【新唐人北京時間2017年12月19日訊】【熱點互動】（1701）雄安定指標「打渣除痞」 中共城市治理新招？
北京附近雄安新區的官方聲稱要開展「打黑除惡和打渣除痞」運動，並且規定雄安各縣每個月至少偵破一起打黑案件。另一個新聞熱點是，實際記錄北京驅趕所謂「低端人口」的藝術家華湧，連日來遭到警方追捕，以致最終被抓。不過在輿論的壓力下，週一上午華湧被釋放。那麼雄安新區這個政策是否是中共歷史上「定指標」式運動的再現？而華湧的被抓和釋放又說明了什麼樣的問題呢？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。近期和中共整治城市相關又有兩個新的新聞熱點，一個是在北京附近的雄安新區，官方聲稱要開展「打黑除惡」、「打渣除痞」的運動，並且規定雄安的三個縣每個縣每個月至少要偵破一起打黑的案件。
另一個新聞熱點是實際紀錄北京驅趕所謂「低端人口」的藝術家華湧，連日來遭到警方的追捕，最終被抓，不過在輿論的壓力下，週一上午華湧被釋放。
雄安新區這個政策是否是中共歷史上「定指標」式運動的再現？而華湧的被抓和釋放又說明了什麼樣的問題？今晚我們請來兩位嘉賓一起來談一談這兩個新的新聞熱點。一位是在現場的時事評論員傑森博士，傑森您好。
傑森：您好，觀眾好。
主持人：還有一位通過Skype和我們連線的時事評論員趙培先生 ，趙培您好。
趙培：您好，大家好。
主持人：謝謝二位。我們也歡迎觀眾朋友在節目中間和我們打電話，或者發手機短信，或者是在YouTube直播上和我們文字互動，談一談您的看法。
傑森，我們直接來談一談雄安這個事情，雄安「打黑除惡」、「打渣除痞」，我有兩個問題，一個是為什麼雄安新區這個地方要突然間開始打黑？另外「打渣除痞」的定義是什麼？
傑森：首先，打黑這個事情，其實這個事情本身，新聞報導是有一個「609專案」組說是已經出戰告捷，抓到了一個丁某某的黑勢力，他是給雄安新區的委員會匯報的時候，然後新區下達這樣的指示。當然了，我在網上拼命查「609專案」到底是什麼？發現根本查不到，換句話說，此時此刻在雄安發生的一些基本的刑事案件都已經是國家機密了。
但是雄安新區的委員會下達這個指示卻是很明確的，把丁某某這個黑勢力事件擴展成一個整治的大運動，這個運動當然就包括三個縣每個縣至少每個月內都要抓一個黑勢力，當然其中包括「打黑除惡」、「打渣除痞」，我們等會兒再談什麼叫「打渣除痞」。
至少在我看來，為什麼要做這個事？他們的說法，現在雄安也不是一般地方，現在什麼事都不是個小事了。但是更深層的原因，其實真正的深入調查一下，你會發現它其實是一個中共舊的地痞式的以前的方式，和現在中共要把雄安上升成一個中共直轄的管理範圍之內的一個矛盾。
有一句話是這樣，中共農村這一階層實際上中共是靠黑勢力、靠惡勢力來做統治的，為什麼這麼說呢？其實中共大概2014年《南方周末》有一個報導，它整理了一下過去大概爆出來的140多例農村有關黑勢力的案件，其中30%多直接參與的是村長。其實這次雄安的事情，丁某某背後就有兩個村長。
其實我說30%是一個非常非常少的數字，在我看來農村村民直接每天受害的就是這種黑勢力，而這個黑勢力大部分情況下都是跟村一級幹部是相關的。事實上農村在選舉的過程中，中共用很多手段，包括村民自己，或者村裡頭自己的運作方式，使得很多村中他叫強人，換句話說叫惡人，這種人當選了村長。
