編者按：時事評論員橫河最近接受希望之聲的採訪。以下是採訪全文。
主持人：聽眾朋友好，歡迎您收聽《橫河評論》，我是楊光。橫河：我是橫河，大家好。
主持人：最近發生一系列的事件都是不約而同的針對中共政府，除了大家知道的川普政府在貿易談判上極限施壓，華為被更多國家圍追堵截、還有多個突發事件，我們簡單的來列舉一下，比如華裔商人黃向墨被澳大利亞拒絕入籍，並取消永久居留資格；英國向歐盟狀告中共的網路駭客行為；土耳其和中共翻臉；中共海外媒體集團CGTN被要求註冊成外國代理人等等。
從美洲到歐洲再到澳洲，整個世界仿佛正在編織一張網向中共包圍。北京也顯然感覺到了這種壓力和威脅，用百年未有之大變局來描述形勢的變化。我們今天就想通過幾個具體的突發事件來討論一下中共面臨的形勢，和最大的挑戰到底是什麼。
在節目過程中歡迎您參與我們的討論，您可以通過Skype，或者電子郵箱聯繫我們，我們的Skype帳號是hhpl，電子郵箱是[email protected]。
橫河先生，我們先來看一下澳洲商人黃向墨的事件，他被澳大利亞拒絕申請入籍，而且取消了永久居住資格，這件事情震動了中國的精英階層，澳大利亞拒絕他入籍的理由是說品德問題。但是我們都知道，因為事先媒體有報導，真實的理由是因為黃向墨的政治獻金引發出來他和中共背後的關係。澳大利亞政府為什麼用品德問題這個理由，這個理由是不是站得住腳？為什麼不能直接說他有這個安全疑慮，或者是間諜的疑慮？
橫河：我想澳大利亞是一個法治國家，在之前他對外國捐款並沒有法律禁止，也沒有具體的規定，而捐款的附帶政治條件也是屬於灰色地帶。黃向墨在澳大利亞政界有他的政治盟友，而且他可以聘請律師，對這些沒有法律明文禁止的東西都會有挑戰的，政府會被挑戰的。因為這些在移民入籍的條款當中可能都沒有明確規定，所以用這個理由拒絕就會比較麻煩。
我想澳洲政府是很謹慎的，你看他的情報和移民部門合作，花了兩年的時間研究才做出的決定。根據媒體得到的消息，他的重點是品德問題，包括情報官員在內的行政當局的官員面談的時候說的內容的可信度，我想這是移民或者永久居留權的條件。
我想以黃向墨為代表的中共對澳洲政治、經濟、情報、媒體等等的滲透和干預，是澳洲歷史上從來沒有發生過的事情。澳洲還不僅僅是政府，各個政黨、媒體、選民、法律等等，對這件事情都是缺乏認識和缺少相應的對策的，因為澳洲的歷史、地理位置等等造成了這個情況，現在正在改變。
主持人：黃向墨政治捐款這件事情曝光已經有將近兩年了，我們以前也做過幾次節目的，2017年12月澳大利亞就針對這個問題開始立法，一個叫《反間諜法》，一個叫《反外國干預法》，為什麼又拖了一年多才開始對黃向墨採取行動呢？是不是民主政府辦事就不如極權政府有效率？
橫河：這就要看你怎麼去定義這個效率了。民主國家講證據、講法律，如果原來沒有這樣的法律的話，他推動立法需要時間，而法律生效以前的行為儘管和這個法律有衝突，一般是不能追溯的。澳大利亞從2017年6月初媒體曝光這件事情，我們當時就做了節目；到了當年的年底就開始立法，只用了半年時間，這個在西方國家已經算是很快的了。
但是我們要看到西方國家其實在緊急狀況下，他的效率也是很高的，像我們討論過孟晚舟的案子，美國發現她的行程經過加拿大的時候，馬上對加拿大提出拘留的要求，這個就非常快，因為你一錯過時機她就跑掉了，再也找不到這個機會了。但是他準備正式引渡的要求時間就相對比較慢，他用足了60天的期限。像美國對華為的起訴書可以回溯到10年前，這也是謹慎和認真的表現。
極權專制國家不一樣，我們這裡特指中共政權，它的情況是完全不同的。第一，它不立法，這樣以便當局可以胡作非為，像中國國內呼籲要立新聞法，這麼多年了它就是絕不立法，因為它要控制媒體。
