【新唐人2019年01月10日讯】【热点互动】众多学者发声：共产党该退出历史舞台了？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。今年是1月9日星期三。
北大教授郑也夫近日一篇呼吁中共淡出历史舞台的文章在网路热传，被称为是新年后中国知识份子的第一声呐喊。文章指，中共几乎完全丧失了自我纠错机制，给人民带来太多的灾难。
而元旦前夕网路还流传百位中共知识份子就改革四十年的一些感言，其中就发出了“改革已死，宪政当立”的呼声。
那么为什么众多的中国知识份子纷纷勇敢发声？那么在当今的中国社会是否已经到了天下兴亡匹夫有责的时候呢？今晚我们就请来两位嘉宾就这些事件来做一些讨论。两位都在现场，一位是政论家陈破空先生，还有一位是时事评论员横河先生。二位好。
横河：主持人好。大家好。
陈破空：主持人好，各位观众好。
主持人：好，谢谢二位。那么在节目开始我们先来看一个背景短片。
新年刚过，北京大学社会学教授郑也夫的《政改难产之因》就在网上广为流传。郑也夫的文章直指，中共没能实行政治体制改革，是因为它发现政改的每一项内容都在削弱这个政党。
文章说，在中共建政的70年来，已经给中国人民带来了巨大灾难。演化到今天，这个党已经不能为社会输送优秀的各级领导者，几乎完全丧失了自我纠错的机制。人们加入它就是为了做官，捍卫它是为了维护既得利益。为了“保江山”，中共历任领导人对不同政见者的仇视与日俱增，危机的恐惧令自己失态。而当前，中共可以做的一项符合中国人民共同利益的事情，就是和平的、以最少社会动荡的方式淡出历史舞台。这也符合中共的利益。
旅美原中国史学副教授刘因全表示，作为体制内有良知的知识份子，郑也夫先生公开指出阻碍中国正常发展的根源在于中共。郑也夫还提出，要和平终结专制，还要依赖于中共出现一位明智的领袖，不然就难有非暴力的转型。
原首都师范大学副教授李元华表示，看过九评编辑部的《共产主义的终极目的》和《魔鬼在统治着我们的世界》这两本书后就知道，中共背后有一个邪灵，它的目的是毁灭整个人类。
李元华认为，如果认真读了《九评共产党》这本书之后，就会明白如何抛弃中共。
主持人：好，观众朋友，欢迎您在节目中间跟我们互动，您可以发手机简讯，或者在YouTube上观看我们的直播，或者打电话和我们谈谈您的看法。
破空先生，我想先请问您这样一个问题，这个郑也夫可能对很多观众来说并不太熟悉，一个请您介绍一下郑也夫其人，那么另外一个就是谈一谈您看了他这篇文章之后，您总的观感是什么？
陈破空：郑也夫是北京大学社会学教授，那么他是1950年生，算了一下都69岁了，几乎比习近平还大3岁，另外跟中共建政差不多年龄了。人倒显得很年轻、有活力。
这个人我看他的履历是出生在北京，那么讲起话来有北京这个所谓爷们这么一个格调，就是不羁吧，狂放不羁。说是文学上有王朔，学术上有郑也夫，是这么一个说法，就风格近似，可以说蔑视所谓的权威。
那么他在北京师范学院读过书，后来在社科院读一个硕士，后来在美国丹佛大学读了一个硕士。后来在北京大学社会学系当教授，当教授他有很多名言，他不申请所谓来自官方的项目，他不去走官方给他付钱做什么项目，还一个，他说他不申请也不去领取官方所颁发的任何奖项，比较独立特行。
那么以前发表一些类似比较进步的一些言论，像那个自由派陈子明死了之后，他致悼词；那么这一次就更进一步，谈的更大胆。还有一个，他是北京八中毕业的，也可能有干部家庭子弟的背景，可能。这个人应该说是很有自己的独立性，很有自己的个性或者骨气、思想。
然后他这次所发表文章是在去年8月份就酝酿，然后到年底，大概元旦左右发出来，也就是可以说是看不下去了，所以发出了《政改难产之因》，从政改难产之因推到说共产党应该退出，淡出历史舞台。但这并不是一个惊人的结论，说得还是比较客气了，但对共产党来说应该是觉得听起来很不舒服的一件事情。
主持人：横河先生，您怎么看他这篇文章，是不是算是近年来中国知识份子发出这样一个最大胆的声音了呢？