我們知道大概2015年有一個賈敬龍這樣的事情，直接射殺村長，他事實上也就是，那個村長你要看他的背景，他就是犯罪分子，後來當了村長，他從監獄出來就是村長。這就是中共在農村這一級控制中國農民的一個基本方法。在偏遠農村，因為它的派出所不會派駐到那個地方去，但是它要一些基本政策，比如鎮壓法輪功的政策，它怎麼執行下去？村裡頭徵地，怎麼執行下去？它就得靠惡人，這個惡人去把你打得，把你家房子拔了，所有的惡事都做完了，這時候黨的意志就傳達下去了。
但是現在雄安再不是小村莊了，它要發展成一個所謂國家千年大計的一個重要項目了，目前30多個中央部委要進駐了，48個企業，包括十幾個國企，包括騰訊、阿里巴巴這樣的民間大企業都要進駐了，這時候就像大的黑社會老大要進駐這個地方。
以前允許你小混混在街邊賣點白粉之類的；現在大的進來的話，他就得把這個地盤收拾乾淨，收拾乾淨的過程中，他怎麼做呢？就是先用丁某某這個案子為起因，然後形成這樣一個高壓的態勢，使得所有的小混混你不要妄想強龍壓不住地頭蛇這樣的夢想，你不可能的，就一定要把你掃除乾淨。
因為雄安要開發好多項目，如果這個村裡有幾個不知道天高地厚的惡人，在那兒拉一堆人攔著不讓建土地，強令要多少錢，它這個建設很難進行下去，所以在這樣的情況下，黑社會老大就直接用他的強權把這個地痞流氓全部掃掉。
當然第二個問題就是說，它第一個「打黑除惡」，我們好像還聽說過，薄熙來在重慶搞過；「打渣除痞」這個事情就有點特別難以理解，什麼叫「人渣」？甚麼叫「地痞」？這個它也不是偶然出現的這個詞，有的時候你會發現它要治理你的時候，它要形成這個態勢，它要恐嚇你的時候，它不可能各個都按法律做。
黑社會是有一定的定義的，但是「人渣」、「地痞」這個定義可是太廣泛了，你哪怕沒工作你就是地痞，它想治你，什麼時候都能治你，所以這個就給它一個無限大的權力，這就是中共治理國家的基本方式。法律是次要的，但是它需要做一些事情的時候它就要安這個事。
另外一方面，它也抓住老百姓，因為農民在過去幾十年一直是被地痞欺負的，它一旦把這個政策出來後，很多老百姓他是歡迎的，就像「煤改氣」一樣的，很多人還說空氣改善了，很多人歡迎。這種情況，它實際上在用這些名詞達到它自己的直接的經濟政治利益的目的，但是同時又能贏得老百姓的支持。但是這個事情推行下去，真的要每個月出一起，真正誰是地痞？老百姓都不知道了，那時候就是由它定了。
主持人：對，我覺得就是這個問題。趙培，聽聽您的看法，你要真能「打黑除惡」，或者「打渣除痞」倒也罷了，問題是剛才傑森也提到了，像賈敬龍這個案子，我覺得很多案子都讓人認識到其實這個村長也好，地痞惡霸也好，他背後可能直接就是警察，你現在讓這些警察去「打黑除惡」，「打渣除痞」。趙培，您覺得這個政策有沒有可能產生效率或者效果？另外，「定指標」這種方式，您又怎麼看？
趙培：我們先說效果，什麼叫效果？如果是按照數字去計量的話，它會很快見效果，其實這種運動式的治安整治，中共不是第一次幹，1983年的時候它就開始嚴打運動，大家記憶猶新的嚴打運動，那個時候抓的人，3年零5個月的時間，全國打掉的犯罪團伙19.7萬個，團伙成員大概有87萬多人，全國總共抓了多少人？177萬人，判刑了174萬人，還有勞教的30多萬人，你看這個成果厲不厲害？而且它抓的人還不像它這樣，抓幾個村裡的小混混，他抓的人包括槍斃了朱德的孫子朱國華，這真的是紅二代。