第二個，它已有的法律是含糊不清的，這樣可以任意使用，任意解釋。像99年10月底，人大常委會有一個決定就針對法輪功的，被外人稱為叫《反邪教法》，這裡面全都是政治口號，沒有可執行的條款，於是就留給兩高任意去解釋，留給公安去任意執行。
第三種方式是有法不依，法律已經很清楚了，它就是不照著做，像「709」律師案，從任意拘捕、電視認罪、到強迫用藥、酷刑、判刑，沒有一步是有法律依據的，最典型的就是王全璋的案子。王全璋從失蹤到法庭起訴、審理到判刑，3年多的時間到今天沒有一個人見過他，沒有一個人可以證實他的現狀，就是官方指定的律師稱聲見過他的也沒有旁證，也沒有說出他的具體情況，說明這幾個人真的見沒見過他都成問題，到現在已經判了都沒有人見過。這種就是典型的有法不依。
還有一個就是徹底地不把法律當回事的，就是任意行動，什麼藉口、偽裝都不要了。像這次為了報復孟晚舟的事情，對兩名加拿大人抓捕，這個就是顯然是屬於報復性的，就是說從抓了孟晚舟以後，很快地就把這兩個加拿大人抓起來了。現在兩個多月過去了，連個罪名都沒有。覺得中共根本就不屑於去找罪名，就任意到這種程度。
這個就是極權政府的效率，這種效率能夠製造無數的冤假錯案，其實我們已經看到中共的歷史上，不過這種冤假錯案不是為了求效率而無法避免的冤假錯案，是有意製造的。表面上看是民主政府和極權政權效率的不同，但實際上是制度和價值觀的不同，還有對人的價值的重視程度，就是怎麼對待人的價值，這個完全是對立的，從這個事件可以看出這樣一個結果來。
主持人：您剛才提到了華為，我們順便也可以談一下華為。從華為跟黃向墨這兩件事情，我們都能看能來您剛才講的西方國家是厚積薄發，但是他一發就不可收拾，所以華為現在不只在美國遭遇困境，在全球都碰到麻煩。當然同時我們也看到美國也在給各個國家施壓，讓他們選邊站，如果選華為，美國就不跟你合作，我們目前知道華為目前已經被12個國家起訴。您覺得華為目前的困境是因為在西方國家都醒過來了，還是是因為美國的壓力？
橫河：這兩者都有，首先，華為在輸出它的所謂5G，或者其它的服務或者是設備的時候，它其實同時也輸出了違反這個國家法律的一些腐敗行為，這些國家的極權政權往往是受賄的對象，一旦到這個國家發生政治變化的時候，比如說大選的時候，人們以反腐的名義、以前政權腐敗的名義去參加競選的時候，當贏得了選舉以後，他會實行他選舉時候的承諾去調查這些腐敗，很多國家是這種情況。
另外，西方國家這種腐敗行為不是特別多，剛才講的腐敗行為主要是在第三世界。但是有兩種情況，妳講的是一個西方國家醒過來了，還是美國的壓力？我覺得兩者都有，但是根本的原因還是在中共自己。因為中共這幾十年它是把自己偽裝成一個正常的國家，但是畢竟是偽裝嘛，所以隨著這個經濟實力的提高，它開始拋棄這個韜光養晦的時候，它的本質就越來越顯露出來。
那美國是最先覺醒，而且他決心改變，西方有些國家它是出於利益，它也知道中共的危害，但是它出於自己的利益呢，它不願意承認這一點，這就是綏靖政策嘛。那有的國家認為它自己可以控制，就是說即使引進華為它也能夠控制住，或者它可以防範，它倒不一定是認識不到。
目前在美國這個壓力下要求選邊站的時候呢，它同樣有個利益選擇，就是說明顯的中共是不可能給它這些利益的，而這個基本的價值又是和美國站在一起的，而和華為所代表的中共是對立的，所以在這種情況下，很多國家就開始選邊和美國站在一起。實際上這個是必然的結果。
主持人：您剛才講到這個美國是這些西方國家最先覺醒而且決心改變的，所以我們最近是看到美國有非常非常多的舉動，除了這個貿易戰就先不用說了，那最新我們看到的事件是說那個CCTV的國際版叫CGTN，被華盛頓要求註冊成外國代理人。那您能不能談一談您對這件事情的看法。
