（按语：本文是美国时事评论员横河在希望之声广播电台访谈。以下为节目实录。）
横河：我是横河，大家好。
主持人：这个星期我们要讨论一个历史话题，我们虽然是一个时事评论节目，但时事往往它是有历史背景的，了解历史可以帮助我们更好地认识当下发生的事件，所以偶尔回顾一下历史也是裨益良多的。最近是有两个纪念日，10月31日是蒋介石诞辰130周年，11月7日是俄国十月革命100周年，这两个纪念日涉及到的人和事，对近代中国都产生了非常深刻的影响，而因为中共的教育在这两个话题方面又有很多真相不为人知，我们今天就花一点时间来揭开历史的面纱，还事实以真相。
和以前一样，在节目的过程中，您可以打我们的热线电话，或者通过Skype，或者电子邮件提出问题，或者发表您的观点，那么我们的热线电话是415-501-9771；在大陆的听众可以拨打我们的免费电话，不需要打国家号，直接拨打950-405-20100就可以了；我们的Skype是hhpl；我们的电子邮件是[email protected]。
我们现在就进入到话题。对大多数中国人来说，十月革命这件事情是非常熟悉的，大陆的教科书上都有，比如说最耳熟能详的一句话，说“十月革命的一声炮响……”如何如何，但是我们在国外看到的资料，似乎跟我们在大陆接触到的是不一样的。那么横河先生请问事实的真相到底是什么样呢？
横河：就十月革命而言，大陆的教科书没有教的有很多，大概最重要的部分就是列宁。列宁当时是作为外国政府的代理人回到俄国的，他当时不是被流放吗？所以俄国的十月革命从这个定义上来说，其实就是外国敌对势力颠覆俄国合法政权。在当时是第一次世界大战嘛，就是德国和俄国的前线打得很辛苦，德国想颠覆俄国政权来取得战争胜利，这就是为什么德皇出钱把列宁送回俄罗斯去。
这就是为什么后来列宁夺取政权以后做的第一件事情就是跟德国，和当时的盟国奥匈帝国签订了一个条约，这个条约就是退出第一次世界大战。中国的教科书花了很大的时间解释，就是为列宁解为什么要签这个条约。这个条约按照中国的说法就应该是属于丧权辱国的条约了。我想这就是德皇当时支持列宁的条件之一，也可能就是最重要的条件。
还有一些细节，比如说我们都看过一个电影叫《列宁在十月》，这是在中国放得最多的电影之一，另外一部类似的电影就是《列宁在1918》。在《列宁在十月》里面有一个攻打冬宫的情节，这个情节是假的。冬宫当时几乎没有防守能力，它只有很少数的士官生还有妇女营守卫，妇女营也只有100多人，根本就不是他们后来说的什么4万人，没有这么多人。一般人认为，当时攻打冬宫的时候只有零星的抵抗，还有一部分学者认为根本就没有开枪，根本就没有打。
另外一个还具有很大争议的事实，就是当时被十月革命推翻的实际上是二月革命就把沙皇推翻了，就建立了临时政府，十月革命推翻的是这个临时政府。这个临时政府按照中国的教科书，当然俄国苏维埃时候的教科书也是类似的，就是推翻的是一个资产阶级的临时政府。实际上那个政府是由社会革命党和孟什维克组成的，社会革命党和孟什维克都是社会主义者，不是资产阶级，所以被他推翻的其实是一个社会主义政府。当然还有很多很多啦，这些是一些比较大的，比较典型的例子。
主持人：所以它其实就是一个篡权，它并不是一个改变了一个政府的性质对吧？从一个社会主义集团到了另外一个社会主义集团？
横河：稍微有一点差别，就是原来是社会主义者，后来布尔什维克建的政权是共产主义，在欧洲共产主义和社会主义是有一些差别的。
主持人：我们都知道中共的革命是受俄国十月革命影响的，除了在意识形态上的影响，俄国对中共还有世界上其它的共产主义国家执政有什么影响呢？
横河：这个影响很大。首先说一下意识形态，大家都知道，因为中共它从来就不去掩饰它的宗旨是来自俄国的十月革命，就是你刚才讲的“十月革命一声炮响，给中国送来了马列主义”，这个是它的标准说法，这个我们大家都知道了。我们现在从其它方面来看一看，就是说俄国，当时是共产国际设在俄国的，所以当时世界上所有的所谓社会主义国家在组织结构上都要受共产国际的领导，也就是说受苏联的领导。