横河：要仔细看的话，它其实概括的面很广，因为它不仅比较了40年改革，他实际上比较了70年中共统治，从这个角度上来说的话，就他的认识，在体制内，应该说就是还在大陆的学者当中公开发表的这算是最大胆的之一，至少是之一。
因为有很多东西是这样子，在海外形成共识了，在国内，其实我想在知识份子圈子里面可能也形成共识，但是说要把它说出来，其实还不是一件很容易的事情。因此我觉得他能够把它说出来，这个思考的这个过程把它讲出来，我觉得这个是很令人印象深刻的。
主持人：破空，谈谈这篇文章本身，您读的这篇文章中什么样的观点给您印象深刻，或者是有很大共鸣？跟我们谈谈。
陈破空：对，他主要是从政改难产之因来谈，他讲邓小平时代中国有经济改革，那后来政治改革又难产，到现在应该说越来越倒退吧，他就分析了很多原因，一个重要的原因，他发觉到说这个执政党认为越是要政治改革越是触动执政党本身，对执政党本身不利。这个事实上触到根本。
但执政党为什么对它不利它就不改革了呢？世界范围内很多执政党知道对自己不利还是要改革，因为改革，民主的过程是什么？如果是和平民主的进程，它本身就是统治者逐渐缩小权力，民间逐渐扩大权力的过程，但民众的权力越来越来越大、统治的权力越来越小，这个互动就形成了，这个共识就形成了。
郑也夫强调互动，他讲了台湾的民主进程就是比如统治者蒋经国明智，他最后开放党禁，但是台湾在野人士不服，认为是在野党外人士努力的结果；郑也夫就坚持认为互动的结果，没有一方的互动不行。这是他主要的观点。
另外他说到为什么共产党应该淡出历史舞台？他说因为你作为这么大一个执政党，如果不让中国产生动荡的话，共产党就没有提它过去犯了什么事情了，就含蓄暗示了，也就是说你要做的最大的一件事就是体面的淡出，体面的退出历史舞台，做一个看守性的政党，看着这个社会和平过渡，然后培育各方力量，然后进入政治协商，然后共产党应该退场了。这样子共产党就可以真正的以一个比较好的一个形象或说背影吧，留在这个世界上。但他就没去回应共产党干了什么事情，那个事情他是比较客气。
主持人：他提到说给人民带来太多灾难。
陈破空：对，然后他说了双赢，而且是三赢。他说双赢，就说执政党跟人民双赢；他还说了个三赢，就说如果出现明智的领袖的话，这个人也可以名垂青史，这算是一种政治野心，说每个政治家都有政治野心，这难道不算一种政治野心吗？你要名垂青史。也就是说完全可以出现三赢的局面。政治家，也就是掌权者本身，和这个执政党，和人民三赢的局面，然后中国实现和平转型。也就是说他的动机还是非常良好，而且用心非常良苦，对统治者还是极尽善意的。
主持人：对。横河先生，他其中提到一个很有意思，就是他的落脚，他说中共应该淡出历史舞台，我认为他的落脚点有两个，一个是刚才说的，给人民带来太多灾难；另外一个，他说中共已经几乎完全丧失了自我纠错的机制。这个听上去似乎是中共以前有自我纠正的机制，至少有一些，现在丧失了。我不知道这个问题您怎么看？
横河：我觉得这是一个习惯性的说法，就说丧失了，就像现在说中国的法治倒退，好像它曾经有过法治一样。这只是一个习惯的说法。其实你仔细看他前后文的意思，他说得非常清楚，就说这个自我纠错，他曾经谈到过就是中共为什么退出、又必须退出历史舞台。他说中共等于是70年前一直到现在，没有一项真正对中国老百姓有利的政策的。就说没干一件好事，其实说的很明白了，这不需要很客气，就是说得很清楚。
其中只有一个例外，这个例外就是说是70年代末，78年，就40年前搞改革开放，那么这改革开放实际上就是回到1956年或者是更早的时间，更早那就是70年前中共建政嘛。这就很清楚，就是从他这个描述来看的话，就说不存在纠正的机制。
因为整个政策，所有错的政策，唯一的一个，其实在海外这是一个共识，就是唯一的一个例外就是纠正文革。那么纠正文革，严格的说，它还不是共产党的纠错机制，是因为文革毛泽东，他没讲，我现在来分析，是毛泽东把这个革命的矛头对准了他自己建立起来的官僚机构。也就是说文革对中共本身有所伤害，炮打司令部，打了中共的建制，结果就使得中共那些官员，文革的时候都变成了斗争对象。
