（按语：本文是美国时事评论员横河在希望之声广播电台访谈。以下为节目实录。）
横河：我是横河，大家好。
主持人：9月19日，川普在联合国大会做了第一次演讲，这次他一改竞选期间口无遮拦的粗旷文风，通篇演讲用词文雅严谨，但是没有政治家那种四平八稳的腔调，或者是空洞无物的大话，反而是一如既往地保持了川普式的犀利和强硬，被称为是联合国大会有史以来最勇敢的讲话；国际上的反应当然也是有人击掌相信，有人拍案而起。那么他到底讲了什么？传达了一些什么信息呢？我们下面来详细解读。
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横河先生，川普这次在联大演讲，外界事先并没有太多的期待，毕竟他给人的印象一直是经常会有口误，结果这一次他发表了长达42分钟的重磅演说。您总体印象对他的演说，您是怎么感觉的？
横河：总体印象的话，这个是真正应该一个总统在联合国发言的时候应该有的风格，就是说他确实和以前竞选时候，或者是当选以后的绝大部分演讲的风格是完全不一样的，确实是非常严谨。
另外就是保持他川普自己风格的，第一个还是直言不讳，对于像这个恐怖组织啊，还有一些不负责任的，或者是在全世界捣乱的一些国家，他是直点其名， 包括总统的名字；再一个是直指要害，对于被点名的国家、还有对联合国的机制等各方面，他基本上可以说一下子就把这个机制，或者是这个国家最根本的问题给说出来了，这是这次演讲的一些特点。
另外一个，我觉得还有一个总体印象，就是他非常清楚的重新注释了美国价值观是什么，这个跟他历来的讲法是一样的，但这次讲法是更文学化一些，用词方面更文学化一些。
主持人：而且他可能站在一个更高的层面上，提升到一个更高的角度来讲这件事情。
横河：因为他已经不是在跟别人竞选总统，或者是对国内发表演说，他是对联合国，所以他讲的这个美国的价值观，他应该是从美国传统上注释过来的；另 外一个就是，对于别人一直很担忧的所谓美国优先政策究竟是什么，这次也说得比较清楚。从整体来看的话呢，应该是一次非常成功的演讲。
主持人：那么这一次他的直言不讳，就您刚才讲到的他对那些国家直接就点名，或包括那些总统，很明显在电视转播的时候我们能看到，他这些话就像点着 了一个重磅炸弹，把这些在场的观众都震的有点不知所措了。因为那个镜头，比方说他讲到朝鲜，那个镜头就会转到朝鲜那个代表身上，你就会看到他的面部表情。 那么这种作法在联合国上是非常少见的。
横河：联合国本来实际上是一个外交协调的一个机制，很多人在演讲的时候呢，基本上是有一个套话系统，虽然每个人有每个人的特点，但是他都不会去直接批评某一个成员国，甚至某几个成员国，就是说它是一个讲台，每个国家到上面去表演一番。
但实际上川普在这次确确实实想把联合国作为一个解决问题的，就是说这些问题存在，如果你们连问题都不能提出来的话，怎么去解决问题？他这一次是把问题提出来了，而且还做出了解决方案。
你像看电视转播的时候，对于北朝鲜他就直接说，就是说它北朝鲜不尊重自己的人民，它造成了数百万人饿死；另外，提到绑架日本公民，就是一个13岁 女孩绑架过去以后，在北朝鲜当日语教师，那是培训间谍的，这个事情他把它也讲出来了；还包括金正恩暗杀自己的兄弟，对世界进行核威胁；也谈到了有些国家不但和北朝鲜做生意，还给北朝鲜提供武器和经济方面的支援，你像这个就非常直接了当的具体的事情。而且讲到武器和经济支援和它做生意的话，实际上他把背后的，别人都不敢提的，他也直接了当的就提出来了。
另外一个，对于北朝鲜他也说得很清楚了，美国是有实力有耐心的，如果不得不来捍卫自己的国家和盟国的话，那么别无选择，他只有一条路，就彻底摧毁北朝鲜。这个就是说他既提出了问题，也提出了美国准备的方案，当然没有具体的方案，但就是说美国的意志和美国的能力他讲得很清楚，尽管说他希望不使用武力，但是他不放弃武力。
