（按語：本文是美國時事評論員橫河在希望之聲廣播電台訪談。以下為節目實錄。）
橫河：我是橫河，大家好。
主持人：這個星期我們要討論一個歷史話題，我們雖然是一個時事評論節目，但時事往往它是有歷史背景的，了解歷史可以幫助我們更好地認識當下發生的事件，所以偶爾回顧一下歷史也是裨益良多的。最近是有兩個紀念日，10月31日是蔣介石誕辰130周年，11月7日是俄國十月革命100周年，這兩個紀念日涉及到的人和事，對近代中國都產生了非常深刻的影響，而因為中共的教育在這兩個話題方面又有很多真相不為人知，我們今天就花一點時間來揭開歷史的面紗，還事實以真相。
和以前一樣，在節目的過程中，您可以打我們的熱線電話，或者通過Skype，或者電子郵件提出問題，或者發表您的觀點，那麼我們的熱線電話是415-501-9771；在大陸的聽眾可以撥打我們的免費電話，不需要打國家號，直接撥打950-405-20100就可以了；我們的Skype是hhpl；我們的電子郵件是[email protected]。
我們現在就進入到話題。對大多數中國人來說，十月革命這件事情是非常熟悉的，大陸的教科書上都有，比如說最耳熟能詳的一句話，說「十月革命的一聲砲響……」如何如何，但是我們在國外看到的資料，似乎跟我們在大陸接觸到的是不一樣的。那麼橫河先生請問事實的真相到底是什麼樣呢？
橫河：就十月革命而言，大陸的教科書沒有教的有很多，大概最重要的部分就是列寧。列寧當時是作為外國政府的代理人回到俄國的，他當時不是被流放嗎？所以俄國的十月革命從這個定義上來說，其實就是外國敵對勢力顛覆俄國合法政權。在當時是第一次世界大戰嘛，就是德國和俄國的前線打得很辛苦，德國想顛覆俄國政權來取得戰爭勝利，這就是為什麼德皇出錢把列寧送回俄羅斯去。
這就是為什麼後來列寧奪取政權以後做的第一件事情就是跟德國，和當時的盟國奧匈帝國簽訂了一個條約，這個條約就是退出第一次世界大戰。中國的教科書花了很大的時間解釋，就是為列寧解為什麼要簽這個條約。這個條約按照中國的說法就應該是屬於喪權辱國的條約了。我想這就是德皇當時支持列寧的條件之一，也可能就是最重要的條件。
還有一些細節，比如說我們都看過一個電影叫《列寧在十月》，這是在中國放得最多的電影之一，另外一部類似的電影就是《列寧在1918》。在《列寧在十月》裡面有一個攻打冬宮的情節，這個情節是假的。冬宮當時幾乎沒有防守能力，它只有很少數的士官生還有婦女營守衛，婦女營也只有100多人，根本就不是他們後來說的什麼4萬人，沒有這麼多人。一般人認為，當時攻打冬宮的時候只有零星的抵抗，還有一部分學者認為根本就沒有開槍，根本就沒有打。
另外一個還具有很大爭議的事實，就是當時被十月革命推翻的實際上是二月革命就把沙皇推翻了，就建立了臨時政府，十月革命推翻的是這個臨時政府。這個臨時政府按照中國的教科書，當然俄國蘇維埃時候的教科書也是類似的，就是推翻的是一個資產階級的臨時政府。實際上那個政府是由社會革命黨和孟什維克組成的，社會革命黨和孟什維克都是社會主義者，不是資產階級，所以被他推翻的其實是一個社會主義政府。當然還有很多很多啦，這些是一些比較大的，比較典型的例子。
主持人：所以它其實就是一個篡權，它並不是一個改變了一個政府的性質對吧？從一個社會主義集團到了另外一個社會主義集團？
橫河：稍微有一點差別，就是原來是社會主義者，後來布爾什維克建的政權是共產主義，在歐洲共產主義和社會主義是有一些差別的。
