【新唐人2019年01月10日訊】【熱點互動】眾多學者發聲：共產黨該退出歷史舞台了？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。今年是1月9日星期三。
北大教授鄭也夫近日一篇呼籲中共淡出歷史舞臺的文章在網路熱傳，被稱為是新年後中國知識份子的第一聲吶喊。文章指，中共幾乎完全喪失了自我糾錯機制，給人民帶來太多的災難。
而元旦前夕網路還流傳百位中共知識份子就改革四十年的一些感言，其中就發出了「改革已死，憲政當立」的呼聲。
那麼為什麼眾多的中國知識份子紛紛勇敢發聲？那麼在當今的中國社會是否已經到了天下興亡匹夫有責的時候呢？今晚我們就請來兩位嘉賓就這些事件來做一些討論。兩位都在現場，一位是政論家陳破空先生，還有一位是時事評論員橫河先生。二位好。
橫河：主持人好。大家好。
陳破空：主持人好，各位觀眾好。
主持人：好，謝謝二位。那麼在節目開始我們先來看一個背景短片。
新年剛過，北京大學社會學教授鄭也夫的《政改難產之因》就在網上廣為流傳。鄭也夫的文章直指，中共沒能實行政治體制改革，是因為它發現政改的每一項內容都在削弱這個政黨。
文章說，在中共建政的70年來，已經給中國人民帶來了巨大災難。演化到今天，這個黨已經不能為社會輸送優秀的各級領導者，幾乎完全喪失了自我糾錯的機制。人們加入它就是為了做官，捍衛它是為了維護既得利益。為了「保江山」，中共歷任領導人對不同政見者的仇視與日俱增，危機的恐懼令自己失態。而當前，中共可以做的一項符合中國人民共同利益的事情，就是和平的、以最少社會動盪的方式淡出歷史舞臺。這也符合中共的利益。
旅美原中國史學副教授劉因全表示，作為體制內有良知的知識份子，鄭也夫先生公開指出阻礙中國正常發展的根源在於中共。鄭也夫還提出，要和平終結專制，還要依賴於中共出現一位明智的領袖，不然就難有非暴力的轉型。
原首都師範大學副教授李元華表示，看過九評編輯部的《共產主義的終極目的》和《魔鬼在統治著我們的世界》這兩本書後就知道，中共背後有一個邪靈，它的目的是毀滅整個人類。
李元華認為，如果認真讀了《九評共產黨》這本書之後，就會明白如何拋棄中共。
主持人：好，觀眾朋友，歡迎您在節目中間跟我們互動，您可以發手機簡訊，或者在YouTube上觀看我們的直播，或者打電話和我們談談您的看法。
破空先生，我想先請問您這樣一個問題，這個鄭也夫可能對很多觀眾來說並不太熟悉，一個請您介紹一下鄭也夫其人，那麼另外一個就是談一談您看了他這篇文章之後，您總的觀感是什麼？
陳破空：鄭也夫是北京大學社會學教授，那麼他是1950年生，算了一下都69歲了，幾乎比習近平還大3歲，另外跟中共建政差不多年齡了。人倒顯得很年輕、有活力。
這個人我看他的履歷是出生在北京，那麼講起話來有北京這個所謂爺們這麼一個格調，就是不羈吧，狂放不羈。說是文學上有王朔，學術上有鄭也夫，是這麼一個說法，就風格近似，可以說蔑視所謂的權威。
那麼他在北京師範學院讀過書，後來在社科院讀一個碩士，後來在美國丹佛大學讀了一個碩士。後來在北京大學社會學系當教授，當教授他有很多名言，他不申請所謂來自官方的項目，他不去走官方給他付錢做什麼項目，還一個，他說他不申請也不去領取官方所頒發的任何獎項，比較獨立特行。
那麼以前發表一些類似比較進步的一些言論，像那個自由派陳子明死了之後，他致悼詞；那麼這一次就更進一步，談的更大膽。還有一個，他是北京八中畢業的，也可能有幹部家庭子弟的背景，可能。這個人應該說是很有自己的獨立性，很有自己的個性或者骨氣、思想。
然後他這次所發表文章是在去年8月份就醞釀，然後到年底，大概元旦左右發出來，也就是可以說是看不下去了，所以發出了《政改難產之因》，從政改難產之因推到說共產黨應該退出，淡出歷史舞臺。但這並不是一個驚人的結論，說得還是比較客氣了，但對共產黨來說應該是覺得聽起來很不舒服的一件事情。
主持人：橫河先生，您怎麼看他這篇文章，是不是算是近年來中國知識份子發出這樣一個最大膽的聲音了呢？