所以作为共产党这个体系同仇敌忾去改，去纠正文革的错误，而且顺便把以前历次运动能够纠正的纠正了一部分，没有全部纠正。是借了文革的中国共产党自己被打了一顿的那股风才纠正了一部分，人也是纠正了一部分，还没有全部纠正。其实从他的全文来看，中共从来就没有纠错的机制。
主持人：我想问一下，第一，中共到底有没有纠正的能力？第二是有没有纠正错误的愿望？
横河：这是另外一个问题，因为我们讲它没有纠错的愿望，但是你就觉得很奇怪，为什么中共在每一次历史关头都走了和别人想像不一样的路，人家都说为什么重要关头它都走错了？
文革结束以后，1989年人家说本来不应该镇压学生运动，好像应该是有另外一条路可走，结果它没走；1999年镇压法轮功也是，这是对社会有利的事情，它怎么会这样走呢？
其实中共跟其它所有的政党都不一样，我们不能以正常人的思维去评价中共，我们说它所有的重要选择关头都走错了的话，是正常人的思维；中共的思维，它认为它每次都走对了。这就是为什么它到现在总结起来，历次政治运动没有一个是错的，永远是从胜利走向胜利，正确走向正确。
其原因就是因为它是属于一个，刚才谈到从《九评共产党》，或者是《魔鬼在统治着我们的世界》、《共产主义的终极目的》，从这些书里面文章里面就可以看出来，中共是来自于一个邪灵，它的诞生到它的发展整个过程是为了毁灭人类，是为了破坏，从来就不是建设，所以它没有纠错的机制，是它从来就没有认为那些事情是错的，它认为是对的，它就朝这个方向走，就是它的既定目标，所以就不存在它有没有纠错，这是另外一个角度谈问题。
主持人：破空您怎么看这个纠错机制的问题？
陈破空：中国共产党实际上没有纠错机制，因为作为一党专政的政府，这个党没有纠错机制。连王岐山都承认，王岐山在头5年所谓选择性反腐过程中，会见外宾的时候说了一句话，他说这个党自我监督是很难，它就像做阑尾手术，在医学上只有孤例，就是俄罗斯的医生给自己做了阑尾手术，它在医学上是孤例，没有别的例子。所以他再三感慨，他说这个是很难，但是又好像表示不得不这样，好像只有一党专政自己监督自己，但他暗示了很难。
那么这个就说明什么？共产党本身没有纠错机制，很简单，因为你是一党专政，你没有言论自由、没有新闻自由、没有司法独立，你哪来的监督机制？你必须在体制外，监督机制必须在机体之外，比如民间的言论自由来监督你这个政党；或者媒体是民间的，是独立的办报，让新闻监督你这个政党；或者司法独立，独立于政党和人民之外来公正判案，当了官的由司法去处理，不是自己反腐。
所以这些在共产党一党专政下不具备，也就是纠错机制不存在。但是相对而言它有什么呢？有政策上纠错的可能，因为它是个人治，人治的话，人亡政息，前一个人的政策，后一个人继承之后他可以纠正。
就像宋朝，宋高宗杀了岳飞，但他的儿子宋理宗上来，他给岳飞平反，那是一个人治。就像毛泽东死之前搞文革，他临死前说他自己干了两件大事，一个是文化大革命，一个是把蒋介石赶到小岛上，号称两件大事，两大功劳。结果他死不久就被华国锋他们宣布结束和停止、废止，甚至把文革派全抓了，就毛泽东文革派培养的人物江青给抓了，家里一网打尽。
后来在1981年中共召开了一个所谓《关于建国以来中国共产党的若干历史问题的决议》，在胡耀邦和邓小平主导下，算是共产党这70年来唯一的一次比较说得过去的，拿得上台面的一次纠错。这个纠错就是毛泽东以阶级斗争为中心，文化大革命那一套放在一边了，然后纠错成以经济建设为中心，平反了大量的冤假错案，那些冤假错案也是集于上层，不是民间。所以上层也就是中共内部的高级官员，在文化大革命吃了亏受了苦了，他们自己给自己平反，这是主要的，民间附带一点好处。所以这个属于纠错。
所以郑也夫讲的纠错就是故意相对1981年，1976到1981年那个情况，他暗示再也没有出现过了，而且1989年“六四”镇压之后，现在30年过去了，中共不是要纠错，而是罪案越来越多，对人民犯下的罪行，而且现在不仅不进反退，不存在纠错甚至要积累错误。