主持人：我們都知道中共的革命是受俄國十月革命影響的，除了在意識形態上的影響，俄國對中共還有世界上其它的共產主義國家執政有什麼影響呢？
橫河：這個影響很大。首先說一下意識形態，大家都知道，因為中共它從來就不去掩飾它的宗旨是來自俄國的十月革命，就是你剛才講的「十月革命一聲砲響，給中國送來了馬列主義」，這個是它的標準說法，這個我們大家都知道了。我們現在從其它方面來看一看，就是說俄國，當時是共產國際設在俄國的，所以當時世界上所有的所謂社會主義國家在組織結構上都要受共產國際的領導，也就是說受蘇聯的領導。
中共從建黨開始，其實並不是中共在中國建的一個黨，不是這個共產主義在中國建了一個黨，是在共產國際的指導下建的黨，是共產國際要求中國這些共產主義者合起來建一個黨。這幾天不是很熱鬧嗎？都跑到上海和嘉興去朝拜去了嗎？實際上從上海開一大，後來移到嘉興去，這個過程就是一個證據，就這兩個地方當時一個會議分兩個地方開，整個的指導就是共產國際，而中共在很長時間並不是一個獨立的政黨，是共產國際的支部，一直到共產國際解散為止。
還有一些其它的例子，你像中共進行武裝鬥爭，當時有專家是從蘇聯來的，就是以「共產國際」的名義派到中國來的，指導中共進行武裝鬥爭。中共在江西建立的政權是一個武裝割據的政權，它的名字就是以「蘇維埃」命名的，你看蘇維埃不是中國名字，所以當時政權的名字都是來自蘇聯的。中共還在流竄的時候，就是還沒有奪取政權，甚至都沒有很好的根據地的時候，它就提出來「武裝保衛蘇聯」的口號。
另外一個是中共早期的經費，特別是沒有建立武裝時候的活動經費，像在上海，在一些大城市，它的活動經費主要是來自蘇聯，因為搞任何活動它都要經費嘛，那時候它沒有政權的時候，武裝割據以後它就有政權，它可以在當地收稅，甚至是打土豪、搶劫都可以，但是早期的活動它經費是來自蘇聯的。當然這些現在都已經是常識了，即使在中國大陸也不是祕密了，只是說因為長期受它的宣傳，不大容易想到這些方面。
即使是加上後來抗戰勝利以後的內戰，這部分其實也是蘇聯幫助的。中共為什麼能打贏？是在蘇聯的全力支持下才打贏的，並不是像中共所講的，是小米加步槍。當時蘇聯繳獲的關東軍的物資和武器，全部都移交給了中共，蘇聯還提供了額外的武器，這個小米加步槍就是謊言；然而當時的國軍卻沒有得到美國的全力支持。所以一方是蘇聯的全力支持，一方是美國沒有全力支持。
所以中共奪權以後，美國政界還出現了一個風潮，就是抓替罪羊，他提出一個問題是「誰丟掉了中國？」。當然這個問題就很奇怪了，本來中國就不是美國的，不是他擁有的，所以「誰丟掉」這個詞美國人自己也覺得很奇怪，因為很不合適，但是實際上確實是美國當時沒有支持中華民國政權。
這樣看來的話，中共就是蘇聯的代理人，一直到50年代的時候，大家知道在中國50年代的時候，說一句反對蘇聯的話就被打上反革命的，這樣的人很多。
主持人：那我們現在有聽眾在郵件上給您提出了問題，他的問題是這樣的，他說：橫河先生您好，我是您最忠實的聽眾，您對時事的分析解讀，我非常佩服，非常有條理，有具體的例子並剖析。我看了19大的中國新聞，說習近平的新思想，新時代中國特色的社會主義思想寫進黨章，我的觀點是中國是不是完了？一個背離民主的中國從此誕生了？新時代和毛時代的切割，習不願意替他們揹這個包袱，但是習時代的開始為什麼沒有先立法？中國特色的定義是什麼？中國究竟要走向何方？這個問題非常多，那我想您是不是一個一個來回答。