但是在這樣中共嚴打的情況下，當時一時之間治安是有所好轉，但是每次嚴打之後，中共到現在為止是全國範圍的嚴打做過四次，每次嚴打之後就是犯案多，破案多，抓人多；然後犯案更多，破案更多，抓人更多的怪事，這是為什麼？因為它不解決問題嘛。
大家知道1983年嚴打的背景是什麼？上山下鄉青年回到城裡頭他沒有工作，他就在街上，再加上這批青年接受中共的是紅衛兵教育，根本目無法治，所以他幹起壞事來就是中共所謂地痞流氓這些壞事他都幹了，這才是原因。那麼你光抓人解決不解決問題？你不解決問題啊，這些年輕人還是沒有工作、沒飯吃，他就要耍流氓。
所以根本問題是中共在這麼多年的政治統治中，它用了很多這種地痞流氓，它讓他們有了發展空間。這次說個不好聽的，那就是洪興跟東星爭奪雄安新區的控制權，看誰是這個街頭老大的這麼一個問題而已。那麼在這種情況下，未來即使是它真正開始徵地的時候，它還會用到地痞流氓，那麼這批地痞流氓又會形成新的勢力，那麼你根本不解決現在社會治安差的問題。
還有一個重要的問題是，中共的公檢法系統跟他們本身就是溝通的。你想它能夠存在這麼多年，中共號稱自己破案率高，社會穩定，沒有犯案率，為什麼呢？是因為公檢法真的把這批地痞流氓的罪行都給掩蓋下去了，你看不到。這次反而是一個很反諷的事情，你越打案子越多，為什麼呢？是因為你之前沒發現的全給你翻了出來，到最後中共只能再一次把這些東西都掩蓋下去而已。
主持人：這個其實我覺得不管怎麼說，這個定指標也是一個非常相當惹爭議的地方。
傑森：其實這是中共的一貫手法，你包括當時鎮反、反右都是定指標的，那都是毛澤東一句話說，反革命分子可能在城裡頭估計有百分之三四，到農村的話估計有將近百分之十了，這一句話你沒有都得有，最後有的人，不是好多好多笑話嗎？大家拼命的說咱們找誰是右派。
主持人：對，一起開會。
傑森：最後誰憋不住了，上廁所，上完廁所回來就成右派了。就是說這種事情在中國就普遍存在的，歷史上是一直延續，包括當時的什麼鎮反、反右，後來的包括剛才談到的嚴打。這種事情就是說，有的時候大家會說中共變了，中共變了，其實沒有，中共採用的方式幾乎總是這樣子。
當然原因是什麼呢？其實原因非常簡單，就剛才妳談到的，中共只能是「運動治國」，為啥呢？中共不可能正常的法律制度，因為中共平時在執行它其它政策的時候，比如鎮壓法輪功、其它政策，它把法律已經踐踏在腳下了，它的法律是不存在的。那麼在這樣的情況下，它的惡勢力本身跟它的公安系統本身是勾結在一起的。
如果你不用這種強為的方式，你不定指標，它一查沒有，我們這地方就沒有惡勢力，因為惡勢力就是他們村長，或者就是給他錢的人，那麼它必須要規定，你不能說你沒有，你必須給我每個月交上來一個。但是它這樣壓的過程中，他交上來的其實不一定是真正的。
主持人：對，您覺得會出現什麼問題呢？
傑森：那其實就是說，非常簡單的就是，它說誰是惡勢力就是誰是惡勢力了。那麼本身的話，那個警察他其實就是蠻直接的惡勢力，但是得要讓這個惡勢力去指責別的惡勢力的時候，那就變成了哪個惡勢力給錢多可能就不是惡勢力了。
主持人：而且會不會還出現這樣的情況，比如說你知道有兩個惡勢力，但是因為你每個月要有指標，你得把它平均分配。
