【新唐人北京时间2017年12月19日讯】【热点互动】（1701）雄安定指标“打渣除痞” 中共城市治理新招？
北京附近雄安新区的官方声称要开展“打黑除恶和打渣除痞”运动，并且规定雄安各县每个月至少侦破一起打黑案件。另一个新闻热点是，实际记录北京驱赶所谓“低端人口”的艺术家华涌，连日来遭到警方追捕，以致最终被抓。不过在舆论的压力下，周一上午华涌被释放。那么雄安新区这个政策是否是中共历史上“定指标”式运动的再现？而华涌的被抓和释放又说明了什么样的问题呢？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。近期和中共整治城市相关又有两个新的新闻热点，一个是在北京附近的雄安新区，官方声称要开展“打黑除恶”、“打渣除痞”的运动，并且规定雄安的三个县每个县每个月至少要侦破一起打黑的案件。
另一个新闻热点是实际纪录北京驱赶所谓“低端人口”的艺术家华涌，连日来遭到警方的追捕，最终被抓，不过在舆论的压力下，周一上午华涌被释放。
雄安新区这个政策是否是中共历史上“定指标”式运动的再现？而华涌的被抓和释放又说明了什么样的问题？今晚我们请来两位嘉宾一起来谈一谈这两个新的新闻热点。一位是在现场的时事评论员杰森博士，杰森您好。
杰森：您好，观众好。
主持人：还有一位通过Skype和我们连线的时事评论员赵培先生 ，赵培您好。
赵培：您好，大家好。
主持人：谢谢二位。我们也欢迎观众朋友在节目中间和我们打电话，或者发手机短信，或者是在YouTube直播上和我们文字互动，谈一谈您的看法。
杰森，我们直接来谈一谈雄安这个事情，雄安“打黑除恶”、“打渣除痞”，我有两个问题，一个是为什么雄安新区这个地方要突然间开始打黑？另外“打渣除痞”的定义是什么？
杰森：首先，打黑这个事情，其实这个事情本身，新闻报导是有一个“609专案”组说是已经出战告捷，抓到了一个丁某某的黑势力，他是给雄安新区的委员会汇报的时候，然后新区下达这样的指示。当然了，我在网上拼命查“609专案”到底是什么？发现根本查不到，换句话说，此时此刻在雄安发生的一些基本的刑事案件都已经是国家机密了。
但是雄安新区的委员会下达这个指示却是很明确的，把丁某某这个黑势力事件扩展成一个整治的大运动，这个运动当然就包括三个县每个县至少每个月内都要抓一个黑势力，当然其中包括“打黑除恶”、“打渣除痞”，我们等会儿再谈什么叫“打渣除痞”。
至少在我看来，为什么要做这个事？他们的说法，现在雄安也不是一般地方，现在什么事都不是个小事了。但是更深层的原因，其实真正的深入调查一下，你会发现它其实是一个中共旧的地痞式的以前的方式，和现在中共要把雄安上升成一个中共直辖的管理范围之内的一个矛盾。
有一句话是这样，中共农村这一阶层实际上中共是靠黑势力、靠恶势力来做统治的，为什么这么说呢？其实中共大概2014年《南方周末》有一个报导，它整理了一下过去大概爆出来的140多例农村有关黑势力的案件，其中30%多直接参与的是村长。其实这次雄安的事情，丁某某背后就有两个村长。
其实我说30%是一个非常非常少的数字，在我看来农村村民直接每天受害的就是这种黑势力，而这个黑势力大部分情况下都是跟村一级干部是相关的。事实上农村在选举的过程中，中共用很多手段，包括村民自己，或者村里头自己的运作方式，使得很多村中他叫强人，换句话说叫恶人，这种人当选了村长。
我们知道大概2015年有一个贾敬龙这样的事情，直接射杀村长，他事实上也就是，那个村长你要看他的背景，他就是犯罪分子，后来当了村长，他从监狱出来就是村长。这就是中共在农村这一级控制中国农民的一个基本方法。在偏远农村，因为它的派出所不会派驻到那个地方去，但是它要一些基本政策，比如镇压法轮功的政策，它怎么执行下去？村里头征地，怎么执行下去？它就得靠恶人，这个恶人去把你打得，把你家房子拔了，所有的恶事都做完了，这时候党的意志就传达下去了。