橫河：因為今天我們講的是十月革命，那些問題其實我之前都已經討論過，我可以現在簡單地把它，我想他的問題我也已經比較明白了。這個所謂「新時代」是中共自己宣布的一個時代，這裡分兩個部分，第一個部分就是所謂習思想的事情，習思想其實我們上一次節目裡已經談過了，就是說他實際上沒有新的東西，這個越長越沒有思想。記得我們上次講，毛澤東思想就是「繼續革命」，很簡單，一句話；鄧小平是「白貓黑貓」。這個你要寫這麼長呢就是沒有什麼思想。所以到現在為止，這個新的領導班子的政績在過去5年當中就是反腐，其它沒有。這是第一。
第二，共產黨指的新的時代，不管它多新，實際上都是要被拋棄的，這個我們待會兒會講。就是中國的前途在於沒有共產黨，所以中國的前途不可能是靠共產黨來創立，共產黨怎麼折騰，它都是最終把自己折騰完了的，中國要準備一個沒有共產黨的新時代，這是我主要的觀點。
主持人：現在我們要再回來我們的那個話題。我們剛才講了，剛才您分析了，這個中共是蘇聯的代理人，那麼其它的社會主義國家或者社會主義政權的建立，是不是也是蘇共操作的結果？
橫河：到現在為止很少有例外，你像東歐，東歐就是第二次世界大戰後期、蘇軍反攻的時候軍事占領的結果，就是說他們完全是一個外來的、強加的、赤裸裸的侵略的政權，它連代理人都不是，就是代理人是本國的人，你像中共就是這樣子，本國的去代理蘇聯的利益。但是東歐的國家直接就是占領的結果，這也是東歐社會主義國家對蘇聯的反抗，或者是對共產主義的反抗，一直沒有停止的最主要的原因。這個就跟中共不一樣了。因為中共它是以自己的所謂武裝鬥爭，至少是作為外表的，所以它就掩蓋了它的政權實際上是一個外敵入侵的結果，這個真實面貌。
再講回歐洲、東歐，1956年匈牙利事件，反抗蘇聯；1968年布拉格之春，相隔12年；到1980年波蘭的團結工會，又相隔12年。也就是說他們的民主運動沒有停過，而他們的民主運動是跟反對蘇聯入侵是一致的，就是反對一個外國的入侵是一致的，這個他們的優勢。南斯拉夫比較特殊，是比較少數的例外之一。就它當時的反法西斯的抵抗力量比較強，所以它的政權基本上是靠自己建起來的，這也是南斯拉夫為什麼一直不買蘇聯帳的原因。
至於亞洲的話，比較典型的是朝鮮和越南，就是抗戰勝利以後，北朝鮮，我們先講北朝鮮，北朝鮮的軍隊最初是由蘇聯組建的，到了1949年蘇聯就建議，因為當時北朝鮮準備入侵南朝鮮了，所以蘇聯就建議、並且由北朝鮮請求，中共就把中共軍隊當中的朝鮮族的軍人，5萬多人，交給北朝鮮準備戰爭，所以金日成的政權可以說是蘇聯和中共聯合扶植的。
另外一個就是越南，越南在第二次世界大戰以後，打了幾年，最後把法國人趕走了。我們知道中國的教科書裡面講得最多的、最重要的戰役是奠邊府戰役，奠邊府戰役就是基本上把法國人打得就撤離越南了。奠邊府戰役最主要的特徵就是砲兵，就是用砲轟，砲兵是誰的呢？是中共的軍隊，所以奠邊府戰役的決定性戰役是中共的軍隊打的。
我當時在國內的時候，文革期間，有一個老師他曾經在雲南龍云的司令部裡面當傳令兵，他就老看到胡志明，說胡志明那時候經常到中共的雲南的部隊的司令部去，跟中共來要兵去打仗。所以那時候奠邊府打這個法國人主要是中國的軍隊打的。