而且他说了，这就是联合国的宗旨，就是本来建这个联合国的时候，就是为了防止某些国家挑动战争、发动战争。他就把这个事情就说得非常清楚。不仅是对北朝鲜，我们可以看到对伊朗，特别对伊朗的核计划，他也说得很清楚，虽然他一直这么说，但在联合国大会上就当着这些国家的面，全世界所有国家领导人的面，把这个说出来。
其中还谈到了极端伊斯兰恐怖组织，他当然也点了名，他说不允许他们去撕裂国家和世界，而且特别提到这些恐怖组织他们直接屠杀最多的是穆斯林。而美国和很多盟友，包括中东信仰伊斯兰教的那些国家的盟友，一起在中东打击恐怖组织。
而且提到了阿富汗的新战略，你就可以看到阿富汗后来反应非常正面，就是对阿富汗新战略，就是说阿富汗具体的行动不由政治家决定，而是应该是由前线的指挥官决定。这个就是在美国的历史上还是第一次。那么也谈到了在叙利亚和伊拉克的战场，他又重申叙利亚政府对自己的人民、包括儿童，使用化学武器，他每件事情都讲得很明确。
因为叙利亚最终和平是要和政府谈判的，但是政府的这种行动是不能容忍的，对自己人民使用化学武器。同时他还再次重申了对古巴和委内瑞拉社会主义政权的制裁。所以他对于当今世界上所存在的最主要的问题都点出来了。
主持人：是，他是点了非常多的国家的名字，但是我们看他的这个演讲的全文，从前往后看，它是有一个连贯的，就是他在开头提到了说感谢科技和医疗的 进步，让我们现在解决了很多以前不可能解决的问题；马上他一转说，但是我们每天又面临着新的问题，直接就指说联合国里面坐着的这些流氓政权。在这个前言后语中，我们就能看到他所谓的这个流氓政权，他是指的那个独裁国家，或者是恐怖组织，或者是极端分子操纵的那些政权，其实都是跟意识形态有直接关系的。
横河：是的，从川普批评的国家来看的话，确实和意识形态有直接关系，因为你可以看到他重点其实是两类，一类就是极端恐怖组织，以及被认为可能在背后支持这些极端恐怖组织的国家，那当然这里可能他指的是伊朗，也可能包括有其他的国家在内。这一类其实就是，确实极端恐怖组织它有意识形态的因素在后面。 另外一个主要的是对社会主义和共产主义的抨击，这点来说的话是意识形态的色彩就更浓厚了。
你看他提到要严厉制裁委内瑞拉的马杜洛政权，这里就说到，就是委内瑞拉本来是南美洲非常富裕的一个国家，中南美富裕的国家，结果就是搞社会主义把这么富裕的国家给彻底毁了。美国应该干什么呢？也说得很清楚，是帮助那里的人民获得自由，也就是说摆脱社会主义的控制。
从他现在的严厉批评的国家，在这次演讲当中，他提到了前苏联，提到了现在的古巴，提到了现在的委内瑞拉，然后他就说得很清楚，就是社会主义、共产主义所到之处它都伴随着痛苦、毁灭和失败。
就是当今世界上的争端，在很多以前的演讲当中，很少人在意识形态上这么突出出来，就是对共产主义的思想，当然他也提到社会主义，就是社会主义是共产主义的初期形式，这个大家都这么说的，就是说对从意识形态、对人类生活、对人类思想的摧毁来说的话，我觉得从总统来说的话，他是一个认识得非常清楚的人。
主持人：那我想对于恐怖主义或者是对极端分子的谴责，大家可能都有共识，这个没什么好说的，但是一个总统在这样的国际会议上这样公开的直接的来批评共产主义和社会主义，真的是非常的少见。
那您刚才讲到了委瑞内拉的一些情况，那您能不能再介绍一下其他几个国家，比如他点到的像古巴这些国家的情况，是不是真的像他说得这么不堪？那么他认为说这些国家的问题都是由于社会主义思想引起的，您怎么看待这个说法？