但是现在雄安再不是小村庄了，它要发展成一个所谓国家千年大计的一个重要项目了，目前30多个中央部委要进驻了，48个企业，包括十几个国企，包括腾讯、阿里巴巴这样的民间大企业都要进驻了，这时候就像大的黑社会老大要进驻这个地方。
以前允许你小混混在街边卖点白粉之类的；现在大的进来的话，他就得把这个地盘收拾干净，收拾干净的过程中，他怎么做呢？就是先用丁某某这个案子为起因，然后形成这样一个高压的态势，使得所有的小混混你不要妄想强龙压不住地头蛇这样的梦想，你不可能的，就一定要把你扫除干净。
因为雄安要开发好多项目，如果这个村里有几个不知道天高地厚的恶人，在那儿拉一堆人拦着不让建土地，强令要多少钱，它这个建设很难进行下去，所以在这样的情况下，黑社会老大就直接用他的强权把这个地痞流氓全部扫掉。
当然第二个问题就是说，它第一个“打黑除恶”，我们好像还听说过，薄熙来在重庆搞过；“打渣除痞”这个事情就有点特别难以理解，什么叫“人渣”？什么叫“地痞”？这个它也不是偶然出现的这个词，有的时候你会发现它要治理你的时候，它要形成这个态势，它要恐吓你的时候，它不可能各个都按法律做。
黑社会是有一定的定义的，但是“人渣”、“地痞”这个定义可是太广泛了，你哪怕没工作你就是地痞，它想治你，什么时候都能治你，所以这个就给它一个无限大的权力，这就是中共治理国家的基本方式。法律是次要的，但是它需要做一些事情的时候它就要安这个事。
另外一方面，它也抓住老百姓，因为农民在过去几十年一直是被地痞欺负的，它一旦把这个政策出来后，很多老百姓他是欢迎的，就像“煤改气”一样的，很多人还说空气改善了，很多人欢迎。这种情况，它实际上在用这些名词达到它自己的直接的经济政治利益的目的，但是同时又能赢得老百姓的支持。但是这个事情推行下去，真的要每个月出一起，真正谁是地痞？老百姓都不知道了，那时候就是由它定了。
主持人：对，我觉得就是这个问题。赵培，听听您的看法，你要真能“打黑除恶”，或者“打渣除痞”倒也罢了，问题是刚才杰森也提到了，像贾敬龙这个案子，我觉得很多案子都让人认识到其实这个村长也好，地痞恶霸也好，他背后可能直接就是警察，你现在让这些警察去“打黑除恶”，“打渣除痞”。赵培，您觉得这个政策有没有可能产生效率或者效果？另外，“定指标”这种方式，您又怎么看？
赵培：我们先说效果，什么叫效果？如果是按照数字去计量的话，它会很快见效果，其实这种运动式的治安整治，中共不是第一次干，1983年的时候它就开始严打运动，大家记忆犹新的严打运动，那个时候抓的人，3年零5个月的时间，全国打掉的犯罪团伙19.7万个，团伙成员大概有87万多人，全国总共抓了多少人？177万人，判刑了174万人，还有劳教的30多万人，你看这个成果厉不厉害？而且它抓的人还不像它这样，抓几个村里的小混混，他抓的人包括枪毙了朱德的孙子朱国华，这真的是红二代。
但是在这样中共严打的情况下，当时一时之间治安是有所好转，但是每次严打之后，中共到现在为止是全国范围的严打做过四次，每次严打之后就是犯案多，破案多，抓人多；然后犯案更多，破案更多，抓人更多的怪事，这是为什么？因为它不解决问题嘛。
大家知道1983年严打的背景是什么？上山下乡青年回到城里头他没有工作，他就在街上，再加上这批青年接受中共的是红卫兵教育，根本目无法治，所以他干起坏事来就是中共所谓地痞流氓这些坏事他都干了，这才是原因。那么你光抓人解决不解决问题？你不解决问题啊，这些年轻人还是没有工作、没饭吃，他就要耍流氓。
所以根本问题是中共在这么多年的政治统治中，它用了很多这种地痞流氓，它让他们有了发展空间。这次说个不好听的，那就是洪兴跟东星争夺雄安新区的控制权，看谁是这个街头老大的这么一个问题而已。那么在这种情况下，未来即使是它真正开始征地的时候，它还会用到地痞流氓，那么这批地痞流氓又会形成新的势力，那么你根本不解决现在社会治安差的问题。
还有一个重要的问题是，中共的公检法系统跟他们本身就是沟通的。你想它能够存在这么多年，中共号称自己破案率高，社会稳定，没有犯案率，为什么呢？是因为公检法真的把这批地痞流氓的罪行都给掩盖下去了，你看不到。这次反而是一个很反讽的事情，你越打案子越多，为什么呢？是因为你之前没发现的全给你翻了出来，到最后中共只能再一次把这些东西都掩盖下去而已。