今年2019年是“六四”30周年，也是镇压法轮功20周年，也是中共建政70周年，还有一个改革开放40周年，还有五四运动100周年，还有法国大革命230周年，这都是很重大的纪念日子，按道理你应该向前不是向后。但是在这之前，高层的极左路线暗示的是不仅不往前走还往后走，在改革开放40年从新把“六四”事件定义为所谓的动乱和反革命暴乱，因为在之前，胡锦涛时代只是受风波，甚至轻描淡写，这就说明当局已经准备好在2019年不是要跟人民和解，而是准备继续大镇压。
主持人：其实他讲到的另外一个带给人民太多的灾难，这个因为我们过去节目谈过很多，这点暂时不提，我还想问一下二位，横河先生，他文章中提到一点，他说需要有一位明智的领袖，说中共退场才能是“非暴力”的。您怎么看他这个观点？您觉得这个观点现实吗？
横河：这里有几个不同的问题，第一个，要明智的领袖，这个是以台湾做标准来衡量的，但是台湾毕竟没有达到中共这么样的集权，中华民国从来没有达到过这么样的集权。这就是陈云原来说的，国民党时期还有言论自由，我们就是利用这点言论自由把它给推翻了的，所以我们现在是一步都不能退。所以这是两个区别很大的，它本来从它的《宪法》，从它的党纲来看，它就有这个空间可以逐步改变。
主持人：而且国民党也不是共产党。
横河：对，而且所谓“亚洲四小龙”，人们上当就是因为西方上当了，就是因为亚洲四小龙也都是属于比较独裁的威权政权，经济到了一定程度以后，中产阶级，然后逐步的就改变了，它是以这个做基础的。中共不是这样的一个组织，或者这样一个特性的，这是一个问题，所以拿中共来比是不行的。
但是他谈到另外一个问题，他不是说明智的领袖作为一个独立的问题提出来的，他提出来整个社会需要有一股力量，这股力量能够达到一定的程度，也就是说当局不得不改，他也提到了当局没有必要改，如果没有足够的压力不能够形成相当大的整个社会的趋势的话，它根本就没有理由改，它也没有办法向党内交代。那么在这种情况下，所以明智的领袖是最后一个条件，前面必须具备有这么多社会的条件。
这时候他认为有一个明智的领袖比一个没有明智的领袖要好。其原因就是他认为没有一个明智的领袖的话，可能就会暴力收场。就是说这个改变已经是不可阻挡的情况下，有明智的领袖可以去退下，可以让它和平转型能够完成，所以这时候这个明智的领袖就显得很重要了。但他的重要性是相对于整个社会变革已经不可避免的情况下。
主持人：就不是说没有明智的领袖，中共就可以永远不退场，是这个意思吗？
横河：本来就要退场，只是有明智的领袖是被暴力推翻还是和平退场。我们开始已经讲了，中共不可能和平退场的。所以这个假设的前提并不在这个明智领袖上，而是在社会潮流发展到这一步的时候，中共不得不退场的时候，一个明智的领袖选择用什么方法来退场。
陈破空：说到明智的领袖，中共政党就跟世界上所有的事情都相反。赵紫阳和胡耀邦曾经都当过总书记，按照共产党自己的党章和宪法是党和国家最高领导人，但是他们当时算明智的领袖，不仅搞经济改革而且要政治改革，而且确实胡耀邦还真是接近于大公无私；赵紫阳也是，宁愿查处家里人，说官倒都愿意推进改革，不惜自己的代价，这已经达到相当不错的境界，在共产党里面很不错。
赵紫阳说了一句话，说我过去很左，但我痛定思痛、改弦易辙，就有这样的觉悟，但是可惜的是这样明智的领袖却掌握不了大权，而大权旁落，被那种根本就不是党的最高领袖的人掌握实权，军委主席邓小平掌握实权。反过来，中共的另一个法则就是掌握实权、掌握大权不是明智的领袖，这个党就是处于这么一个荒唐的地步。
共产党就是全世界最坏的，但是共产党里面，中国共产党又是最坏的。刚才横河讲它每个历史关头做出一个错误的选择；它是做相反的选择，你比如说1956年，斯大林1953年死了，社会主义阵营苏联开始批判个人崇拜，批判大集权和大清洗；中共却反其道而行之，中共却开始，在毛泽东的主导下，为了防止自己落到和斯大林被批判的命运，他反其道而行之。
当苏联和东欧所有的社会主义国家都在反斯大林时代的暴政的时候，毛泽东反其道而行，他在继承并扩大斯大林的暴政，从1957年之后开始反右、大跃进、文革，一波接一波，跟社会主义道路国家的东西完全相反，这是一个。