横河：从古巴来看的话，其实大家知道就是古巴这个社会主义政权建立以后，就有很多前政权的人就逃亡了，逃亡以后，其实你们可以做一个比较，就是说古巴和古巴人在佛罗里达南部，特别是在迈阿密地区建立起来的古巴社区，你就可以比较一下，就是社会主义和资本主义发展结果是什么样的，同样是古巴人。而且当时被赶出来的逃亡的人实际上是身无分文，逃出来以后当时在迈阿密其实是个非常穷的社区，最后发展成现在美国非常富裕的，而且是有很好的秩序的一个社区。 我们知道现在的美国参议员当中，参加去年总统选举的克鲁兹和鲁比奥都是古巴裔的，所以就可以比较一下。
古巴到现在当然还没有完全开放，他认为如果古巴不进行真正的改革的话，是不会停止制裁的。但事实上古巴现在已经制定了最终放弃共产主义的时间表，所以古巴将来我觉得会非常好。但是确实相比较而言的话，这么多年社会主义国家当中，古巴当然是残存下来的一个，当然它的经济要跟世界上其他的国家，和这个国家的历史比的话，那当然是很糟糕的。
这能不能证明这是社会主义思想引起的、造成的呢？这里我们看到他所点名的这些国家是残存的社会主义国家，就是说现在还剩下来的，我们只讲在制度上全面实行，而且公开声称实行社会主义的国家，不包括其他的有一些部分实施社会主义，但是它制度还不是自称为社会主义的，那些我们不包括，可以看到无一例 外，几乎无一例外都是失败的。
如果我们再从全球的社会主义实践的历史来看的话，从苏联到东欧这一系列也是失败的。那当然后来开始好起来，是因为最后他们抛弃了社会主义、共产主 义。从人类的损失来看的话，整个共产主义实践造成1亿人的非正常死亡。什么叫“非正常死亡”？连死于战争都不算，绝大部分人是死于内部的阶级斗争，和人为 造成的灾难，以及饥荒，这个无论是在前苏联的乌克兰，还是在中国大陆搞人民公社，都是一样的。
有没有例外呢？有的，唯一的例外是中国搞的所谓改革开放以后经济发展，这是唯一的例外。但是这个例外它不能证明社会主义优越，因为恰恰是在经济领 域，中国部分放弃了社会主义计划经济才得到这样的结果的。也就是说这部分取得的成果成为世界社会主义的唯一例外的结果，恰恰是这部分放弃了社会主义才得到 的。所以可以认为这些国家所出现的问题，历史上和现状，确实是由社会主义思想引起的、造成的。
主持人：好，那现在我们从网路上有听众提来一个问题，他说川普这次演讲直接讲到共产主义、社会主义带给全球人类的都是灾难，并且举了几个国家，如 委内瑞拉、朝鲜等，但没有提到中国以及法轮功问题，您可以解释一下吗？再有，这番讲话对习近平会有影响吗？那么中国十九大还有一些不确定因素，您能预测一 下吗？
横河：对于没有提到中国问题，我想作为一个政治家来说的话，他应该是有所考量，其实不管是谁，在历史上中国有一个很特殊的，这个我以前讲过，今天 没有时间特别讲，有一个“中国特殊论”，无论是在美国的政治界，还是在欧洲的政治界，还是在全世界的政界，都有一个“中国特殊论”，即使在冷战时期，他们 也没有把中国划成社会主义阵营的一部分，而和美国结盟共同来对付当时的苏联。
更早的时候可以延伸到内战时期。在内战时期，美国并没有全力支持当时的中华民国政权，而苏联是全力支持中国共产党军队，所以当时战争的失败有一部 分因素就是因为美国，美国当时已经在战争时期就准备放弃中华民国，而承认中国共产党的政权了。所以这个“中国特殊论”在美国政界是有一个传统的，很长时间 的。
我觉得作为川普来说的话，可能是他的策略考虑，这是一个。另外一个，有一些事情可能还需要，比如说对付北朝鲜，还需要把中国作为盟友来对待，就是希望和中国联合起来，先把北朝鲜制裁了。
是不是美国政治家就没有完全认识到，就是中共是真正的危害呢？我觉得倒不见得，但是在美国政治界确实有很多人故意混淆，尤其是前面几任美国政府，确实有这样的因素在里头，这是关于为什么没有点名中国问题。