橫河：要仔細看的話，它其實概括的面很廣，因為它不僅比較了40年改革，他實際上比較了70年中共統治，從這個角度上來說的話，就他的認識，在體制內，應該說就是還在大陸的學者當中公開發表的這算是最大膽的之一，至少是之一。
因為有很多東西是這樣子，在海外形成共識了，在國內，其實我想在知識份子圈子裡面可能也形成共識，但是說要把它說出來，其實還不是一件很容易的事情。因此我覺得他能夠把它說出來，這個思考的這個過程把它講出來，我覺得這個是很令人印象深刻的。
主持人：破空，談談這篇文章本身，您讀的這篇文章中什麼樣的觀點給您印象深刻，或者是有很大共鳴？跟我們談談。
陳破空：對，他主要是從政改難產之因來談，他講鄧小平時代中國有經濟改革，那後來政治改革又難產，到現在應該說越來越倒退吧，他就分析了很多原因，一個重要的原因，他發覺到說這個執政黨認為越是要政治改革越是觸動執政黨本身，對執政黨本身不利。這個事實上觸到根本。
但執政黨為什麼對它不利它就不改革了呢？世界範圍內很多執政黨知道對自己不利還是要改革，因為改革，民主的過程是什麼？如果是和平民主的進程，它本身就是統治者逐漸縮小權力，民間逐漸擴大權力的過程，但民眾的權力越來越來越大、統治的權力越來越小，這個互動就形成了，這個共識就形成了。
鄭也夫強調互動，他講了臺灣的民主進程就是比如統治者蔣經國明智，他最後開放黨禁，但是臺灣在野人士不服，認為是在野黨外人士努力的結果；鄭也夫就堅持認為互動的結果，沒有一方的互動不行。這是他主要的觀點。
另外他說到為什麼共產黨應該淡出歷史舞臺？他說因為你作為這麼大一個執政黨，如果不讓中國產生動盪的話，共產黨就沒有提它過去犯了什麼事情了，就含蓄暗示了，也就是說你要做的最大的一件事就是體面的淡出，體面的退出歷史舞臺，做一個看守性的政黨，看著這個社會和平過渡，然後培育各方力量，然後進入政治協商，然後共產黨應該退場了。這樣子共產黨就可以真正的以一個比較好的一個形象或說背影吧，留在這個世界上。但他就沒去回應共產黨幹了什麼事情，那個事情他是比較客氣。
主持人：他提到說給人民帶來太多災難。
陳破空：對，然後他說了雙贏，而且是三贏。他說雙贏，就說執政黨跟人民雙贏；他還說了個三贏，就說如果出現明智的領袖的話，這個人也可以名垂青史，這算是一種政治野心，說每個政治家都有政治野心，這難道不算一種政治野心嗎？你要名垂青史。也就是說完全可以出現三贏的局面。政治家，也就是掌權者本身，和這個執政黨，和人民三贏的局面，然後中國實現和平轉型。也就是說他的動機還是非常良好，而且用心非常良苦，對統治者還是極盡善意的。
主持人：對。橫河先生，他其中提到一個很有意思，就是他的落腳，他說中共應該淡出歷史舞臺，我認為他的落腳點有兩個，一個是剛才說的，給人民帶來太多災難；另外一個，他說中共已經幾乎完全喪失了自我糾錯的機制。這個聽上去似乎是中共以前有自我糾正的機制，至少有一些，現在喪失了。我不知道這個問題您怎麼看？
橫河：我覺得這是一個習慣性的說法，就說喪失了，就像現在說中國的法治倒退，好像它曾經有過法治一樣。這只是一個習慣的說法。其實你仔細看他前後文的意思，他說得非常清楚，就說這個自我糾錯，他曾經談到過就是中共為什麼退出、又必須退出歷史舞臺。他說中共等於是70年前一直到現在，沒有一項真正對中國老百姓有利的政策的。就說沒幹一件好事，其實說的很明白了，這不需要很客氣，就是說得很清楚。
其中只有一個例外，這個例外就是說是70年代末，78年，就40年前搞改革開放，那麼這改革開放實際上就是回到1956年或者是更早的時間，更早那就是70年前中共建政嘛。這就很清楚，就是從他這個描述來看的話，就說不存在糾正的機制。
因為整個政策，所有錯的政策，唯一的一個，其實在海外這是一個共識，就是唯一的一個例外就是糾正文革。那麼糾正文革，嚴格的說，它還不是共產黨的糾錯機制，是因為文革毛澤東，他沒講，我現在來分析，是毛澤東把這個革命的矛頭對準了他自己建立起來的官僚機構。也就是說文革對中共本身有所傷害，炮打司令部，打了中共的建制，結果就使得中共那些官員，文革的時候都變成了鬥爭對象。