主持人：这个其实我觉得不管怎么说，这个定指标也是一个非常相当惹争议的地方。
杰森：其实这是中共的一贯手法，你包括当时镇反、反右都是定指标的，那都是毛泽东一句话说，反革命分子可能在城里头估计有百分之三四，到农村的话估计有将近百分之十了，这一句话你没有都得有，最后有的人，不是好多好多笑话吗？大家拼命的说咱们找谁是右派。
主持人：对，一起开会。
杰森：最后谁憋不住了，上厕所，上完厕所回来就成右派了。就是说这种事情在中国就普遍存在的，历史上是一直延续，包括当时的什么镇反、反右，后来的包括刚才谈到的严打。这种事情就是说，有的时候大家会说中共变了，中共变了，其实没有，中共采用的方式几乎总是这样子。
当然原因是什么呢？其实原因非常简单，就刚才你谈到的，中共只能是“运动治国”，为啥呢？中共不可能正常的法律制度，因为中共平时在执行它其它政策的时候，比如镇压法轮功、其它政策，它把法律已经践踏在脚下了，它的法律是不存在的。那么在这样的情况下，它的恶势力本身跟它的公安系统本身是勾结在一起的。
如果你不用这种强为的方式，你不定指标，它一查没有，我们这地方就没有恶势力，因为恶势力就是他们村长，或者就是给他钱的人，那么它必须要规定，你不能说你没有，你必须给我每个月交上来一个。但是它这样压的过程中，他交上来的其实不一定是真正的。
主持人：对，您觉得会出现什么问题呢？
杰森：那其实就是说，非常简单的就是，它说谁是恶势力就是谁是恶势力了。那么本身的话，那个警察他其实就是蛮直接的恶势力，但是得要让这个恶势力去指责别的恶势力的时候，那就变成了哪个恶势力给钱多可能就不是恶势力了。
主持人：而且会不会还出现这样的情况，比如说你知道有两个恶势力，但是因为你每个月要有指标，你得把它平均分配。
杰森：对对，这种情况就是，如果它真的是定这样的指标，那什么怪事都有了。比如说一个地方的两个恶势力分到两个地方抓，或者说是一个地方明明知道有三五个恶势力，一个一个慢慢抓，就是这种事情都会出现。但是中共它现在治国的能力也就是这样子，因为它没有法治，它只能靠强硬的指标。大家都说很多最近出现的很多事情，包括北京驱赶低收入人群等等这样子的事情，它其实都是在无法治、无真正的治国能力的情况下而强为，必须达到一个目的强为出来的一个结果。
主持人：赵培，您对这个定指标的去抓人渣、地痞，还有打黑除恶，您怎么看？然后您觉得这个跟薄熙来当时的打黑，在重庆的打黑，有什么相同之处吗？或者不同之处吗？
赵培：其实首先我们说这个定指标，定指标一定会产生冤假错案，因为大家都知道1983年严打的时候产生了很多冤假错案。举具体例子吧，就是有一个农民俩口子下地干活，把孩子交给了长辈照顾，结果这个孩子由于长辈的疏忽而被家里养的猪给咬死了。因为定了指标嘛，村里一定得出现杀人犯，结果这个老俩口就被安上了一个过失杀人罪，一个判了死缓，一个判了一个无期徒刑。
那么还有一个更可笑的事情，就是城里500多人的厂子，里面肯定是严打的时候得有30个坏分子，结果找了半天都找不出来，最后把一个在小学的时候偷过同学钱的一个人，十多年前了，他都工作了，给抓了起来判刑劳教。
所以在这种情况下，这种由于国家，可以说由于共产党的运动造成了这种冤假错案是十分之多，而且共产党一般的情况下不给你平反，逼急眼了，弄了几个影响大的案子平反平反，昭示我正确。所以这个中共是循环往复，1983年严打完出现一批，然后1996年严打又出现一批，2001年又出现一批，2010年又出现一批，那么这次会不会出现呢？看它执行的长度，如果它执行两三年，肯定会有这种出现。
那么对比一下它跟薄熙来的严打。其实薄熙来的这个打黑跟它有所不同，是出于动机不同，薄熙来打黑就根本不是打黑，他就是借着打黑的名义，当然他也打了一两个黑社会，这是真的，他打黑的名义重点是剥夺、抢夺别人的私有财产，他才是最大的黑帮，他就是一个土匪流氓，他直接奔这个目的去的，所以他那个从目的到打黑都是这套黑的东西，都是共产党最本质恶的东西展现出来。