至于十九大的问题，我想我们今天不谈十九大，我们主要是谈联合国，可能到了一定时间，我们可能花时间、专门的时间去讨论十九大，但是我对十九大本 身评价的意愿并不是很强，其原因是因为十九大是中国共产党的十九大，中国共产党不管怎么样，它都不可能改，它都不可能改变，因此在任何情况下，换汤不换药，或者是表面上做一些改变的话，并没有改变共产党的实质。我对十九大，无论是哪一大，特别是十九大，我不会抱特别的希望，因此我不会像别人那样子去讨论关于十九大的人事安排、谁占上风，这些东西我不会去讨论，但是有机会的话，有新的现象出现的话，可能会去讨论一下。
主持人：好，感谢这位观众的提问。那我们下面再回到川普的联大演讲。川普除了点了这些国家的名字之外，他还严厉的抨击了联合国的人权理事会，我们 知道联合国人权理事会，就是美国的前任、前几任总统是非常积极的促成了这个人权理事会的成立，那么川普他现在为什么会对这个人权理事会有这么大的意见？他 的这个意见会对这个人权理事会的机制有什么样的影响？
横河：这次不仅是川普总统抨击了这个联合国人权理事会，他提到这个联合国的问题和需要改革的时候谈到的，谈到就是说联合国的机制已经被一些国家劫持了，去破坏了联合国原来的那些既定目标，其中就举例子说明，令人发指的迫害人权的国家却进入了联合国的人权理事会。
不仅是川普总统，其实副总统彭斯在发言当中关于人权理事会谈得更清楚了，彭斯他讲的是今天人权理事会的成员是那些背叛了理事会建立所依据的永恒原则的国家，就这些国家在垄断人权理事会。所以他讲人权理事会实际上吸引并欢迎的是世界上许多最严重的人权侵犯国家。
联合国的机制，很多机制长期以来都积累了很多问题，也被人操控了，但是人权机制是最严重的，到了最荒唐的程度，因为你的名义就是人权，结果却让侵犯人权的人霸占了那个地方，正好是反过来的。
主持人：那他这样是不是有所指呢？他是不是指某几个特定的国家呢？
横河：这个特定的国家，最主要的应该指的是中共。美国，其实刚才你讲嘛，美国其实一开始就不支持成立联合国的人权理事会。人权理事会是什么呢？就 是在1946年的时候建立了人权委员会，这个人权委员会不在理事会，就不在第一级机构里面，它是在一个二级机构里面。后来这个人权委员会被中共和其它侵犯 人权的国家以中共为首操纵了，所以大家意见很大，意见很大以后，这时候就一直提出来要有一个正式的机构能够尽量排除以前的问题来建立人权理事会。这是 2006年的时候。
但是美国当时是反对人权理事会的，认为这个机制没有根本的排除那些问题。所以到了2009年奥巴马当总统以后才加入人权理事会的，当了8年一直没有什么作为。最近川普总统上台以后，因为鉴于人权理事会完全没有作用，他就声称要退出人权理事会了。
这个人权理事会最大的问题是什么呢？人权观察对联合国的人权机制专门有个报告，提到中共在人权议题上它虽然和联合国互动，但它的目的并不是为了改 善人权，而是去压制批评意见，它举了很多的例子，从各个角度来证明中共怎么样破坏联合国的人权机制的。这个调查报告有人有兴趣的话可以看一下。
那为什么要专门点中国的名字呢？人权观察的执行长罗斯他说了一个理由，中国不是唯一在联合国行为不佳的国家，但是它拥用有安全理事会的席位和全球 影响力，又在国内激烈的打压公民社会，使它成为威胁联合国人权体系建全性的坏榜样。这就一针见血的说出来为什么要对中国的人权，侵犯联合国人权机制做出反 应。这个报告里面具体内容很多，我们也来不及讲了，包括限制非政府组织的活动、阻止不同声音的发声、阻止对人权恶棍国家进行谴责，都是中共牵的头。
这里就有一个想提一下，这次国际上不是有23个人权组织根据《全球马格尼茨基人权问责法》给美国政府提交的名单吗？15个名单当中有2个是中国官员，一个是傅政华、一个是陶晶，在他们的罪名当中，迫害曹顺利致死是一个主要罪名。曹顺利是试图前往日内瓦参加人权培训活动被中共抓起来，然后在看守所里面重病去世的。