所以作為共產黨這個體系同仇敵愾去改，去糾正文革的錯誤，而且順便把以前歷次運動能夠糾正的糾正了一部分，沒有全部糾正。是借了文革的中國共產黨自己被打了一頓的那股風才糾正了一部分，人也是糾正了一部分，還沒有全部糾正。其實從他的全文來看，中共從來就沒有糾錯的機制。
主持人：我想問一下，第一，中共到底有沒有糾正的能力？第二是有沒有糾正錯誤的願望？
橫河：這是另外一個問題，因為我們講它沒有糾錯的願望，但是你就覺得很奇怪，為什麼中共在每一次歷史關頭都走了和別人想像不一樣的路，人家都說為什麼重要關頭它都走錯了？
文革結束以後，1989年人家說本來不應該鎮壓學生運動，好像應該是有另外一條路可走，結果它沒走；1999年鎮壓法輪功也是，這是對社會有利的事情，它怎麼會這樣走呢？
其實中共跟其它所有的政黨都不一樣，我們不能以正常人的思維去評價中共，我們說它所有的重要選擇關頭都走錯了的話，是正常人的思維；中共的思維，它認為它每次都走對了。這就是為什麼它到現在總結起來，歷次政治運動沒有一個是錯的，永遠是從勝利走向勝利，正確走向正確。
其原因就是因為它是屬於一個，剛才談到從《九評共產黨》，或者是《魔鬼在統治著我們的世界》、《共產主義的終極目的》，從這些書裡面文章裡面就可以看出來，中共是來自於一個邪靈，它的誕生到它的發展整個過程是為了毀滅人類，是為了破壞，從來就不是建設，所以它沒有糾錯的機制，是它從來就沒有認為那些事情是錯的，它認為是對的，它就朝這個方向走，就是它的既定目標，所以就不存在它有沒有糾錯，這是另外一個角度談問題。
主持人：破空您怎麼看這個糾錯機制的問題？
陳破空：中國共產黨實際上沒有糾錯機制，因為作為一黨專政的政府，這個黨沒有糾錯機制。連王岐山都承認，王岐山在頭5年所謂選擇性反腐過程中，會見外賓的時候說了一句話，他說這個黨自我監督是很難，它就像做闌尾手術，在醫學上只有孤例，就是俄羅斯的醫生給自己做了闌尾手術，它在醫學上是孤例，沒有別的例子。所以他再三感慨，他說這個是很難，但是又好像表示不得不這樣，好像只有一黨專政自己監督自己，但他暗示了很難。
那麼這個就說明什麼？共產黨本身沒有糾錯機制，很簡單，因為你是一黨專政，你沒有言論自由、沒有新聞自由、沒有司法獨立，你哪來的監督機制？你必須在體制外，監督機制必須在機體之外，比如民間的言論自由來監督你這個政黨；或者媒體是民間的，是獨立的辦報，讓新聞監督你這個政黨；或者司法獨立，獨立於政黨和人民之外來公正判案，當了官的由司法去處理，不是自己反腐。
所以這些在共產黨一黨專政下不具備，也就是糾錯機制不存在。但是相對而言它有什麼呢？有政策上糾錯的可能，因為它是個人治，人治的話，人亡政息，前一個人的政策，後一個人繼承之後他可以糾正。
就像宋朝，宋高宗殺了岳飛，但他的兒子宋理宗上來，他給岳飛平反，那是一個人治。就像毛澤東死之前搞文革，他臨死前說他自己幹了兩件大事，一個是文化大革命，一個是把蔣介石趕到小島上，號稱兩件大事，兩大功勞。結果他死不久就被華國鋒他們宣布結束和停止、廢止，甚至把文革派全抓了，就毛澤東文革派培養的人物江青給抓了，家裡一網打盡。
後來在1981年中共召開了一個所謂《關於建國以來中國共產黨的若干歷史問題的決議》，在胡耀邦和鄧小平主導下，算是共產黨這70年來唯一的一次比較說得過去的，拿得上檯面的一次糾錯。這個糾錯就是毛澤東以階級鬥爭為中心，文化大革命那一套放在一邊了，然後糾錯成以經濟建設為中心，平反了大量的冤假錯案，那些冤假錯案也是集於上層，不是民間。所以上層也就是中共內部的高級官員，在文化大革命吃了虧受了苦了，他們自己給自己平反，這是主要的，民間附帶一點好處。所以這個屬於糾錯。
所以鄭也夫講的糾錯就是故意相對1981年，1976到1981年那個情況，他暗示再也沒有出現過了，而且1989年「六四」鎮壓之後，現在30年過去了，中共不是要糾錯，而是罪案越來越多，對人民犯下的罪行，而且現在不僅不進反退，不存在糾錯甚至要積累錯誤。