其实这次这种严打还有点就是社会上确实治安不好，我得出来做点事，但它被动的就着共产党的这一套，就通过运动式执法、通过下指标，最后造成的是百姓冤假错案，或者是各种更大的问题，破案多、抓人多、犯案更多的情况发生。
主持人：是，好的，非常感谢。我们现在线上有两位观众，我们很快先接一下观众电话，一位是加拿大的齐先生，齐先生您好。
加拿大齐先生：我想讲的就是中共的运动治国，一刀切治国，流毒深深，它学了俄国30年代对付富农是不是也是搞运动来。中共83年的严打，我有个朋友在江西，他的表弟18岁就跟在那些团伙后面，吵吵闹闹，结果一伙全抓进去了，没多久就给毙了，所以他的外婆至今还在骂“邓矮子，你好狠啊！”把18岁的小青年就毙了。
主持人：谢谢齐先生，因为时间关系，明白您的意思了。杰森，就是谈到中共这个运动治国，或者整治城市这个思路，其实上次我们谈到这个北京驱赶“低端人口”的时候，我收到观众有这样的反馈，就是说其实北京驱赶这些人并不是那时候才发生的，而是已经进行一段时间了，那么北京人可能有的就是住在城市，就是说这些地方脏乱差，所以是应该去清理一下，所以给我的感觉就是确实有这样思想，可能清理是应该，只不过它用暴力不应该。那您觉得就是说中共这种治理城市的思路到底有什么特点？那么如果说给这些人3个月的时间让他们搬走，是不是就是应该的呢？
杰森：其实这个就是归结到一点，就是城市到底是干什么用的？城市是人生活的地方，还是城市是中共展现自己政绩的一个橱窗？另外的话，是不是城市只是某一个有钱，收入到一定阶层的人才有权居住的地方？还是只要努力，靠自己的诚实的劳动，不管收入高低都能在城市生活？
主持人：都有他的这个位置。
杰森：事实上一个自然存在的正常的人类，就是你离开中国那个地方，大陆那个地方，你会发现其实任何一个城市它都是一个原生态，这个原生态就像树林一样，有很高大的树，同时也有低草，同时有青苔，它这样子才形成一个丰富的生存环境。中共的话它想非常非常直接的把底下灌木丛、青苔全部清扫掉，但是这个对整个城市其实是不利的。
另外更根本的一个问题就是说，这个事也只能在中国发生，为什么呢？因为中国没有任何的这种，中共治下没有任何的法律基础。任何这样的事情，人家已经签了一个正常的租赁合约，那么如果说，在美国这个社会，如果说这个房子建筑不合理的话，事实上我不敢想像，任何一个美国的包括纽约这个城市，他敢提出来说我把你赶到街上去，它是不可能的！就是说他只能说是就现在这个情况，我怎么样子不影响你的生活的情况下，解决这个安全的隐患问题。
事实上这是一个正常的政府的工作，职责的范围，它是一个服务社会的。不是说是你不该解决这个安全隐患，是你不应该把人家家小深夜赶在街上，把人家东西扔在街上的方式来解决这个方式。前一个方式是一个为老百姓服务的一个服务性质的政府；后面是一个强盗，根本就不是一个政府，它就是一个强盗行为，法治在后面一个方式是根本不可能存在的。
某种意义上讲的话，在我看来的话，北京人经常会说你看纽约这么脏乱，我们北京高楼大厦的，满街都是清清爽爽的，大家觉得比纽约这边亮丽多了。但是在我看来，纽约是真实的人类生活，是一个实实在在的充满生机的一个生活方式，是人类应有的生活方式；而不是像北京那样子，你表面的光鲜，其实背后是多少家庭痛苦的折磨。
在我看来的话，这次我不把它叫做驱逐“低端人口”，因为我们也知道驱逐的过程中，有很多是博士，有很多高收入的人，就是不是正常的职业人员，我只能把它叫驱赶低收入人群，因为他们住的地方是便宜的。那么在这样的情况下的呢，北京事实上已经赤裸裸的定了一个非常残酷的标准，在它看来的话，人是完全用钱来区分层次。
主持人：而且在即使西方的城市，不要说是给你赶到街上，就是说我给你3个月时间让你搬走。
杰森：这都是不可能的，事实上纽约我们知道，它任何一个地方，因为在经济运作中，低收入的人群已经处于劣势了，政府作为一个平衡的过程的话，它甚至需要出台一些政策去使得低收入能在这个比较贵的地方生存下去，所以纽约的政策大部分反倒是我怎么保证他的房租不被增涨，我怎么样子给他一定的福利，甚至街上的这些游民，甚至是无业人员，我怎么让他有体面的能生存下去，这是政府正常的一个职责，而不是相反的一个方式。