中共侵犯联合国的人权机制，这已经大家都知道的了，所以美国现在不是提出来要退出联合国人权理事会？这次也谈到了对联合国际机制，川普专门提到就是说，美国人民希望联合国能够执行它的任务，如果它不能执行的话，也许对它的投资就是没有必要的，因为美国对联合国的财政分担占了22%以上，所以如果说 联合国不能够成为一个人权的捍卫者，如果不能够成为这些机制的执行者的话，那美国人民可能就会认为没有必要对这个机构再进行投资了。这次说得非常清楚。
主持人：除了批评联合国，我们刚才前面讲了朝鲜是他重点抨击的对象，他列举了金家政权的种种残暴的行为，他这种强硬的态度也引起金正恩的强硬回应。是不是川普的演讲进一步激化目前比较微妙的朝鲜半岛的局势？
横河：我倒觉得没有任何迹象证明这一点。川普总统是这么多年来第一个认真对待朝鲜核武的美国总统，朝鲜半岛的紧张局势从来就不是美国造成的，是北朝鲜金正恩，还有他的父亲金正日，再往上金日成，是他们这个家族造成的，当然也是整个国际社会，包括联合国不作为，或者是有所作为但是却不能落实造成的， 更是中共背地支持造成的，当然还有俄国。
所以我个人认为，就是川普总统的强硬，包括对暗地里支持北朝鲜的个人、公司、组织，甚至国家实施制裁，甚至包括武力解决的选项，最终比起以往的各种方案来说，我认为更有希望用非武力的方式来解决朝鲜问题。
主持人：川普总统对联合国运作的不满，他不光这一次在会议上口头表达，事实上在开会之前他也提出来要改革联合国，他的倡议得到一百多个国家的支持。除了刚才讲到的人权理事会，联合国还有其它方面的问题是什么呢？
横河：还有就是制止战争的机制并没有能够做到。联合国为什么要成立？它实际上是根据一、二次世界大战之间发生的事情，最早的时候是国际联盟，国联 当时是巴黎协议创立的，但是国联一个是比较软弱，还有一个是没有干预机制，就是说当一个国家已经有发动战争的倾向的时候，它没有一个干预机制可以把它制止在还没有发生的时候，或者刚刚发生的时候，结果就没能够制止第二次世界大战的爆发。
所以在第二次世界大战期间，美国最早有了一个建立联合国，就将来在战争爆发之前，或者刚刚爆发的时候就制止它的机制，这就是联合国。联合国最早的设想是干预和维持和平，是这个设想。
但是它在创立之初就埋下了一个日后没有办法成功的种子，就是安理会的常任理事国，五大常任理事国有否决机制，就是否决权。五大国当中，我们知道刚 成立的时候是美、英、法、苏、中这五个国家。当时美国、英国、法国应该算是一边的、自由世界的，但成立的时候没有想到，至少没有想到会这么严重，将来发生冷战就是苏联完全站在另外一边了。那么中华民国当时应该算是自由世界的一员，尽管它不是一个成熟的民主国家。
苏联当时一票就能否决任何重要决议。到了1972年，中共政权取代中华民国以后，又加了一票反对势力，所以就变成了常任理事国什么都不能做决定，做了决定就有人否决，一定有人否决。
到了后来随着成员国的扩张，不管是哪个国家、不管你多大多小，美国提供22%的资金，还有一个国家给个100万美元，可能每人就能分到好多了，就 这种，都是一票。所以造成什么呢？几乎所有的重大国际事件，包括战争、包括大屠杀、甚至包括卫生组织什么之类的，联合国都没办法做出有效的决议，你更不要 说对什么事情进行阻止或执行。
联合国成功干预制止战争的，我觉得只有一起，就是朝鲜战争，当时朝鲜战争是以联合国决议的名义来干预朝鲜侵略的，但是是苏联缺席，苏联没有投票，这才能通过的。
主持人：好，这一次的节目因为时间的关系，我们还有很多问题都没有办法讨论。如果听众朋友们有问题，可以继续用Skype，或者邮件跟我们联系，我们在以后适当的时候继续讨论。感谢您的收听，我们下次节目时间再见。
──转自《希望之声》 本文只代表作者的观点和陈述。
（责任编辑：刘明湘）