今年2019年是「六四」30週年，也是鎮壓法輪功20週年，也是中共建政70週年，還有一個改革開放40週年，還有五四運動100週年，還有法國大革命230週年，這都是很重大的紀念日子，按道理你應該向前不是向後。但是在這之前，高層的極左路線暗示的是不僅不往前走還往後走，在改革開放40年從新把「六四」事件定義為所謂的動亂和反革命暴亂，因為在之前，胡錦濤時代只是受風波，甚至輕描淡寫，這就說明當局已經準備好在2019年不是要跟人民和解，而是準備繼續大鎮壓。
主持人：其實他講到的另外一個帶給人民太多的災難，這個因為我們過去節目談過很多，這點暫時不提，我還想問一下二位，橫河先生，他文章中提到一點，他說需要有一位明智的領袖，說中共退場才能是「非暴力」的。您怎麼看他這個觀點？您覺得這個觀點現實嗎？
橫河：這裡有幾個不同的問題，第一個，要明智的領袖，這個是以臺灣做標準來衡量的，但是臺灣畢竟沒有達到中共這麼樣的集權，中華民國從來沒有達到過這麼樣的集權。這就是陳雲原來說的，國民黨時期還有言論自由，我們就是利用這點言論自由把它給推翻了的，所以我們現在是一步都不能退。所以這是兩個區別很大的，它本來從它的《憲法》，從它的黨綱來看，它就有這個空間可以逐步改變。
主持人：而且國民黨也不是共產黨。
橫河：對，而且所謂「亞洲四小龍」，人們上當就是因為西方上當了，就是因為亞洲四小龍也都是屬於比較獨裁的威權政權，經濟到了一定程度以後，中產階級，然後逐步的就改變了，它是以這個做基礎的。中共不是這樣的一個組織，或者這樣一個特性的，這是一個問題，所以拿中共來比是不行的。
但是他談到另外一個問題，他不是說明智的領袖作為一個獨立的問題提出來的，他提出來整個社會需要有一股力量，這股力量能夠達到一定的程度，也就是說當局不得不改，他也提到了當局沒有必要改，如果沒有足夠的壓力不能夠形成相當大的整個社會的趨勢的話，它根本就沒有理由改，它也沒有辦法向黨內交代。那麼在這種情況下，所以明智的領袖是最後一個條件，前面必須具備有這麼多社會的條件。
這時候他認為有一個明智的領袖比一個沒有明智的領袖要好。其原因就是他認為沒有一個明智的領袖的話，可能就會暴力收場。就是說這個改變已經是不可阻擋的情況下，有明智的領袖可以去退下，可以讓它和平轉型能夠完成，所以這時候這個明智的領袖就顯得很重要了。但他的重要性是相對於整個社會變革已經不可避免的情況下。
主持人：就不是說沒有明智的領袖，中共就可以永遠不退場，是這個意思嗎？
橫河：本來就要退場，只是有明智的領袖是被暴力推翻還是和平退場。我們開始已經講了，中共不可能和平退場的。所以這個假設的前提並不在這個明智領袖上，而是在社會潮流發展到這一步的時候，中共不得不退場的時候，一個明智的領袖選擇用什麼方法來退場。
陳破空：說到明智的領袖，中共政黨就跟世界上所有的事情都相反。趙紫陽和胡耀邦曾經都當過總書記，按照共產黨自己的黨章和憲法是黨和國家最高領導人，但是他們當時算明智的領袖，不僅搞經濟改革而且要政治改革，而且確實胡耀邦還真是接近於大公無私；趙紫陽也是，寧願查處家裡人，說官倒都願意推進改革，不惜自己的代價，這已經達到相當不錯的境界，在共產黨裡面很不錯。
趙紫陽說了一句話，說我過去很左，但我痛定思痛、改絃易轍，就有這樣的覺悟，但是可惜的是這樣明智的領袖卻掌握不了大權，而大權旁落，被那種根本就不是黨的最高領袖的人掌握實權，軍委主席鄧小平掌握實權。反過來，中共的另一個法則就是掌握實權、掌握大權不是明智的領袖，這個黨就是處於這麼一個荒唐的地步。
共產黨就是全世界最壞的，但是共產黨裡面，中國共產黨又是最壞的。剛才橫河講它每個歷史關頭做出一個錯誤的選擇；它是做相反的選擇，你比如說1956年，斯大林1953年死了，社會主義陣營蘇聯開始批判個人崇拜，批判大集權和大清洗；中共卻反其道而行之，中共卻開始，在毛澤東的主導下，為了防止自己落到和斯大林被批判的命運，他反其道而行之。
當蘇聯和東歐所有的社會主義國家都在反斯大林時代的暴政的時候，毛澤東反其道而行，他在繼承並擴大斯大林的暴政，從1957年之後開始反右、大躍進、文革，一波接一波，跟社會主義道路國家的東西完全相反，這是一個。