傑森：對對，這種情況就是，如果它真的是定這樣的指標，那什麼怪事都有了。比如說一個地方的兩個惡勢力分到兩個地方抓，或者說是一個地方明明知道有三五個惡勢力，一個一個慢慢抓，就是這種事情都會出現。但是中共它現在治國的能力也就是這樣子，因為它沒有法治，它只能靠強硬的指標。大家都說很多最近出現的很多事情，包括北京驅趕低收入人群等等這樣子的事情，它其實都是在無法治、無真正的治國能力的情況下而強為，必須達到一個目的強為出來的一個結果。
主持人：趙培，您對這個定指標的去抓人渣、地痞，還有打黑除惡，您怎麼看？然後您覺得這個跟薄熙來當時的打黑，在重慶的打黑，有什麼相同之處嗎？或者不同之處嗎？
趙培：其實首先我們說這個定指標，定指標一定會產生冤假錯案，因為大家都知道1983年嚴打的時候產生了很多冤假錯案。舉具體例子吧，就是有一個農民倆口子下地幹活，把孩子交給了長輩照顧，結果這個孩子由於長輩的疏忽而被家裡養的豬給咬死了。因為定了指標嘛，村裡一定得出現殺人犯，結果這個老倆口就被安上了一個過失殺人罪，一個判了死緩，一個判了一個無期徒刑。
那麼還有一個更可笑的事情，就是城裡500多人的廠子，裡面肯定是嚴打的時候得有30個壞分子，結果找了半天都找不出來，最後把一個在小學的時候偷過同學錢的一個人，十多年前了，他都工作了，給抓了起來判刑勞教。
所以在這種情況下，這種由於國家，可以說由於共產黨的運動造成了這種冤假錯案是十分之多，而且共產黨一般的情況下不給你平反，逼急眼了，弄了幾個影響大的案子平反平反，昭示我正確。所以這個中共是循環往復，1983年嚴打完出現一批，然後1996年嚴打又出現一批，2001年又出現一批，2010年又出現一批，那麼這次會不會出現呢？看它執行的長度，如果它執行兩三年，肯定會有這種出現。
那麼對比一下它跟薄熙來的嚴打。其實薄熙來的這個打黑跟它有所不同，是出於動機不同，薄熙來打黑就根本不是打黑，他就是藉著打黑的名義，當然他也打了一兩個黑社會，這是真的，他打黑的名義重點是剝奪、搶奪別人的私有財產，他才是最大的黑幫，他就是一個土匪流氓，他直接奔這個目的去的，所以他那個從目的到打黑都是這套黑的東西，都是共產黨最本質惡的東西展現出來。
其實這次這種嚴打還有點就是社會上確實治安不好，我得出來做點事，但它被動的就著共產黨的這一套，就通過運動式執法、通過下指標，最後造成的是百姓冤假錯案，或者是各種更大的問題，破案多、抓人多、犯案更多的情況發生。
主持人：是，好的，非常感謝。我們現在線上有兩位觀眾，我們很快先接一下觀眾電話，一位是加拿大的齊先生，齊先生您好。
加拿大齊先生：我想講的就是中共的運動治國，一刀切治國，流毒深深，它學了俄國30年代對付富農是不是也是搞運動來。中共83年的嚴打，我有個朋友在江西，他的表弟18歲就跟在那些團伙後面，吵吵鬧鬧，結果一伙全抓進去了，沒多久就給斃了，所以他的外婆至今還在罵「鄧矮子，你好狠啊！」把18歲的小青年就斃了。
主持人：謝謝齊先生，因為時間關係，明白您的意思了。傑森，就是談到中共這個運動治國，或者整治城市這個思路，其實上次我們談到這個北京驅趕「低端人口」的時候，我收到觀眾有這樣的反饋，就是說其實北京驅趕這些人並不是那時候才發生的，而是已經進行一段時間了，那麼北京人可能有的就是住在城市，就是說這些地方髒亂差，所以是應該去清理一下，所以給我的感覺就是確實有這樣思想，可能清理是應該，只不過它用暴力不應該。那您覺得就是說中共這種治理城市的思路到底有什麼特點？那麼如果說給這些人3個月的時間讓他們搬走，是不是就是應該的呢？