再一个，在1989年的时候也是这样，它做出相反的选择，当整个世界当出一个所谓第三波民主化的时候，苏联解体也好，前东欧国家也好，都在选择民主的道路；但中共是适得其反，选一个镇压的道路。
而且他们后来总结，把事情反过来总结，说戈尔巴乔夫，戈尔巴乔夫就是个明智的领导人，就像郑也夫所举的台湾的蒋经国一样。那么戈尔巴乔夫是个明智的领导人，但中共是以权力在不在自己手上来鉴定，它认为戈尔巴乔夫最后没有成为苏联总统了，也没有成为俄罗斯总统，而是当了6年苏联总统、苏联领导人就下台了，认为这是个悲剧。有时候不一定啊，戈尔巴乔夫现在活得好好的，人家退休生活过得悠哉悠哉，在全世界受到尊重，还得过诺贝尔和平奖。
但中共却把他总结为是一个悲剧，它不把俄罗斯人民的解放、前苏联国家的解放、东欧人民的解放当成一个东西，它站的角度不是人民，站的角度是统治者，所以它反过来总结，反而要吸取所谓的经验教训，要更加加强对人民的镇压。刚才横河举了个例子，说陈云说了一句话，说国民党有一定的言论自由，所以共产党利用这点推翻，说我们不能有言论自由。
刘少奇还说了一句话，刘少奇对共产党太了解了，当毛泽东把他打倒，他还在中南海，还没有最后死亡之前，他的夫人王光美最后一次去跟他见面说了一句话，说看来我们就像《红颜》里面写的小萝卜头，就我们的女儿还很小，只有6岁，说我们坐牢，孩子要跟着我们去坐牢了，就跟那个《红颜》里面写的那个小萝卜头跟着父母坐牢一样。刘少奇打断她，你太痴心妄想了，共产党不是国民党。意思就是说我们是妻离子散、家破人亡，根本不会让你什么有一半点亲情，什么丈夫、妻子还在一起坐牢，以最后的亲情作为最后呼吸的空气。
果然，毛泽东、共产党的做法完全，刘少奇是第二把手，是国家主席，他深知共产党的深重罪恶，1969年的时候所谓“一号手令”，结果亲情断绝，家破人亡、妻离子散，各自难保，然后最后亲情的空气都没有，就你求生的愿望都没有了，就把你求生的最后一点希望都给你幻灭掉，你不可能生活下去，所以刘少奇很快就死了。这个死不仅是被迫害致死的，也是被自己的绝望带来的窒息而亡。
由于这样，共产党在1989年也好，在1999年也好，在所有的历史时代，包括今年这个关头，都在做相反的选择，就是跟人类文明相对抗的，跟人民利益相对抗的，跟历史方向相对抗的选择，因为它们站的角度是它们的既得利益，它们自己的权力、私利。
主持人：是。横河先生，可不可以这样理解，因为从德国和苏联的经历来看，中共它的分崩离析并不一定要有一个明智领导人，但是就是说在这个历史关头你做什么样的选择。因为我们看到苏联倒台，或者东德和西德的这样一个统一，也完全出乎很多人的意料。
横河：对，你这个出乎意料说得很好，重大的政权的更迭，或者是制度的改变，实际上不是人能决定的，也就是说我们是信神，信神我就相信这是神来决定的。这样的话你可以看到，在前苏联和东欧改革的时候，我举一个苏联的例子，举一个东欧的例子。
那么苏联是这样子的，就是这个时候如果说需要有一个人来做的话，是神选定的，当你完成历史使命以后，如果说你不能够完成全部工作的话，神会另外选定另外一个人。就是说用中国人的话叫什么呢？时势造英雄。当时势到了这一步，英雄自然会出来，实际上就是神选定的。戈尔巴乔夫解散了苏联了，解体了苏联，但是再下一步怎么办？也许他做不下去，没法做，怎么办呢？就出了个叶利钦。就是说这是一个选定的过程。
然后你可以看到很多小人物在这个过程当中，在东欧推倒柏林墙的过程当中，后来不是有很多电影去采访那些人吗？其中你可以看到哪怕是起了关键作用的人，这些人在整个过程当中完全是被动的，就是说他所作所为并不是一个有计划的要做一件惊天动地的事情。
也就是说当历史发展到这一步的时候，自然有人来承担这个责任。关键的问题是什么呢？就这个人承担这个责任的时候，他不是替中共在承担责任，而是说他个人为历史做的一件事情，就是说如果你能顺天意而行的话，这就是个人做出选择。不管这个人是谁。
