本质相差很大，而大家都看清了它的本质。
主持人：世界各国纷纷醒来这个局面，中共政府北京显然也是感觉到了的，就是它发现以前的招都不灵了。所以它现在有一个说法，大概是最近吧，它最高层有一个说法叫“百年之大变局”，就从负面的讲大变局。体制内的学者也有一种说法，它说这是中共的“第三次赶考”，49年进北京算第一次，邓小平时期算第二次，那么现在是第三次。从您的角度上，您觉得中共它这个赶考面临的最大的挑战是什么？
横河：那个是多维的一篇文章，它主要是采访了人大的一个什么专家，它的论点基本上是属于中共宣传那个级别的，就是它不是建立在事实和研究的基础上的。他所说的“三次赶考”，按照他的说法，说前两次都成功了，第一次是执政，就是49年；第二次是改革，就是富起来，他说成功了。第三次就是现在，就是要强大起来。
实际上他说成功了，这是错的！是失败了的！执政赶考就是继续革命嘛，那是失败了的！要是成功了的话，那就没有第二次、第三次赶考了。所谓第二次赶考富起来，实际上就是部分否定了第一次赶考。就是说因为第一次失败了，所以才需要第二次。这是个基本逻辑问题，但是中共的宣传是没有逻辑的。大家都说世界上有两种逻辑嘛，一种是逻辑，还有一种是中共逻辑，那就是没有道理可讲的。
而第三次根本就不是强大的问题，而是什么呢？因为第二次赶考是一个跛脚的赶考，矛盾积累到现在总爆发了，所以第三次是中共能不能活下去的问题。我们以前谈过，中共现在所面临的所有的问题是它建政以来从来没有碰到过的大难题，甚至是它建党以来都没有过的这么大难题，连长征的时候流窜，可能生存问题都没有这么严重。这个跟强大毫不相干。
主持人：那您觉得北京政府它现在面临的最大挑战应该是什么呢？
横河：就是刚才讲的，最大的挑战就是中共自己。中共的侵略性、破坏性的本质，和它企图掩盖这个本质的矛盾，放弃韬光养晦，就是部分显露了它的本质。而大外宣还不是说完全要掩盖，它既要显示它的肌肉，又要掩盖起来，这个就是它们自身的矛盾所造成的。
主持人：现在还有1分钟时间，我们再读一条听众的反馈，这位听众他是说：黄向墨事件大快人心，看看那些在海外渗透、对内欺骗的民众之流都是沉重的打击。可见西方国家这种觉醒，对中共民众来说是一件非常好的事情。好，这次节目时间已经到了，我们关于这个话题就先讨论到这里。感谢您的收听，我们下次节目时间再见。
横河：好，谢谢大家，再见。
——《希望之声》本文只代表作者的观点和陈述。
（责任编辑：刘明湘）