傑森：其實這個就是歸結到一點，就是城市到底是幹什麼用的？城市是人生活的地方，還是城市是中共展現自己政績的一個櫥窗？另外的話，是不是城市只是某一個有錢，收入到一定階層的人才有權居住的地方？還是只要努力，靠自己的誠實的勞動，不管收入高低都能在城市生活？
主持人：都有他的這個位置。
傑森：事實上一個自然存在的正常的人類，就是你離開中國那個地方，大陸那個地方，你會發現其實任何一個城市它都是一個原生態，這個原生態就像樹林一樣，有很高大的樹，同時也有低草，同時有青苔，它這樣子才形成一個豐富的生存環境。中共的話它想非常非常直接的把底下灌木叢、青苔全部清掃掉，但是這個對整個城市其實是不利的。
另外更根本的一個問題就是說，這個事也只能在中國發生，為什麼呢？因為中國沒有任何的這種，中共治下沒有任何的法律基礎。任何這樣的事情，人家已經簽了一個正常的租賃合約，那麼如果說，在美國這個社會，如果說這個房子建築不合理的話，事實上我不敢想像，任何一個美國的包括紐約這個城市，他敢提出來說我把你趕到街上去，它是不可能的！就是說他只能說是就現在這個情況，我怎麼樣子不影響你的生活的情況下，解決這個安全的隱患問題。
事實上這是一個正常的政府的工作，職責的範圍，它是一個服務社會的。不是說是你不該解決這個安全隱患，是你不應該把人家家小深夜趕在街上，把人家東西扔在街上的方式來解決這個方式。前一個方式是一個為老百姓服務的一個服務性質的政府；後面是一個強盜，根本就不是一個政府，它就是一個強盜行為，法治在後面一個方式是根本不可能存在的。
某種意義上講的話，在我看來的話，北京人經常會說你看紐約這麼髒亂，我們北京高樓大廈的，滿街都是清清爽爽的，大家覺得比紐約這邊亮麗多了。但是在我看來，紐約是真實的人類生活，是一個實實在在的充滿生機的一個生活方式，是人類應有的生活方式；而不是像北京那樣子，你表面的光鮮，其實背後是多少家庭痛苦的折磨。
在我看來的話，這次我不把它叫做驅逐「低端人口」，因為我們也知道驅逐的過程中，有很多是博士，有很多高收入的人，就是不是正常的職業人員，我只能把它叫驅趕低收入人群，因為他們住的地方是便宜的。那麼在這樣的情況下的呢，北京事實上已經赤裸裸的定了一個非常殘酷的標準，在它看來的話，人是完全用錢來區分層次。
主持人：而且在即使西方的城市，不要說是給你趕到街上，就是說我給你3個月時間讓你搬走。
傑森：這都是不可能的，事實上紐約我們知道，它任何一個地方，因為在經濟運作中，低收入的人群已經處於劣勢了，政府作為一個平衡的過程的話，它甚至需要出臺一些政策去使得低收入能在這個比較貴的地方生存下去，所以紐約的政策大部分反倒是我怎麼保證他的房租不被增漲，我怎麼樣子給他一定的福利，甚至街上的這些遊民，甚至是無業人員，我怎麼讓他有體面的能生存下去，這是政府正常的一個職責，而不是相反的一個方式。
主持人：是，這個問題趙培您怎麼看，因為我們確實看到說很多其它西方大城市都有這個問題，他們甚至有的城市還有貧民窟，那有的城市流浪人口很多，他們是怎麼樣去整治城市的這部分？跟中共的這個手法有什麼不同呢？
趙培：其實西方國家他對貧民窟他是允許存在，而且是儘量的給貧民以福利，比如免費住房或者幹什麼，來讓貧民能夠過得下去。我在紐約的北邊就看到有類似中國那種貧民窟，他那個墨西哥裔的非法移民可能幹什麼，他真的就是在街邊等著老闆拉著去打工，所以這種情況是一個城市自然生態，是一個規律。