再一個，在1989年的時候也是這樣，它做出相反的選擇，當整個世界當出一個所謂第三波民主化的時候，蘇聯解體也好，前東歐國家也好，都在選擇民主的道路；但中共是適得其反，選一個鎮壓的道路。
而且他們後來總結，把事情反過來總結，說戈爾巴喬夫，戈爾巴喬夫就是個明智的領導人，就像鄭也夫所舉的臺灣的蔣經國一樣。那麼戈爾巴喬夫是個明智的領導人，但中共是以權力在不在自己手上來鑑定，它認為戈爾巴喬夫最後沒有成為蘇聯總統了，也沒有成為俄羅斯總統，而是當了6年蘇聯總統、蘇聯領導人就下臺了，認為這是個悲劇。有時候不一定啊，戈爾巴喬夫現在活得好好的，人家退休生活過得悠哉悠哉，在全世界受到尊重，還得過諾貝爾和平獎。
但中共卻把他總結為是一個悲劇，它不把俄羅斯人民的解放、前蘇聯國家的解放、東歐人民的解放當成一個東西，它站的角度不是人民，站的角度是統治者，所以它反過來總結，反而要吸取所謂的經驗教訓，要更加加強對人民的鎮壓。剛才橫河舉了個例子，說陳雲說了一句話，說國民黨有一定的言論自由，所以共產黨利用這點推翻，說我們不能有言論自由。
劉少奇還說了一句話，劉少奇對共產黨太瞭解了，當毛澤東把他打倒，他還在中南海，還沒有最後死亡之前，他的夫人王光美最後一次去跟他見面說了一句話，說看來我們就像《紅顏》裡面寫的小蘿蔔頭，就我們的女兒還很小，只有6歲，說我們坐牢，孩子要跟著我們去坐牢了，就跟那個《紅顏》裡面寫的那個小蘿蔔頭跟著父母坐牢一樣。劉少奇打斷她，妳太痴心妄想了，共產黨不是國民黨。意思就是說我們是妻離子散、家破人亡，根本不會讓你什麼有一半點親情，什麼丈夫、妻子還在一起坐牢，以最後的親情作為最後呼吸的空氣。
果然，毛澤東、共產黨的做法完全，劉少奇是第二把手，是國家主席，他深知共產黨的深重罪惡，1969年的時候所謂「一號手令」，結果親情斷絕，家破人亡、妻離子散，各自難保，然後最後親情的空氣都沒有，就你求生的願望都沒有了，就把你求生的最後一點希望都給你幻滅掉，你不可能生活下去，所以劉少奇很快就死了。這個死不僅是被迫害致死的，也是被自己的絕望帶來的窒息而亡。
由於這樣，共產黨在1989年也好，在1999年也好，在所有的歷史時代，包括今年這個關頭，都在做相反的選擇，就是跟人類文明相對抗的，跟人民利益相對抗的，跟歷史方向相對抗的選擇，因為它們站的角度是它們的既得利益，它們自己的權力、私利。
主持人：是。橫河先生，可不可以這樣理解，因為從德國和蘇聯的經歷來看，中共它的分崩離析並不一定要有一個明智領導人，但是就是說在這個歷史關頭你做什麼樣的選擇。因為我們看到蘇聯倒臺，或者東德和西德的這樣一個統一，也完全出乎很多人的意料。
橫河：對，妳這個出乎意料說得很好，重大的政權的更迭，或者是制度的改變，實際上不是人能決定的，也就是說我們是信神，信神我就相信這是神來決定的。這樣的話你可以看到，在前蘇聯和東歐改革的時候，我舉一個蘇聯的例子，舉一個東歐的例子。
那麼蘇聯是這樣子的，就是這個時候如果說需要有一個人來做的話，是神選定的，當你完成歷史使命以後，如果說你不能夠完成全部工作的話，神會另外選定另外一個人。就是說用中國人的話叫什麼呢？時勢造英雄。當時勢到了這一步，英雄自然會出來，實際上就是神選定的。戈爾巴喬夫解散了蘇聯了，解體了蘇聯，但是再下一步怎麼辦？也許他做不下去，沒法做，怎麼辦呢？就出了個葉利欽。就是說這是一個選定的過程。
然後你可以看到很多小人物在這個過程當中，在東歐推倒柏林牆的過程當中，後來不是有很多電影去採訪那些人嗎？其中你可以看到哪怕是起了關鍵作用的人，這些人在整個過程當中完全是被動的，就是說他所作所為並不是一個有計畫的要做一件驚天動地的事情。
也就是說當歷史發展到這一步的時候，自然有人來承擔這個責任。關鍵的問題是什麼呢？就這個人承擔這個責任的時候，他不是替中共在承擔責任，而是說他個人為歷史做的一件事情，就是說如果你能順天意而行的話，這就是個人做出選擇。不管這個人是誰。