橫河：最近華盛頓有一個詞用得很多，它叫「對等」。在某些情況下，有人也把它譯成「互惠」，就是說如果用在雙方都有利益的情況下，都能搆得到好處的情況下，就叫作互惠；實際上是叫對等比較合適。
因為你現在講到的是CCTV的國際版嘛，CGTN，就是中國環球電視網，這是牽涉到媒體的對等原則。美國國會關注這件事情已經有好幾年了，最重大的一個事件就是在2013年底的時候，中共突然拒絕了彭博社和《紐約時報》幾名記者的簽證延期，當時副總統拜登訪華的時候還專門提出這件事情。因為在這之前有多次中共拒絕美國媒體記者的簽證，後來美國國會就有議員提出來了一個對等原則。
因為美國是一個新聞報導自由的國家，就說美國它基本上是屬於一個開放性的國家，中共就利用這個特點在美國大肆地擴張搞宣傳。中共官方媒體在美國的常駐人員一般都保持在600到700人；而美國媒體在華的工作人員活動處處受到限制，還經常被騷擾甚至被毆打，而且人數要少很多，美國的官方媒體只有美國之音在北京好像只有兩名記者而已。所以那時候國會就有人提出來就是媒體要對等，你派幾個、我也派幾個，你給我幾個簽證、我也給你幾個簽證。
我們知道現在川普政府有一個國安會的亞洲事務資深主任，叫博明，他在十幾年前在北京採訪的時候就曾經遭到中共國安人員的毆打；他也曾經被警方抓起來，他眼看著警方把他的那個調查紀錄一頁一頁的撕碎扔進馬桶裡面衝掉。現在他在美國政府裡面在負責這個亞洲事務。
美國是一個法治國家，就是對於這種情況他不可能一夜之間把中共記者的簽證全部取消趕走，他做事需要講理而且要講法。那麼現有的法律能夠用的、最好的就是「外國代理人註冊法」。只要是代表外國政府做事情的你就要註冊。因為言論自由嘛，他不能禁止他說話，但是可以要求他在說話的時候，告訴聽眾、告訴讀者、觀眾，它是代表外國政府的。
中共的官媒，毫無疑問，它是中共政府的代理人，這個是中國人都知道，其實外國人現在也知道，就是無論它在正式的機構設置、在編制、在經費、在報導和編輯口徑上都是中共的代理人。
所以美國政府，就這一次司法部就要求中共在美國的中央級喉舌還沒有註冊的，要註冊成外國代理。因為有些已經註冊了的，有的十幾年前、幾十年前就註冊了的。這次點名要註冊的就是中國環球電視網（CGTN），它實際上就是CCTV的國際版；還有另外一個點名要註冊的是新華社。現在中國環球電視網已經註冊了，新華社還沒註冊。你如果到美國司法部網站去，就最近這一兩個月有很多中共的機構在美國註冊了，還不僅是這兩個。
這個是很正常的，第一，本來就是外國代理嘛，這樣子就讓你名副其實，你總不能爭辯說你不是黨的喉舌，那這個中共當局可能都不能容許的，這個只要是地球人都知道它是黨的喉舌。主要是註冊以後就在重要的廣告、網站上，你必須註明是外國代理，你就不能夠再繼續冒充獨立媒體了。
這個是很輕的作法，就是相比較中共對西方媒體的作法的話，這種作法要它註冊一下的話，實際上是非常厚道而且連處罰都算不上，執法就是很輕的了。這一個對等原則呢，我覺得其實是很重要的。
現在美中貿易談判，美國立法者正在考慮查核和執行的機制，其中有一個選項就是國會準備立法給總統一個授權，叫作「對等處理的權力」。就是說當發現對方有不對等的情況的時候，比如說某個商品的關稅，雙方差異太大的話，那麼美國總統就有權不通過國會，就是事先授權了，提高關稅到和對方同樣的水平。這個就不需要當中任何手續，美國總統隨時可以宣布，這個就是一個對等處理的原則。現在美國正在考慮把它作為查核和執行機制的一個部分。