就像《魔鬼在统治着我们的世界》最后结尾篇里面就谈到，就说在这种关头，不管是什么人做出选择，这点对他，其实他不是为中共做的选择，而是为这个民族、为这个人民、也是为他自己做选择。
主持人：就是郑也夫所谓的“留名青史”。
横河：对，留名青史。这不是说他想留名青史，而是说就是选中了你，这时候你愿不愿意承担这个责任，是这样的，所以这不是说谁决定要做这件事情就能做的。
主持人：对，我觉得这篇文章让人可以有很多这样一个思考，但是确实我们也看到了一些反对的声音，破空先生，就是在这篇文章出来之后，中共大外宣媒体“多维”有这样一篇评论，它认为这篇文章是体现了说中国自由派知识份子无法正视现实，文章中说，一个中共的政权很稳定；另外一个，它也暗示在历史过程中，中共是有合法性的。那您怎么看这篇文章的观点？
陈破空：“多维”是一个很独特的网站，它原来在海外有复杂的背景，后来经过转换所谓的股权之后，就到了北京编辑部，但是还装作是一个海外媒体的样子，但它也发表一些特定的声音。
那么他其中扮演一个角色就是说，对当局来说是个打圆场的角色，就是当民间批评这个政府，然后这个政府有一种可能非常敌对的回应，中间需要一些人出来打圆场，做一个打圆场，“多维”扮演了这个角色，好像假装一些知识份子帮中共打圆场。就连劝告自由派知识份子，好像自由派知识份子没有面对现实，没有识时务者为俊杰，引用一下黑格尔的哲学，存在的就是现实的。既然共产党这么强大，既然共产党这么大，既然共产党控制了这个国家，你何必说这些话呢？
其实事情正好相反，你这个政党越是大，你越是控制了这个国家，你越有责任和义务去把这个国家往好的方向引，而不是往坏的方向引。也就是说当郑也夫这个人虽然是匹夫之勇、一己之力，一个手无寸铁的书生出来说话。当然，靠这个话改变不了这个政党，但恰恰这种话它是最大的善意。因为他这个书生手上没枪没炮，你要抓他要杀他是随你，但他说了这个话了，一方面是对统治者发出最大的善意，说你这样和平转型，那样淡出舞台，对你来说是个好的选择。另外，这个知识份子基于人民最根本的利益、最广大的利益。
所以当“多维”这些人出来打圆场的时候，反而说知识份子好像不应该说这个话的时候，他这个哲学就是一个丛林哲学，就是这个所谓强食弱肉这么一个丛林哲学，弱者永远弱，强者永远强。
那如果按照这个推理，其实网友都很清楚，如果按照这样的推理，那秦朝到现在都应该维持在秦朝，为什么还有几千年的朝代演变呢？秦朝不是很强吗？秦朝不是控制了一切吗？打了500多年战争，秦朝统一了天下，不是挺好吗？那秦朝为什么15年就亡了呢？为什么后来又来个汉朝，是不是说也应该停留在汉朝，或者停留在明朝？都应该停留下来。实际上历史不会停留，就在于历史是不断演变，历史是动态的向前的，不会是静态的。
所以当“多维”说这些辩护的时候，它是说给那些还是被洗脑的人的一种辩护。而且中共那些辩护它还是一些旧观点，动不动就说，唉呀，要先解决经济问题，要解决温饱问题。
主持人：对，好像没有什么新意。
陈破空：动不动就说中国要发展。你再过40年还讲这个话，再过100年它还讲这些话，没有用的！其实中国任何时候需要的都不是说维持现状，都是要去改变现状，而且往前发展，不是停滞，更不是后退。
主持人：是。其实我们看到确实这段时间来不少的知识份子在勇敢发声，那年前网上有百名知识份子发出一些感言，其中不乏尖锐的声音。那在郑也夫之后，还有一位北京大学的教授，他也对中共对台湾的“一国两制”这种提议提出批评。横河先生，您认为为什么现在好像突然之间众多的中国知识份子都敢于站出来发声，甚至是直接针对这个体制呢？
横河：我想是几个因素，一个就是中共所谓经济改革40年了，40年以后实际上是所有的矛盾都集中到一起了，尖锐化了、激化了；另外一个就是现在大概基本上达成一个共识，就是说是“改革已死”，那是假设曾经有过改革的，当然这些公共知识份子中有一部分人实际上就跟这个郑也夫一样，是否认中国曾经有过真正的改革的。