就像《魔鬼在統治著我們的世界》最後結尾篇裡面就談到，就說在這種關頭，不管是什麼人做出選擇，這點對他，其實他不是為中共做的選擇，而是為這個民族、為這個人民、也是為他自己做選擇。
主持人：就是鄭也夫所謂的「留名青史」。
橫河：對，留名青史。這不是說他想留名青史，而是說就是選中了你，這時候你願不願意承擔這個責任，是這樣的，所以這不是說誰決定要做這件事情就能做的。
主持人：對，我覺得這篇文章讓人可以有很多這樣一個思考，但是確實我們也看到了一些反對的聲音，破空先生，就是在這篇文章出來之後，中共大外宣媒體「多維」有這樣一篇評論，它認為這篇文章是體現了說中國自由派知識份子無法正視現實，文章中說，一個中共的政權很穩定；另外一個，它也暗示在歷史過程中，中共是有合法性的。那您怎麼看這篇文章的觀點？
陳破空：「多維」是一個很獨特的網站，它原來在海外有複雜的背景，後來經過轉換所謂的股權之後，就到了北京編輯部，但是還裝作是一個海外媒體的樣子，但它也發表一些特定的聲音。
那麼他其中扮演一個角色就是說，對當局來說是個打圓場的角色，就是當民間批評這個政府，然後這個政府有一種可能非常敵對的回應，中間需要一些人出來打圓場，做一個打圓場，「多維」扮演了這個角色，好像假裝一些知識份子幫中共打圓場。就連勸告自由派知識份子，好像自由派知識份子沒有面對現實，沒有識時務者為俊傑，引用一下黑格爾的哲學，存在的就是現實的。既然共產黨這麼強大，既然共產黨這麼大，既然共產黨控制了這個國家，你何必說這些話呢？
其實事情正好相反，你這個政黨越是大，你越是控制了這個國家，你越有責任和義務去把這個國家往好的方向引，而不是往壞的方向引。也就是說當鄭也夫這個人雖然是匹夫之勇、一己之力，一個手無寸鐵的書生出來說話。當然，靠這個話改變不了這個政黨，但恰恰這種話它是最大的善意。因為他這個書生手上沒槍沒炮，你要抓他要殺他是隨你，但他說了這個話了，一方面是對統治者發出最大的善意，說你這樣和平轉型，那樣淡出舞臺，對你來說是個好的選擇。另外，這個知識份子基於人民最根本的利益、最廣大的利益。
所以當「多維」這些人出來打圓場的時候，反而說知識份子好像不應該說這個話的時候，他這個哲學就是一個叢林哲學，就是這個所謂強食弱肉這麼一個叢林哲學，弱者永遠弱，強者永遠強。
那如果按照這個推理，其實網友都很清楚，如果按照這樣的推理，那秦朝到現在都應該維持在秦朝，為什麼還有幾千年的朝代演變呢？秦朝不是很強嗎？秦朝不是控制了一切嗎？打了500多年戰爭，秦朝統一了天下，不是挺好嗎？那秦朝為什麼15年就亡了呢？為什麼後來又來個漢朝，是不是說也應該停留在漢朝，或者停留在明朝？都應該停留下來。實際上歷史不會停留，就在於歷史是不斷演變，歷史是動態的向前的，不會是靜態的。
所以當「多維」說這些辯護的時候，它是說給那些還是被洗腦的人的一種辯護。而且中共那些辯護它還是一些舊觀點，動不動就說，唉呀，要先解決經濟問題，要解決溫飽問題。
主持人：對，好像沒有什麼新意。
陳破空：動不動就說中國要發展。你再過40年還講這個話，再過100年它還講這些話，沒有用的！其實中國任何時候需要的都不是說維持現狀，都是要去改變現狀，而且往前發展，不是停滯，更不是後退。
主持人：是。其實我們看到確實這段時間來不少的知識份子在勇敢發聲，那年前網上有百名知識份子發出一些感言，其中不乏尖銳的聲音。那在鄭也夫之後，還有一位北京大學的教授，他也對中共對臺灣的「一國兩制」這種提議提出批評。橫河先生，您認為為什麼現在好像突然之間眾多的中國知識份子都敢於站出來發聲，甚至是直接針對這個體制呢？
橫河：我想是幾個因素，一個就是中共所謂經濟改革40年了，40年以後實際上是所有的矛盾都集中到一起了，尖銳化了、激化了；另外一個就是現在大概基本上達成一個共識，就是說是「改革已死」，那是假設曾經有過改革的，當然這些公共知識份子中有一部分人實際上就跟這個鄭也夫一樣，是否認中國曾經有過真正的改革的。