中共从建党开始，其实并不是中共在中国建的一个党，不是这个共产主义在中国建了一个党，是在共产国际的指导下建的党，是共产国际要求中国这些共产主义者合起来建一个党。这几天不是很热闹吗？都跑到上海和嘉兴去朝拜去了吗？实际上从上海开一大，后来移到嘉兴去，这个过程就是一个证据，就这两个地方当时一个会议分两个地方开，整个的指导就是共产国际，而中共在很长时间并不是一个独立的政党，是共产国际的支部，一直到共产国际解散为止。
还有一些其它的例子，你像中共进行武装斗争，当时有专家是从苏联来的，就是以“共产国际”的名义派到中国来的，指导中共进行武装斗争。中共在江西建立的政权是一个武装割据的政权，它的名字就是以“苏维埃”命名的，你看苏维埃不是中国名字，所以当时政权的名字都是来自苏联的。中共还在流窜的时候，就是还没有夺取政权，甚至都没有很好的根据地的时候，它就提出来“武装保卫苏联”的口号。
另外一个是中共早期的经费，特别是没有建立武装时候的活动经费，像在上海，在一些大城市，它的活动经费主要是来自苏联，因为搞任何活动它都要经费嘛，那时候它没有政权的时候，武装割据以后它就有政权，它可以在当地收税，甚至是打土豪、抢劫都可以，但是早期的活动它经费是来自苏联的。当然这些现在都已经是常识了，即使在中国大陆也不是秘密了，只是说因为长期受它的宣传，不大容易想到这些方面。
即使是加上后来抗战胜利以后的内战，这部分其实也是苏联帮助的。中共为什么能打赢？是在苏联的全力支持下才打赢的，并不是像中共所讲的，是小米加步枪。当时苏联缴获的关东军的物资和武器，全部都移交给了中共，苏联还提供了额外的武器，这个小米加步枪就是谎言；然而当时的国军却没有得到美国的全力支持。所以一方是苏联的全力支持，一方是美国没有全力支持。
所以中共夺权以后，美国政界还出现了一个风潮，就是抓替罪羊，他提出一个问题是“谁丢掉了中国？”。当然这个问题就很奇怪了，本来中国就不是美国的，不是他拥有的，所以“谁丢掉”这个词美国人自己也觉得很奇怪，因为很不合适，但是实际上确实是美国当时没有支持中华民国政权。
这样看来的话，中共就是苏联的代理人，一直到50年代的时候，大家知道在中国50年代的时候，说一句反对苏联的话就被打上反革命的，这样的人很多。
主持人：那我们现在有听众在邮件上给您提出了问题，他的问题是这样的，他说：横河先生您好，我是您最忠实的听众，您对时事的分析解读，我非常佩服，非常有条理，有具体的例子并剖析。我看了19大的中国新闻，说习近平的新思想，新时代中国特色的社会主义思想写进党章，我的观点是中国是不是完了？一个背离民主的中国从此诞生了？新时代和毛时代的切割，习不愿意替他们背这个包袱，但是习时代的开始为什么没有先立法？中国特色的定义是什么？中国究竟要走向何方？这个问题非常多，那我想您是不是一个一个来回答。
横河：因为今天我们讲的是十月革命，那些问题其实我之前都已经讨论过，我可以现在简单地把它，我想他的问题我也已经比较明白了。这个所谓“新时代”是中共自己宣布的一个时代，这里分两个部分，第一个部分就是所谓习思想的事情，习思想其实我们上一次节目里已经谈过了，就是说他实际上没有新的东西，这个越长越没有思想。记得我们上次讲，毛泽东思想就是“继续革命”，很简单，一句话；邓小平是“白猫黑猫”。这个你要写这么长呢就是没有什么思想。所以到现在为止，这个新的领导班子的政绩在过去5年当中就是反腐，其它没有。这是第一。
第二，共产党指的新的时代，不管它多新，实际上都是要被抛弃的，这个我们待会儿会讲。就是中国的前途在于没有共产党，所以中国的前途不可能是靠共产党来创立，共产党怎么折腾，它都是最终把自己折腾完了的，中国要准备一个没有共产党的新时代，这是我主要的观点。
主持人：现在我们要再回来我们的那个话题。我们刚才讲了，刚才您分析了，这个中共是苏联的代理人，那么其它的社会主义国家或者社会主义政权的建立，是不是也是苏共操作的结果？