那么不管怎么说吧，就是承认有改革的话，也承认“改革已死”了。那么在这种情况下，中国实际上知识份子当中确实还有一部分人保留了传统文化当中这种书生的思维。
主持人：作为士大夫应该承担责任是吗？
横河：士大夫应该承担社会责任。现在就是说矛盾，整个社会已经到了一个很危险的情况了，这时候如果再不喊一声的话，就像郑也夫一样的，就是说他实际上讲的是，很重要的一点是对得起自己。就是说如果作为一个书生，就是受过……，这个讲的书生，他没有自称知识份子，书生实际上我觉得他心目当中讲的还是中国传统的读书人，传统的读书人他就是必须要有以国家或者天下为己任的这种，所以当这个社会出现这么大问题的时候，这就是真正的知识份子应该出来承担责任的时候。
虽然说中共已经消灭传统文化，摧毁了知识份子，很多人被摧毁了，整个系统、整个阶层也几乎没有了，有一部分是被收编了，就是说中共统治到最近几十年，一个精英阶层被收编了，但是这种传统文化不会轻易丢掉的，就人们认为这时候还是有责任要出来喊一声，如果再不喊的话，既对不起这个民族，也对不起自己。
主持人：您觉得传统文化给他们力量？
横河：对。
主持人：好，我现在很快读一下网上有一些观众的反馈之后再请破空先生补充。一位YouTube的观众发言说：“我的学历不高，但是我知道什么叫自由，什么叫不自由，观看香港这20年下来的生活，我吓都吓死了，谁敢让共产党来管台湾。”，这好像是我们以前节目的回应。这位YouTube发言说：“共产党这个恶性肿瘤不是一下就可治好，无药医治，只能手术割掉。”。
破空先生，一个，您要是有什么想回应的可以回应一下网友。那么另外就是说，有人说现在的“公知呐喊之日，就是专制解体之时！”，您觉得这个话有没有道理，还是说太乐观了？
陈破空：是这样，郑也夫在他这篇文章中提出个重要的观点，他说这个朝野互动，他讲的统治者这种专制、这种堕落或者不改革，是人民惯坏的；他又提出一个知识份子或人民，就是说太软弱、太懦弱、太沉默，那么他意思是说如果你不去发声，你不去争取的话，你不配享有政改或者自由。
主持人：对，你不配看到这个专政终结。
陈破空：对，他意思就是说作为知识份子他要发声，他要看得起自己，别的知识份子也应该要看得起自己，要发声。事实上最近这段时间的发声我把它总结成几个数字，100、50、1111这些数字，什么意思呢？在改革开放40年的时候，新年之前，100个知识份子发声，这个发声的基本主题就是“改革已死，宪政当立”。
而当有些人在改革开放40年大会上宣布不改革宣言的时候，发布不改革、不反腐、拒民主这些宣言的时候，百名知识份子，其中很多是体制内的，很多以前是温和派，各自用各自的语言来表述，既然改革死了，宪政当立。甚至暗示改革也算是革命的开始。这是一种了不起的声音，百名知识份子。
还有一个，我为什么讲50呢？就是有一个中国经济50人论坛开会，当时连副总理刘鹤都去了，这里面既有经济学家，也有专家，还有前政府的官员，甚至某个前财政部长、前外务管理局局长等等，其中50个人只有两个人支持现行政府的政策，这两个人一个是御用学者胡鞍钢，臭名昭著的，还有一个是从台湾游水过去的叛徒林毅夫，这两个人支持现行政府，其他48个人都抨击现行政策。什么国进民退，什么自由经济退场，什么消灭私有制，什么反对改革，全都抨击，根本就不在乎了，就抨击了，怎么样！
连刘鹤都悄悄离场，悄悄离场有两个涵义，一个，可能我默认你们，但是我不方便在场；还有一个意思就是说你们继续开吧，该讲什么讲什么，我走了，你们想讲什么讲什么。
还有为什么说1111，其他一个个出来发声了，这里面发声的不光是北大教授郑也夫，还有北大教授梁云祥，像这个对台湾讲话，要“一国两制”什么什么的，台湾一片反对。
中国北大的教授梁云祥出来讲了，说你中国人都不想做中国人，都移民，都要出去，你怎么让台湾人接受呢？你自己的政治制度和价值观中国人恐怕都不接受，台湾人怎么可能接受呢？不要说是台湾人不赞同，连中国人民都不赞同台湾来赞同这个东西。