主持人：那麼現在我們有網友在網上提了一些問題，有一個網友評論他說：「中共敢在美國記者面前如此囂張，更何況對自己的人民了！」那還有一個問題是這麼說的：「主持人開頭列舉了一些事，說現在世界上有圍剿中共的趨勢，仔細想想，從去年開始，西方國家開始陸續的對中共說不。中國有個說法『逢九必亂』，難道是真的規律嗎？」
橫河：對，這個「逢九必亂」其實是一個人們總結出來已有的現象的一個規律，這個倒是真的是一個規律，至少是從就是上個世紀大概逢九的時候都有非常大的事情發生。
像中共建政以後的1959，1949年中共建政嘛，五九年「反右傾」，大批餓死人，這個是五九年，五八年大躍進，餓死人是五九年大批開始的；到了六九年，就在珍寶島打的時候，文革最慘烈，九大，然後在珍寶島跟俄國打，俄國差一點使用核武器；到了七九年的時候，中國跟越南打，邊境衝突死了很多人；八九「六四」大家知道了；九九年迫害法輪功，依序排下來，逢九一定有大事。
當然今年是不是，從目前情況來看的話，現在美國代表團在北京談判，無論談得成、談不成，中共的日子都不會好過。所以這個儘管不一定是百分之百的規律，但是中共的歷史上逢九確實有大事。
主持人：那麼我們回到我們的討論話題，澳大利亞這一次對黃向墨的行動被很多人稱讚說是澳洲覺醒了！那的確我們也看到澳洲同時做了很多事情，比如說澳大利亞媒體最近也是發表了一篇深度報導揭示中共媒體在其他國家，不光是在澳洲和美國，他還講到了在加拿大等等好多國家的滲透和操作。那鑒於國內聽眾很可能很難看到這篇報導，那我想請您簡單介紹這篇報導的內容。
橫河：這是澳廣ABC的報導，它的題目叫作「從不講述全部真相：中國媒體進軍國際的民主威脅」。這是一篇綜述，它實際上總結了十年來各國媒體的調查和報導，它以去年中共花了5億澳元在澳洲推廣這個環球電視網做引子，從鄧小平的韜光養晦，到2009年450億人民幣的大外宣，它以新華社為例，2009年到2011年就新設了40個外國分社；2017年外國分社新社數量達到162個；2020年計劃達到200個。
環球電視網以「今日俄羅斯」和「半島電視台」作為模板，大家知道這兩個電視台是國家資助的，而且是非西方民主國家的媒體，把它包裝成了一個普通媒體，是兩個比較成功的經驗。環球電視網就想用這種方式把中共的CCTV的海外版打造成為類似於BBC的角色。按照習近平的說法就是「講好中國故事」。環球電視網僅僅倫敦分社一次就招聘350名記者。350名記者，你想想看，這種工資是要按照國外工資那個水平付的。
在其它方面它還介紹了中共有「借船出海」的媒體策略，控制了相當多表面上看和中共沒有關係的媒體，而且幾乎壟斷了海外的中文媒體，還用插頁的方式，通過西方有聲譽的、老的媒體來發出中共的聲音。它說這些都是欺騙讀者的行為。大概內容就是這些，這些我們以前也都談過，但是作為西方主流媒體去這麼完整地介紹，大概是不多見的。
主持人：您看這篇文章報導得這麼詳細、這麼深入，可見西方對中共的大外宣手法已經相當地了解了。您覺得接下來澳洲政府會採取什麼行動呢？會不會也像美國這樣要求CGTN註冊成外國代理人呢？
橫河：這個很可能的，因為這是中共對外的兩大系統，我們這幾天討論的，一個是統戰，黃向墨就是典型；還有一個外宣，剛才講到澳大利亞媒體報導的。在統戰方面，澳洲是最先在2017年的時候開始媒體揭露，當時澳洲還沒有法律，是從立法開始，然而它的行動卻是領先了。就是說它是動手比較晚，但是行動很領先，它取消黃向墨的綠卡和拒絕入籍，在西方國家是開了先例的。
注意，對統戰的揭露在澳洲也是媒體先行的，現在媒體揭露了外宣，美國也有了先例，這些情報「五眼國家聯盟」他們會互相通氣、互相效仿的。所以我相信不僅是美國，澳洲或者其他的國家它也會跟上採取相應的措施來限制中共的統戰和外宣。