那麼不管怎麼說吧，就是承認有改革的話，也承認「改革已死」了。那麼在這種情況下，中國實際上知識份子當中確實還有一部分人保留了傳統文化當中這種書生的思維。
主持人：作為士大夫應該承擔責任是嗎？
橫河：士大夫應該承擔社會責任。現在就是說矛盾，整個社會已經到了一個很危險的情況了，這時候如果再不喊一聲的話，就像鄭也夫一樣的，就是說他實際上講的是，很重要的一點是對得起自己。就是說如果作為一個書生，就是受過……，這個講的書生，他沒有自稱知識份子，書生實際上我覺得他心目當中講的還是中國傳統的讀書人，傳統的讀書人他就是必須要有以國家或者天下為己任的這種，所以當這個社會出現這麼大問題的時候，這就是真正的知識份子應該出來承擔責任的時候。
雖然說中共已經消滅傳統文化，摧毀了知識份子，很多人被摧毀了，整個系統、整個階層也幾乎沒有了，有一部分是被收編了，就是說中共統治到最近幾十年，一個精英階層被收編了，但是這種傳統文化不會輕易丟掉的，就人們認為這時候還是有責任要出來喊一聲，如果再不喊的話，既對不起這個民族，也對不起自己。
主持人：您覺得傳統文化給他們力量？
橫河：對。
主持人：好，我現在很快讀一下網上有一些觀眾的反饋之後再請破空先生補充。一位YouTube的觀眾發言說：「我的學歷不高，但是我知道什麼叫自由，什麼叫不自由，觀看香港這20年下來的生活，我嚇都嚇死了，誰敢讓共產黨來管臺灣。」，這好像是我們以前節目的回應。這位YouTube發言說：「共產黨這個惡性腫瘤不是一下就可治好，無藥醫治，只能手術割掉。」。
破空先生，一個，您要是有什麼想回應的可以回應一下網友。那麼另外就是說，有人說現在的「公知吶喊之日，就是專制解體之時！」，您覺得這個話有沒有道理，還是說太樂觀了？
陳破空：是這樣，鄭也夫在他這篇文章中提出個重要的觀點，他說這個朝野互動，他講的統治者這種專制、這種墮落或者不改革，是人民慣壞的；他又提出一個知識份子或人民，就是說太軟弱、太懦弱、太沉默，那麼他意思是說如果你不去發聲，你不去爭取的話，你不配享有政改或者自由。
主持人：對，你不配看到這個專政終結。
陳破空：對，他意思就是說作為知識份子他要發聲，他要看得起自己，別的知識份子也應該要看得起自己，要發聲。事實上最近這段時間的發聲我把它總結成幾個數字，100、50、1111這些數字，什麼意思呢？在改革開放40年的時候，新年之前，100個知識份子發聲，這個發聲的基本主題就是「改革已死，憲政當立」。
而當有些人在改革開放40年大會上宣布不改革宣言的時候，發布不改革、不反腐、拒民主這些宣言的時候，百名知識份子，其中很多是體制內的，很多以前是溫和派，各自用各自的語言來表述，既然改革死了，憲政當立。甚至暗示改革也算是革命的開始。這是一種了不起的聲音，百名知識份子。
還有一個，我為什麼講50呢？就是有一個中國經濟50人論壇開會，當時連副總理劉鶴都去了，這裡面既有經濟學家，也有專家，還有前政府的官員，甚至某個前財政部長、前外務管理局局長等等，其中50個人只有兩個人支持現行政府的政策，這兩個人一個是御用學者胡鞍鋼，臭名昭著的，還有一個是從臺灣游水過去的叛徒林毅夫，這兩個人支持現行政府，其他48個人都抨擊現行政策。什麼國進民退，什麼自由經濟退場，什麼消滅私有制，什麼反對改革，全都抨擊，根本就不在乎了，就抨擊了，怎麼樣！
連劉鶴都悄悄離場，悄悄離場有兩個涵義，一個，可能我默認你們，但是我不方便在場；還有一個意思就是說你們繼續開吧，該講什麼講什麼，我走了，你們想講什麼講什麼。
還有為什麼說1111，其他一個個出來發聲了，這裡面發聲的不光是北大教授鄭也夫，還有北大教授梁雲祥，像這個對臺灣講話，要「一國兩制」什麼什麼的，臺灣一片反對。
中國北大的教授梁雲祥出來講了，說你中國人都不想做中國人，都移民，都要出去，你怎麼讓臺灣人接受呢？你自己的政治制度和價值觀中國人恐怕都不接受，臺灣人怎麼可能接受呢？不要說是臺灣人不讚同，連中國人民都不讚同臺灣來贊同這個東西。