主持人：是，这个问题赵培您怎么看，因为我们确实看到说很多其它西方大城市都有这个问题，他们甚至有的城市还有贫民窟，那有的城市流浪人口很多，他们是怎么样去整治城市的这部分？跟中共的这个手法有什么不同呢？
赵培：其实西方国家他对贫民窟他是允许存在，而且是尽量的给贫民以福利，比如免费住房或者干什么，来让贫民能够过得下去。我在纽约的北边就看到有类似中国那种贫民窟，他那个墨西哥裔的非法移民可能干什么，他真的就是在街边等着老板拉着去打工，所以这种情况是一个城市自然生态，是一个规律。
当然我们举例子我们不光举发达国家，我们可以举发展中国家例子，比如说印度，印度人有两样权利是我们在大陆生活的中国人不具备的，一个是自由迁徙权利；第二，土地私有制。可能这个听起来很空泛。其实自由迁徙的权利，就是他没户口；土地私有制，具体的事情就是说，无主的土地，你只要在上面居住10年，这块土地就归你所有。因此印度从20世纪60年代一大批农民开始到城里划地而居，这就形成了贫民窟。那么到2011年，印度共有9千多万人生活在贫民窟，这个数字是相当惊人的。这些贫民窟里的人他们是一个自给自足的，比如说孟买贫民窟的塑料回收都在这里，还有一些小的手工作坊都在这里进行。
那么这些新来的人他可能已经住满10年，这块土地就归他所有了，他拥有了自己的小作坊。一个农村的穷小子，他在孟买能有一块土地，这是在中国人不可以想像的，而且他可能现在已经不住在这个贫民窟了，但这个地是他的，他的作坊在这里，所以他可能在孟买有大公寓，他是孟买人，但是他可以在自己贫民窟里拥有自己的产业，这真是一个中国人想像不到的北京梦、孟买梦。而且印度政府也是必须给穷人补助的，这个贫民窟里面的补助，新德里是高达3千万美元，主要补助水跟电，让这些穷人免费使用，这样这些穷人就能在这里生活下去，社会就稳定，他们就不会去作这些小偷小摸的事情。
杰森：其实就是有一个很有趣的事，中国人可能说印度发展怎么那么落后、那么脏、那么乱。但是我说有一个指数叫“幸福指数”，非常奇怪的是印度人自我感觉的幸福指数是排行世界第二的。
主持人：就他们不是以剥夺人性的这种东西来作为……。
杰森：它不是以纯物质的因素来决定人的幸福的，它是内心的这种感觉，所以说印度人自我评价。
主持人：是，我还有一个问题，因为时间不多了，我们谈不了另外一个新闻热点，就是华涌这个谈不了太多，但是我很想问一下，就是我们看到他在被抓2天之后获释，然后网上有一段他的视频，我觉得非常有感触，他说我不是什么英雄，如果我这种就是拍点视频，跟老奶奶说几句话就成英雄，这个国家太可怕了。您怎么看？
杰森：事实上他实质说的话就是，我只是说了些实话。
主持人：说了真话。
杰森：真话，如果说真话都是英雄，那中国这个社会太可怕。事实上这个是非常简单的一句话，但是说得是非常一针见血，但是不幸的他真是英雄，在中国真是英雄。就是说问题在哪儿？
主持人：所以他可能是我们刚才说的，他真的去关注这些人的苦难。
杰森：就是说第一，他有这种心去关注；第二，他敢于以个人的身份把它放在网上。事实上中国本身，我们也可以看到中国人善心是在的，当警察来在当场追捕他的时候，很多当地的人去维护他、保护他，而且甚至他有朋友借给他房子收留他。中国人有这样的一个善念，这是真实存在的，但是中国人这种敢出头去说真话的人真是英雄。因为中共，每个出头讲真话的都被中共打掉了。中国的脊梁，冲出来的那个脊梁都被中共打掉了。所以说在我看来，虽然他仅仅是讲了一个真话，但是真的是英雄。
主持人：对，赵培，您怎么评论华涌这个事情？30秒。
赵培：我觉得如果中国法律能够给中国人一个机会的话，那会涌现很多英雄，只可惜这个制度太黑暗了，不会涌现太多，但是有一个，星星之火可以燎原吧！
主持人：好的，非常感谢二位，我们节目时间很快又到了，那我们也非常感谢观众朋友的收看，希望下次节目和您再见。