主持人：這篇文章它還有一個比較有意思的地方，它提到中共雖然花了巨資支持媒體的海外擴張，也僱用了最專業的團隊，但是在自由競爭的YouTube網站上，它的流量還不及一個民間的電視台「新唐人」，這就說明了金錢並不能買到中共想要的東西，雖然中共最拿手的手段就是花錢去買它要的東西。
橫河：對，有錢不一定能辦成事，往往還辦不成。這篇文章它認為原因是什麼呢？主要是因為在報導當中，中共的媒體排斥西方的價值，它又不能偏離黨的路線，有非常多的規定和限制，所以完全沒有達到「今日俄羅斯」和「半島電視台」的效果。那兩個媒體它的記者和編輯有相對自由的採訪和報導，相對和西方媒體差不多少。
這篇文章，剛才妳講到它引述美國自由之家的研究員薩拉·庫克的說法，說在美國主要城市收看「新唐人電視」的比收看「環球電視網」的要多得多。澳大利亞這篇文章它也談到，就是說「環球電視網」的節目非常沉悶，而且節目在很多情況下表現對世界的無知。
相對來說，中共的外宣在世界各地的成效，比起它的投資來比的話，成效是不大的，到現在，人們認為都沒有建立出它的品牌效應，大外宣除了在非洲比較成功以外。
文章認為北京現在的最大的挑戰是沒有軟實力的吸引力，因為它沒有辦法改變人們對它專制政權的看法，也就是說它的包裝和它的本質相差很大，而大家都看清了它的本質。
主持人：世界各國紛紛醒來這個局面，中共政府北京顯然也是感覺到了的，就是它發現以前的招都不靈了。所以它現在有一個說法，大概是最近吧，它最高層有一個說法叫「百年之大變局」，就從負面的講大變局。體制內的學者也有一種說法，它說這是中共的「第三次趕考」，49年進北京算第一次，鄧小平時期算第二次，那麼現在是第三次。從您的角度上，您覺得中共它這個趕考面臨的最大的挑戰是什麼？
橫河：那個是多維的一篇文章，它主要是採訪了人大的一個什麼專家，它的論點基本上是屬於中共宣傳那個級別的，就是它不是建立在事實和研究的基礎上的。他所說的「三次趕考」，按照他的說法，說前兩次都成功了，第一次是執政，就是49年；第二次是改革，就是富起來，他說成功了。第三次就是現在，就是要強大起來。
實際上他說成功了，這是錯的！是失敗了的！執政趕考就是繼續革命嘛，那是失敗了的！要是成功了的話，那就沒有第二次、第三次趕考了。所謂第二次趕考富起來，實際上就是部分否定了第一次趕考。就是說因為第一次失敗了，所以才需要第二次。這是個基本邏輯問題，但是中共的宣傳是沒有邏輯的。大家都說世界上有兩種邏輯嘛，一種是邏輯，還有一種是中共邏輯，那就是沒有道理可講的。
而第三次根本就不是強大的問題，而是什麼呢？因為第二次趕考是一個跛腳的趕考，矛盾積累到現在總爆發了，所以第三次是中共能不能活下去的問題。我們以前談過，中共現在所面臨的所有的問題是它建政以來從來沒有碰到過的大難題，甚至是它建黨以來都沒有過的這麼大難題，連長征的時候流竄，可能生存問題都沒有這麼嚴重。這個跟強大毫不相干。
主持人：那您覺得北京政府它現在面臨的最大挑戰應該是什麼呢？
橫河：就是剛才講的，最大的挑戰就是中共自己。中共的侵略性、破壞性的本質，和它企圖掩蓋這個本質的矛盾，放棄韜光養晦，就是部分顯露了它的本質。而大外宣還不是說完全要掩蓋，它既要顯示它的肌肉，又要掩蓋起來，這個就是它們自身的矛盾所造成的。
主持人：現在還有1分鐘時間，我們再讀一條聽眾的反饋，這位聽眾他是說：黃向墨事件大快人心，看看那些在海外滲透、對內欺騙的民眾之流都是沉重的打擊。可見西方國家這種覺醒，對中共民眾來說是一件非常好的事情。好，這次節目時間已經到了，我們關於這個話題就先討論到這裡。感謝您的收聽，我們下次節目時間再見。
橫河：好，謝謝大家，再見。
——《希望之聲》本文只代表作者的觀點和陳述。
（責任編輯：劉明湘）