横河：到现在为止很少有例外，你像东欧，东欧就是第二次世界大战后期、苏军反攻的时候军事占领的结果，就是说他们完全是一个外来的、强加的、赤裸裸的侵略的政权，它连代理人都不是，就是代理人是本国的人，你像中共就是这样子，本国的去代理苏联的利益。但是东欧的国家直接就是占领的结果，这也是东欧社会主义国家对苏联的反抗，或者是对共产主义的反抗，一直没有停止的最主要的原因。这个就跟中共不一样了。因为中共它是以自己的所谓武装斗争，至少是作为外表的，所以它就掩盖了它的政权实际上是一个外敌入侵的结果，这个真实面貌。
再讲回欧洲、东欧，1956年匈牙利事件，反抗苏联；1968年布拉格之春，相隔12年；到1980年波兰的团结工会，又相隔12年。也就是说他们的民主运动没有停过，而他们的民主运动是跟反对苏联入侵是一致的，就是反对一个外国的入侵是一致的，这个他们的优势。南斯拉夫比较特殊，是比较少数的例外之一。就它当时的反法西斯的抵抗力量比较强，所以它的政权基本上是靠自己建起来的，这也是南斯拉夫为什么一直不买苏联帐的原因。
至于亚洲的话，比较典型的是朝鲜和越南，就是抗战胜利以后，北朝鲜，我们先讲北朝鲜，北朝鲜的军队最初是由苏联组建的，到了1949年苏联就建议，因为当时北朝鲜准备入侵南朝鲜了，所以苏联就建议、并且由北朝鲜请求，中共就把中共军队当中的朝鲜族的军人，5万多人，交给北朝鲜准备战争，所以金日成的政权可以说是苏联和中共联合扶植的。
另外一个就是越南，越南在第二次世界大战以后，打了几年，最后把法国人赶走了。我们知道中国的教科书里面讲得最多的、最重要的战役是奠边府战役，奠边府战役就是基本上把法国人打得就撤离越南了。奠边府战役最主要的特征就是炮兵，就是用炮轰，炮兵是谁的呢？是中共的军队，所以奠边府战役的决定性战役是中共的军队打的。
我当时在国内的时候，文革期间，有一个老师他曾经在云南龙云的司令部里面当传令兵，他就老看到胡志明，说胡志明那时候经常到中共的云南的部队的司令部去，跟中共来要兵去打仗。所以那时候奠边府打这个法国人主要是中国的军队打的。
越战大家都知道了，中共军队去帮助保卫北越，北越就可以在没有后顾之忧的情况下，全力去到南方打仗。所以北越的兵到南方去打仗，中国的兵去帮北越去守北越，就是这个情况，所以它也是一个外来势力帮助它夺取政权、巩固政权，甚至最后就是越战打赢了。
当然还有很多没有成功的案例的，你比如说50年代、60年代的时候，东南亚的所谓共产党的游击队武装斗争，就是中共一手支持和策划的，就是中共支持共产党游击队去颠覆那些国家的合法政权，结果就引起了排华浪潮，尤其是印尼，有几十万人被杀，其中有很多就是华侨，而这种时候中共就一声不吭了。所以说被中共利用的、被中共策划的，就是这种下场，但是很多人到现在还不相信，因为中共用完人家以后，一个就是把人家丢掉了，还有一个就是它不去承担责任的。
主持人：那说到吸取教训，那您看我们知道苏共它起家就非常不光彩，那么现在共产主义在苏联已经被它的民众抛弃了，那您觉得在苏联它进行共产主义实践中，有哪些事件是值得大家来吸取教训的？
横河：吸取教训，其实整个这个共产主义实践就是一个人类最大的教训，法国有一本书就是《共产主义黑皮书》，就讲到全世界共产主义运动造成的非正常死亡人口是1亿人，其中有6千5百万是中国，还有2千多万是苏联。
怎么会死这么多人呢？首先第一个，我们讲死这么多人在苏联是什么原因？一个就是集体化导致大饥荒，就是苏联斯大林时代，从20年代末到30年代初进行了一个集体化运动，这个集体化运动包括肉体上大量的消灭了富农，并且直接导致了大饥荒。举个例子就是乌克兰，它是被称为欧洲的粮仓的，这个欧洲的粮仓饿死了250万人到500万人。
这点中共也非常相似，你看中共它先用土改消灭了地主阶级，然后再用合作化去剥夺了农民，这个合作化就是苏联的集体化的翻版。最后就人民公社，人民公社导致至少4千万人饿死，这还是官方的资料。那么这个根子，无论是苏联和中国的集体化的根子是共产主义的思想，就是集体化和合作化它们的根本是消灭私有制，这个是在共产主义理论体系当中非常重要的组成部分。柬埔寨其实也是消灭私有制，更彻底，它的革命消灭私有制，连货币都取消了。