當然我們舉例子我們不光舉發達國家，我們可以舉發展中國家例子，比如說印度，印度人有兩樣權利是我們在大陸生活的中國人不具備的，一個是自由遷徙權利；第二，土地私有制。可能這個聽起來很空泛。其實自由遷徙的權利，就是他沒戶口；土地私有制，具體的事情就是說，無主的土地，你只要在上面居住10年，這塊土地就歸你所有。因此印度從20世紀60年代一大批農民開始到城裡劃地而居，這就形成了貧民窟。那麼到2011年，印度共有9千多萬人生活在貧民窟，這個數字是相當驚人的。這些貧民窟裡的人他們是一個自給自足的，比如說孟買貧民窟的塑料回收都在這裡，還有一些小的手工作坊都在這裡進行。
那麼這些新來的人他可能已經住滿10年，這塊土地就歸他所有了，他擁有了自己的小作坊。一個農村的窮小子，他在孟買能有一塊土地，這是在中國人不可以想像的，而且他可能現在已經不住在這個貧民窟了，但這個地是他的，他的作坊在這裡，所以他可能在孟買有大公寓，他是孟買人，但是他可以在自己貧民窟裡擁有自己的產業，這真是一個中國人想像不到的北京夢、孟買夢。而且印度政府也是必須給窮人補助的，這個貧民窟裡面的補助，新德里是高達3千萬美元，主要補助水跟電，讓這些窮人免費使用，這樣這些窮人就能在這裡生活下去，社會就穩定，他們就不會去作這些小偷小摸的事情。
傑森：其實就是有一個很有趣的事，中國人可能說印度發展怎麼那麼落後、那麼髒、那麼亂。但是我說有一個指數叫「幸福指數」，非常奇怪的是印度人自我感覺的幸福指數是排行世界第二的。
主持人：就他們不是以剝奪人性的這種東西來作為……。
傑森：它不是以純物質的因素來決定人的幸福的，它是內心的這種感覺，所以說印度人自我評價。
主持人：是，我還有一個問題，因為時間不多了，我們談不了另外一個新聞熱點，就是華湧這個談不了太多，但是我很想問一下，就是我們看到他在被抓2天之後獲釋，然後網上有一段他的視頻，我覺得非常有感觸，他說我不是什麼英雄，如果我這種就是拍點視頻，跟老奶奶說幾句話就成英雄，這個國家太可怕了。您怎麼看？
傑森：事實上他實質說的話就是，我只是說了些實話。
主持人：說了真話。
傑森：真話，如果說真話都是英雄，那中國這個社會太可怕。事實上這個是非常簡單的一句話，但是說得是非常一針見血，但是不幸的他真是英雄，在中國真是英雄。就是說問題在哪兒？
主持人：所以他可能是我們剛才說的，他真的去關注這些人的苦難。
傑森：就是說第一，他有這種心去關注；第二，他敢於以個人的身分把它放在網上。事實上中國本身，我們也可以看到中國人善心是在的，當警察來在當場追捕他的時候，很多當地的人去維護他、保護他，而且甚至他有朋友借給他房子收留他。中國人有這樣的一個善念，這是真實存在的，但是中國人這種敢出頭去說真話的人真是英雄。因為中共，每個出頭講真話的都被中共打掉了。中國的脊梁，衝出來的那個脊梁都被中共打掉了。所以說在我看來，雖然他僅僅是講了一個真話，但是真的是英雄。
主持人：對，趙培，您怎麼評論華湧這個事情？30秒。
趙培：我覺得如果中國法律能夠給中國人一個機會的話，那會湧現很多英雄，只可惜這個制度太黑暗了，不會湧現太多，但是有一個，星星之火可以燎原吧！
主持人：好的，非常感謝二位，我們節目時間很快又到了，那我們也非常感謝觀眾朋友的收看，希望下次節目和您再見。