越戰大家都知道了，中共軍隊去幫助保衛北越，北越就可以在沒有後顧之憂的情況下，全力去到南方打仗。所以北越的兵到南方去打仗，中國的兵去幫北越去守北越，就是這個情況，所以它也是一個外來勢力幫助它奪取政權、鞏固政權，甚至最後就是越戰打贏了。
當然還有很多沒有成功的案例的，你比如說50年代、60年代的時候，東南亞的所謂共產黨的游擊隊武裝鬥爭，就是中共一手支持和策劃的，就是中共支持共產黨游擊隊去顛覆那些國家的合法政權，結果就引起了排華浪潮，尤其是印尼，有幾十萬人被殺，其中有很多就是華僑，而這種時候中共就一聲不吭了。所以說被中共利用的、被中共策劃的，就是這種下場，但是很多人到現在還不相信，因為中共用完人家以後，一個就是把人家丟掉了，還有一個就是它不去承擔責任的。
主持人：那說到吸取教訓，那您看我們知道蘇共它起家就非常不光彩，那麼現在共產主義在蘇聯已經被它的民眾拋棄了，那您覺得在蘇聯它進行共產主義實踐中，有哪些事件是值得大家來吸取教訓的？
橫河：吸取教訓，其實整個這個共產主義實踐就是一個人類最大的教訓，法國有一本書就是《共產主義黑皮書》，就講到全世界共產主義運動造成的非正常死亡人口是1億人，其中有6千5百萬是中國，還有2千多萬是蘇聯。
怎麼會死這麼多人呢？首先第一個，我們講死這麼多人在蘇聯是什麼原因？一個就是集體化導致大饑荒，就是蘇聯斯大林時代，從20年代末到30年代初進行了一個集體化運動，這個集體化運動包括肉體上大量的消滅了富農，並且直接導致了大饑荒。舉個例子就是烏克蘭，它是被稱為歐洲的糧倉的，這個歐洲的糧倉餓死了250萬人到500萬人。
這點中共也非常相似，你看中共它先用土改消滅了地主階級，然後再用合作化去剝奪了農民，這個合作化就是蘇聯的集體化的翻版。最後就人民公社，人民公社導致至少4千萬人餓死，這還是官方的資料。那麼這個根子，無論是蘇聯和中國的集體化的根子是共產主義的思想，就是集體化和合作化它們的根本是消滅私有制，這個是在共產主義理論體系當中非常重要的組成部分。柬埔寨其實也是消滅私有制，更徹底，它的革命消滅私有制，連貨幣都取消了。
主持人：那我這裡問一個問題，您看那個蘇聯的集體化，它是在20年代末到30年代初，其實它那個集體化最後的結果已經看到了，已經證明是失敗了，那為什麼中共會在50年代再去重複那個錯誤的東西呢？
橫河：它是由它的共產主義理論體系所決定的，就是說他們認為為了實現共產主義，為了實現一個什麼所謂人類的目標，人民的犧牲是必須的，就是說為了達到這個目標，所謂意識形態的偉大目標，它要用大量的人血來祭，這就是共產主義思潮、共產黨最邪惡的地方，就是它不認為消滅這麼多人是一個教訓，是要吸取的教訓，它認為是在革命的過程當中必不可少的一步。
這就談到另外一部分了，就是政治大清洗。剛才講集體化嘛，現在講政治大清洗。政治大清洗它也是伴隨著大批的肉體消滅。蘇聯在30年代的時候，斯大林主導了這個大清洗，當然後來找了一些替罪羊，導致有上百萬人死於大清洗，其中有數十萬人是直接被槍決的。那被清洗的人上至政治局到中央委員，到軍隊的各級指揮官，再到普通的平民、知識分子、專業人員、少數民族，殺到什麼程度？現在歷史學家普遍認為，普遍相信在和德國的戰爭當中，就是當時德國入侵蘇聯的時候，之所以蘇聯軍隊一開始的時候慘敗，是因為當時軍隊的各級指揮官都被自己大清洗的過程當中殺得差不多了，已經沒有有經驗作戰的指揮官了，是這個原因。