剛才有個觀眾提到香港，香港我們不要說是經濟自由、政治自由被剝奪，就連香港的經濟在回歸前，香港是亞洲四小龍之一，東方明珠；回歸後連經濟都是垮下去的，經濟都在往下垮，你還說讓臺灣人民更富裕、更富足、更滿足，怎麼可能？而且香港成了中共權威的洗錢中心，你還把臺灣變成洗錢中心嗎？
還有知識份子，就是清華教授許章潤，前段時間發布了，還有很多，包括那個駐美經濟學家吳敬璉，「改革十大忠告」，他是一個相當於體制內學者，給中國的改革開放做出了巨大的貢獻，在80年、90年出謀劃策的謀士級的經濟學家，他都是完全否定了現行政府這一套。
還有很多，可以說不一而足的很多知識份子，我們沒舉完。就應驗了古代幾句話，一句話叫做「野火燒不盡，春風吹又生」，你別以為把前面的知識份子給抓了、給殺了，就沒人發聲了，有的是發聲的人，13億人。還有一句話，古人有句話說：「民不畏死，奈何以死懼之」。老百姓已經到了不怕死的階段，你還用死亡去威脅他們，這句話符合現在的知識份子，抓就抓吧，不在乎。
還有一句話說是什麼呢？魯迅說的，「不在沉默中爆發，就在沉默中死亡」。說現在沉默到這個時候。到了改革開放40週年，到了「六四」30年，或鎮壓法輪功20年，到了所謂建政70週年，到了所謂五四運動100週年，不進反退，還在大談什麼動亂、暴亂，還在大談什麼毛澤東時代一些東西，文革時代的搞法，人們看不下去了，知識份子，最溫和的人都看不下去了，實在受不了了，我不是說敢言，敢言已不足以表明瞭，是到了忍無可忍的時候了。
主持人：是，橫河先生，因為他提到說，統治者的任性是我們慣壞了，如果從這個角度來講的話，您覺得今天的知識份子，甚至今天的老百姓，他們能做什麼？他們又該做什麼？今天的中國社會是不是又到了所謂「天下興亡，匹夫有責」的這個時候呢？
橫河：「天下興亡，匹夫有責」是當天象走到這一步，社會要出現重大變革的時候，那麼自然就會有領袖出來。但這個領袖是誰呢？就每個人都有這個責任來承擔這個變化的一部分，就是加入這個變化大潮。
但是你說具體每個人能做什麼的話，我覺得其實在這裡有一個很重要的事情，就是鄭也夫講到了他要對得起自己，就是說這不僅僅是說推動一個社會進步或者不進步，就是說要對得起自己良心。
那我就想起來就是這麼多年來，法輪功學員推了《九評共產黨》以後的這個退黨浪潮，實際上就是說在這種情況下，每個人如果能夠在這方面做個表態，就是說和中國共產黨劃清界限，那麼這樣的話就是越來越多的人在自救的過程當中，也就幫助了這個社會向好的方面和平轉型。就是說這個和平轉型它不是說說的，或者說是你這個社會的進步力量怎麼樣增加，就是說每個人都做出自己的選擇的時候，這個社會不就做出自己的選擇了嗎？
主持人：對，破空，您覺得這樣一個社會的進步力量怎麼去增加呢？
陳破空：「天下興亡，匹夫有責」是每個朝代都符合，現在不是到不到這個時候，每個時代都符合，不僅是知識份子不能丟掉，中國人民也不能丟掉。我上次說過，我說統治者的自私不能低估，現在中國的事就壞在統治集團，統治集團自私。
現在這個鄭也夫先生的文章中沒有指出一點，就是當權者的權力和既得利益，這是一個關鍵，他們究竟貪了多少錢，他們擁有多少房產？他們很怕丟了這個東西。所以統治者的自私甚至讓中國亡國。
我上次舉了一個例子，其實中國兩次亡國都是統治者的自私造成的。一個是南宋亡國，我說了嘛，岳飛是中國的屏障，是保衛中華的屏障，結果把岳飛給害死了，結果南宋面臨亡國，這是一個統治者自私造成的。
然後後來明朝滅亡也是這樣，明朝滅亡，袁崇煥是屏障，守住山海關只有袁崇煥大將，袁崇煥的大炮甚至把滿清所謂的開國國王努爾哈赤給轟死了，大炮打死了，就這樣一個屏障，最後崇禎皇帝聽信讒言，把袁崇煥給殺了。把袁崇煥殺了，屏障也死了，丟失了，所以大明的江山就亡了，亡於滿清。
所以中國兩次亡國都是統治者的自私造成的，只想著自己的權力，想著自己的王朝，根本沒有想到天下人民。所以我們可以看到什麼呢？你改革也好，革命也好，中共統治下就亡黨亡國，不會亡國，只會亡黨，但是如果你統治者這樣自私下去就會亡國。
主持人：好的，非常感謝二位，今天時間很快又到了，我們也感謝觀眾朋友的收看和參與，下次節目再見。