主持人：那我这里问一个问题，您看那个苏联的集体化，它是在20年代末到30年代初，其实它那个集体化最后的结果已经看到了，已经证明是失败了，那为什么中共会在50年代再去重复那个错误的东西呢？
横河：它是由它的共产主义理论体系所决定的，就是说他们认为为了实现共产主义，为了实现一个什么所谓人类的目标，人民的牺牲是必须的，就是说为了达到这个目标，所谓意识形态的伟大目标，它要用大量的人血来祭，这就是共产主义思潮、共产党最邪恶的地方，就是它不认为消灭这么多人是一个教训，是要吸取的教训，它认为是在革命的过程当中必不可少的一步。
这就谈到另外一部分了，就是政治大清洗。刚才讲集体化嘛，现在讲政治大清洗。政治大清洗它也是伴随着大批的肉体消灭。苏联在30年代的时候，斯大林主导了这个大清洗，当然后来找了一些替罪羊，导致有上百万人死于大清洗，其中有数十万人是直接被枪决的。那被清洗的人上至政治局到中央委员，到军队的各级指挥官，再到普通的平民、知识分子、专业人员、少数民族，杀到什么程度？现在历史学家普遍认为，普遍相信在和德国的战争当中，就是当时德国入侵苏联的时候，之所以苏联军队一开始的时候惨败，是因为当时军队的各级指挥官都被自己大清洗的过程当中杀得差不多了，已经没有有经验作战的指挥官了，是这个原因。
中共也是。你想想看，如果大清洗消灭了这么多人、这么多精英阶层，对于这个国家的发展肯定是有影响的，但一点都不影响中共建政以后，每隔7、8年就来一次政治运动，这些政治运动每一个都类似苏联的大清洗，所以相对来说，中共的大清洗比苏联要持续的时间长得多，一直到文革发展到顶峰。所以历次政治运动整死的人数，这两个国家也是在几百万人到几千万人之间。
这就是我刚才讲的，就是从理论上来说，共产主义它要改造人，它要制造出一个什么共产主义的新人，凡是不能改造的，或者这个改造过程当中必要的，就要大批消灭掉，为了达到他们的目的，它可以不择手段，这是共产主义最邪恶的地方。
主持人：我们都知道这个共产主义理论是马克思提出来的，现在有一种新的说法，就是在国内有人研究说，马克思本人他并不是马克思主义者，特别是后来他抛弃了自己早期的这些斗争、暴力、革命学说，在“财新网”上也有相应的文章，所以很多人就在讲说，这是不是一种新的政治风向？而且您自己怎么看这个观点呢？
横河：政治风向？我想只是说想把马克思主义的创始人的后期对自己早期的否定来当作马克思主义的合理性的一种解释，就是说马克思主义其实不是这样子的，其实是不对的，不是这种解释。就是说一种被广泛实践的思想体系，它最重要的是被人认为它是个什么东西，并不是说这个创始人自己能够定义的，创始人自己定义要跟他的实践相结合。马克思主义后来在全世界实施的这部分，就是暴力革命这部分，就是武装斗争摧毁原有的社会结构，造成几千万人上亿人死亡的，不是那个所谓后来的马克思。后来马克思怎么样我们也不知道。
实际上马克思主义最重要的就是被广泛传播的、被广泛实践的。就是马克思如果当时活着，他自己对自己的否定，我想这些所谓自称马列主义者不会不知道，但是他们会故意视而不见，因为它已经变成了一个标竿了，就是马克思主义就是这样的。就是和毛泽东一样的，现在共产党为他做了很多解释，说毛泽东思想是集体的产物，是什么什么，解释很久，但是实际上毛泽东思想最重要的部分就是革命和继续革命。革命跟别人没有区别，那特点是什么呢？就是继续革命，不管你怎么解释都没有用的。
所以我认为马克思主义，它在全世界实践的就是这样的马克思主义，也是马克思主义创立的时候被称为马克思主义的东西，别人怎么解释都没有用。
主持人：那我们知道这个马克思主义它这种暴力革命就造成了后面夺取政权以后的专制统治，我们以前讲过，就您前面好几次讲过，这个专制统治它有一个70年的诅咒，但是我们知道这个十月革命，今年是十月革命100周年，实际上苏联在上个世纪90年代就被解体了，但是从1917年十月革命算起到1991年解体，也应该是74年了。