中共也是。你想想看，如果大清洗消滅了這麼多人、這麼多精英階層，對於這個國家的發展肯定是有影響的，但一點都不影響中共建政以後，每隔7、8年就來一次政治運動，這些政治運動每一個都類似蘇聯的大清洗，所以相對來說，中共的大清洗比蘇聯要持續的時間長得多，一直到文革發展到頂峰。所以歷次政治運動整死的人數，這兩個國家也是在幾百萬人到幾千萬人之間。
這就是我剛才講的，就是從理論上來說，共產主義它要改造人，它要製造出一個什麼共產主義的新人，凡是不能改造的，或者這個改造過程當中必要的，就要大批消滅掉，為了達到他們的目的，它可以不擇手段，這是共產主義最邪惡的地方。
主持人：我們都知道這個共產主義理論是馬克思提出來的，現在有一種新的說法，就是在國內有人研究說，馬克思本人他並不是馬克思主義者，特別是後來他拋棄了自己早期的這些鬥爭、暴力、革命學說，在「財新網」上也有相應的文章，所以很多人就在講說，這是不是一種新的政治風向？而且您自己怎麼看這個觀點呢？
橫河：政治風向？我想只是說想把馬克思主義的創始人的後期對自己早期的否定來當作馬克思主義的合理性的一種解釋，就是說馬克思主義其實不是這樣子的，其實是不對的，不是這種解釋。就是說一種被廣泛實踐的思想體系，它最重要的是被人認為它是個什麼東西，並不是說這個創始人自己能夠定義的，創始人自己定義要跟他的實踐相結合。馬克思主義後來在全世界實施的這部分，就是暴力革命這部分，就是武裝鬥爭摧毀原有的社會結構，造成幾千萬人上億人死亡的，不是那個所謂後來的馬克思。後來馬克思怎麼樣我們也不知道。
實際上馬克思主義最重要的就是被廣泛傳播的、被廣泛實踐的。就是馬克思如果當時活著，他自己對自己的否定，我想這些所謂自稱馬列主義者不會不知道，但是他們會故意視而不見，因為它已經變成了一個標竿了，就是馬克思主義就是這樣的。就是和毛澤東一樣的，現在共產黨為他做了很多解釋，說毛澤東思想是集體的產物，是什麼什麼，解釋很久，但是實際上毛澤東思想最重要的部分就是革命和繼續革命。革命跟別人沒有區別，那特點是什麼呢？就是繼續革命，不管你怎麼解釋都沒有用的。
所以我認為馬克思主義，它在全世界實踐的就是這樣的馬克思主義，也是馬克思主義創立的時候被稱為馬克思主義的東西，別人怎麼解釋都沒有用。
主持人：那我們知道這個馬克思主義它這種暴力革命就造成了後面奪取政權以後的專制統治，我們以前講過，就您前面好幾次講過，這個專制統治它有一個70年的詛咒，但是我們知道這個十月革命，今年是十月革命100周年，實際上蘇聯在上個世紀90年代就被解體了，但是從1917年十月革命算起到1991年解體，也應該是74年了。
橫河：1917年十月革命以後，布爾什維克推翻了臨時政府，但是當時他沒有控制全國，建立的政權叫俄羅斯蘇維埃共和國，只有俄羅斯一個國家。隨即馬上就發生內戰，布爾什維克取得了內戰的勝利。到了1922年由其它幾個國家，就是加盟共和國聯邦共同體組成了蘇維埃社會主義共和國聯盟，才成立，也就是說真正我們稱為蘇聯的，是1922年12月才成立的。兩個雖然我們都簡稱蘇聯，但性質實際上是不同的，名字也不一樣。1991年解體的是1922年成立的蘇聯，它的存活時間前後加起來正好不到70年。
主持人：那麼我們談到這個蘇共和中共的關係，有一個時期是不能被忽略的，就是說雖然早期中共是蘇聯的代理人，但是它在50年代末到60年代初，就是從友好變成了一個敵對的過程，這裡面它有什麼真相是不為中國人所了解的呢？