刚才有个观众提到香港，香港我们不要说是经济自由、政治自由被剥夺，就连香港的经济在回归前，香港是亚洲四小龙之一，东方明珠；回归后连经济都是垮下去的，经济都在往下垮，你还说让台湾人民更富裕、更富足、更满足，怎么可能？而且香港成了中共权威的洗钱中心，你还把台湾变成洗钱中心吗？
还有知识份子，就是清华教授许章润，前段时间发布了，还有很多，包括那个驻美经济学家吴敬琏，“改革十大忠告”，他是一个相当于体制内学者，给中国的改革开放做出了巨大的贡献，在80年、90年出谋划策的谋士级的经济学家，他都是完全否定了现行政府这一套。
还有很多，可以说不一而足的很多知识份子，我们没举完。就应验了古代几句话，一句话叫做“野火烧不尽，春风吹又生”，你别以为把前面的知识份子给抓了、给杀了，就没人发声了，有的是发声的人，13亿人。还有一句话，古人有句话说：“民不畏死，奈何以死惧之”。老百姓已经到了不怕死的阶段，你还用死亡去威胁他们，这句话符合现在的知识份子，抓就抓吧，不在乎。
还有一句话说是什么呢？鲁迅说的，“不在沉默中爆发，就在沉默中死亡”。说现在沉默到这个时候。到了改革开放40周年，到了“六四”30年，或镇压法轮功20年，到了所谓建政70周年，到了所谓五四运动100周年，不进反退，还在大谈什么动乱、暴乱，还在大谈什么毛泽东时代一些东西，文革时代的搞法，人们看不下去了，知识份子，最温和的人都看不下去了，实在受不了了，我不是说敢言，敢言已不足以表明了，是到了忍无可忍的时候了。
主持人：是，横河先生，因为他提到说，统治者的任性是我们惯坏了，如果从这个角度来讲的话，您觉得今天的知识份子，甚至今天的老百姓，他们能做什么？他们又该做什么？今天的中国社会是不是又到了所谓“天下兴亡，匹夫有责”的这个时候呢？
横河：“天下兴亡，匹夫有责”是当天象走到这一步，社会要出现重大变革的时候，那么自然就会有领袖出来。但这个领袖是谁呢？就每个人都有这个责任来承担这个变化的一部分，就是加入这个变化大潮。
但是你说具体每个人能做什么的话，我觉得其实在这里有一个很重要的事情，就是郑也夫讲到了他要对得起自己，就是说这不仅仅是说推动一个社会进步或者不进步，就是说要对得起自己良心。
那我就想起来就是这么多年来，法轮功学员推了《九评共产党》以后的这个退党浪潮，实际上就是说在这种情况下，每个人如果能够在这方面做个表态，就是说和中国共产党划清界限，那么这样的话就是越来越多的人在自救的过程当中，也就帮助了这个社会向好的方面和平转型。就是说这个和平转型它不是说说的，或者说是你这个社会的进步力量怎么样增加，就是说每个人都做出自己的选择的时候，这个社会不就做出自己的选择了吗？
主持人：对，破空，您觉得这样一个社会的进步力量怎么去增加呢？
陈破空：“天下兴亡，匹夫有责”是每个朝代都符合，现在不是到不到这个时候，每个时代都符合，不仅是知识份子不能丢掉，中国人民也不能丢掉。我上次说过，我说统治者的自私不能低估，现在中国的事就坏在统治集团，统治集团自私。
现在这个郑也夫先生的文章中没有指出一点，就是当权者的权力和既得利益，这是一个关键，他们究竟贪了多少钱，他们拥有多少房产？他们很怕丢了这个东西。所以统治者的自私甚至让中国亡国。
我上次举了一个例子，其实中国两次亡国都是统治者的自私造成的。一个是南宋亡国，我说了嘛，岳飞是中国的屏障，是保卫中华的屏障，结果把岳飞给害死了，结果南宋面临亡国，这是一个统治者自私造成的。
然后后来明朝灭亡也是这样，明朝灭亡，袁崇焕是屏障，守住山海关只有袁崇焕大将，袁崇焕的大炮甚至把满清所谓的开国国王努尔哈赤给轰死了，大炮打死了，就这样一个屏障，最后崇祯皇帝听信谗言，把袁崇焕给杀了。把袁崇焕杀了，屏障也死了，丢失了，所以大明的江山就亡了，亡于满清。
所以中国两次亡国都是统治者的自私造成的，只想着自己的权力，想着自己的王朝，根本没有想到天下人民。所以我们可以看到什么呢？你改革也好，革命也好，中共统治下就亡党亡国，不会亡国，只会亡党，但是如果你统治者这样自私下去就会亡国。
主持人：好的，非常感谢二位，今天时间很快又到了，我们也感谢观众朋友的收看和参与，下次节目再见。