横河：1917年十月革命以后，布尔什维克推翻了临时政府，但是当时他没有控制全国，建立的政权叫俄罗斯苏维埃共和国，只有俄罗斯一个国家。随即马上就发生内战，布尔什维克取得了内战的胜利。到了1922年由其它几个国家，就是加盟共和国联邦共同体组成了苏维埃社会主义共和国联盟，才成立，也就是说真正我们称为苏联的，是1922年12月才成立的。两个虽然我们都简称苏联，但性质实际上是不同的，名字也不一样。1991年解体的是1922年成立的苏联，它的存活时间前后加起来正好不到70年。
主持人：那么我们谈到这个苏共和中共的关系，有一个时期是不能被忽略的，就是说虽然早期中共是苏联的代理人，但是它在50年代末到60年代初，就是从友好变成了一个敌对的过程，这里面它有什么真相是不为中国人所了解的呢？
横河：其实很多连接大家不是很清楚，事实上中共最疯狂的是文革，这个就跟苏联有直接关系。这个期间最重要的、影响最深远的就是赫鲁晓夫的秘密报告，这点中国人都知道，但是却不了解内情。1953年斯大林去世以后，到了1956年的时候，苏共开20大，赫鲁晓夫在20大的时候就发表了一个《关于个人崇拜及其后果》的秘密报告，全面否定斯大林。中共就反对赫鲁晓夫的这种做法，就把苏共套上了“修正主义”的帽子，这时候就开始了中苏论战。我们知道这个中苏论战。
关于这个秘密报告现在信息比较多，大家都可以自己去查，我们就不多谈了。它有很重要的意义，这个对于苏联、对中国、对于全世界的共产主义运动都有非常重要的意义，就是它对斯大林及其政策进行了全面否定，以后它实施的一系列政策都可以把叫做“去斯大林化”。这个在中国是没有的，就中共部分否定文革，但是它从来就没有否定过毛泽东本人，甚至都没有彻底否定文革，到现在在中国研究文革还是个禁区。
我个人认为这对两个国家在走向民主化过程当中，后来走了不同的方向就有关系，就是“去斯大林化”奠定了日后苏联解体的基础；而没有去毛泽东化，没有否定中共统治当中的任何一个错误和罪行，也和1989年中国的学生运动失败有一定的关系，就是它没有否定过。
秘密报告以后，毛泽东就非常恐惧说将来有人也会否定他，这样他就组织了中苏论战，发表了《九评苏共中央公开信》，两国甚至发展到边境冲突，差一点点爆发核战。苏联当时计划对中共的核设施进行“外科手术式打击”，事先呢，因为是核大国嘛，就通报了美国，那美国马上就坚决反对，所以才没有实施。而毛泽东对赫鲁晓夫否定斯大林一直耿耿于怀，他一直怀疑中共党内有人将来也会效仿，就发动了文革。所以文革的时候，大家都记得刘少奇就被定性为中国的赫鲁晓夫，就是这样来的。
秘密报告的两大结果就是中苏交恶和中国的文革，有人把这个称为蝴蝶翅膀，其实秘密报告本身就是一个大地震，远远不是蝴蝶翅膀可比的，这是这个期间最重要的赫鲁晓夫的秘密报告。
主持人：那我们这个节目时间马上就到了，我们想用最后一点点时间讨论一下蒋介石，为什么讨论蒋介石呢？蒋介石他可以说是在中国历史上第一个最深刻、最全面认清共产党本质的伟人，但是因为他的一生一直和共产主义在作战，所以也被中共极力妖魔化，但随着时间的推移，还有现在网络的发展，大家包括中国大陆的民众越来越认清楚了蒋介石当年对中共的评价和认识了。那您能不能给我们介绍一下蒋介石的一个基本情况？
横河：这里时间真的来不及了，我讲一下人们对他的认识。前几天我看到台湾有人说，说台湾人都把蒋介石称为蒋介石；反而从大陆去访问的，很多人都非常尊重的称为蒋公，他说这是一个区别。中共建政以后，对蒋介石都是丑化的。他是国民党内部较早认识到中共的邪恶，并且力图阻止中共毁灭中国的企图的。
北伐期间，中共在湖南等地，就是北伐军占领的地区搞农民运动就暴露了它的真面目了，所以蒋介石认识到这一点。再加上当时张作霖逮捕李大钊的时候，发现了大批苏联指导和利用中共赤化中国计划的文件，在这个情况下，1927年北伐军占领上海以后，蒋介石终于下决心清党，就把这个混入国民党和北伐军的中共给清出去，这就是中共教科书当中说的4.12政变。后来就江西剿共，其实你想哪个政权能容忍打着外国旗号武装割据的？要不是后来日本侵略给了中共发展壮大的机会的话，中国的历史就不会是今天这样的。
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（责任编辑：刘明湘）