橫河：其實很多連接大家不是很清楚，事實上中共最瘋狂的是文革，這個就跟蘇聯有直接關係。這個期間最重要的、影響最深遠的就是赫魯曉夫的祕密報告，這點中國人都知道，但是卻不了解內情。1953年斯大林去世以後，到了1956年的時候，蘇共開20大，赫魯曉夫在20大的時候就發表了一個《關於個人崇拜及其後果》的祕密報告，全面否定斯大林。中共就反對赫魯曉夫的這種做法，就把蘇共套上了「修正主義」的帽子，這時候就開始了中蘇論戰。我們知道這個中蘇論戰。
關於這個祕密報告現在信息比較多，大家都可以自己去查，我們就不多談了。它有很重要的意義，這個對於蘇聯、對中國、對於全世界的共產主義運動都有非常重要的意義，就是它對斯大林及其政策進行了全面否定，以後它實施的一系列政策都可以把叫做「去斯大林化」。這個在中國是沒有的，就中共部分否定文革，但是它從來就沒有否定過毛澤東本人，甚至都沒有徹底否定文革，到現在在中國研究文革還是個禁區。
我個人認為這對兩個國家在走向民主化過程當中，後來走了不同的方向就有關係，就是「去斯大林化」奠定了日後蘇聯解體的基礎；而沒有去毛澤東化，沒有否定中共統治當中的任何一個錯誤和罪行，也和1989年中國的學生運動失敗有一定的關係，就是它沒有否定過。
祕密報告以後，毛澤東就非常恐懼說將來有人也會否定他，這樣他就組織了中蘇論戰，發表了《九評蘇共中央公開信》，兩國甚至發展到邊境衝突，差一點點爆發核戰。蘇聯當時計劃對中共的核設施進行「外科手術式打擊」，事先呢，因為是核大國嘛，就通報了美國，那美國馬上就堅決反對，所以才沒有實施。而毛澤東對赫魯曉夫否定斯大林一直耿耿於懷，他一直懷疑中共黨內有人將來也會效仿，就發動了文革。所以文革的時候，大家都記得劉少奇就被定性為中國的赫魯曉夫，就是這樣來的。
祕密報告的兩大結果就是中蘇交惡和中國的文革，有人把這個稱為蝴蝶翅膀，其實祕密報告本身就是一個大地震，遠遠不是蝴蝶翅膀可比的，這是這個期間最重要的赫魯曉夫的祕密報告。
主持人：那我們這個節目時間馬上就到了，我們想用最後一點點時間討論一下蔣介石，為什麼討論蔣介石呢？蔣介石他可以說是在中國歷史上第一個最深刻、最全面認清共產黨本質的偉人，但是因為他的一生一直和共產主義在作戰，所以也被中共極力妖魔化，但隨著時間的推移，還有現在網絡的發展，大家包括中國大陸的民眾越來越認清楚了蔣介石當年對中共的評價和認識了。那您能不能給我們介紹一下蔣介石的一個基本情況？
橫河：這裡時間真的來不及了，我講一下人們對他的認識。前幾天我看到台灣有人說，說台灣人都把蔣介石稱為蔣介石；反而從大陸去訪問的，很多人都非常尊重的稱為蔣公，他說這是一個區別。中共建政以後，對蔣介石都是醜化的。他是國民黨內部較早認識到中共的邪惡，並且力圖阻止中共毀滅中國的企圖的。
北伐期間，中共在湖南等地，就是北伐軍占領的地區搞農民運動就暴露了它的真面目了，所以蔣介石認識到這一點。再加上當時張作霖逮捕李大釗的時候，發現了大批蘇聯指導和利用中共赤化中國計劃的文件，在這個情況下，1927年北伐軍占領上海以後，蔣介石終於下決心清黨，就把這個混入國民黨和北伐軍的中共給清出去，這就是中共教科書當中說的4.12政變。後來就江西剿共，其實你想哪個政權能容忍打著外國旗號武裝割據的？要不是後來日本侵略給了中共發展壯大的機會的話，中國的歷史就不會是今天這樣的。
──轉自《希望之聲》 本文只代表作者的觀點和陳述。
（責任編輯：劉明湘）
