（按語：本文是美國時事評論員橫河在希望之聲廣播電台訪談。以下為節目實錄。）
橫河：我是橫河，大家好。
主持人：9月19日，川普在聯合國大會做了第一次演講，這次他一改競選期間口無遮攔的粗曠文風，通篇演講用詞文雅嚴謹，但是沒有政治家那種四平八穩的腔調，或者是空洞無物的大話，反而是一如既往地保持了川普式的犀利和強硬，被稱為是聯合國大會有史以來最勇敢的講話；國際上的反應當然也是有人擊掌相信，有人拍案而起。那麼他到底講了什麼？傳達了一些什麼信息呢？我們下面來詳細解讀。
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橫河先生，川普這次在聯大演講，外界事先並沒有太多的期待，畢竟他給人的印象一直是經常會有口誤，結果這一次他發表了長達42分鐘的重磅演說。您總體印象對他的演說，您是怎麼感覺的？
橫河：總體印象的話，這個是真正應該一個總統在聯合國發言的時候應該有的風格，就是說他確實和以前競選時候，或者是當選以後的絕大部分演講的風格是完全不一樣的，確實是非常嚴謹。
另外就是保持他川普自己風格的，第一個還是直言不諱，對於像這個恐怖組織啊，還有一些不負責任的，或者是在全世界搗亂的一些國家，他是直點其名， 包括總統的名字；再一個是直指要害，對於被點名的國家、還有對聯合國的機制等各方面，他基本上可以說一下子就把這個機制，或者是這個國家最根本的問題給說出來了，這是這次演講的一些特點。
另外一個，我覺得還有一個總體印象，就是他非常清楚的重新註釋了美國價值觀是什麼，這個跟他歷來的講法是一樣的，但這次講法是更文學化一些，用詞方面更文學化一些。
主持人：而且他可能站在一個更高的層面上，提升到一個更高的角度來講這件事情。
橫河：因為他已經不是在跟別人競選總統，或者是對國內發表演說，他是對聯合國，所以他講的這個美國的價值觀，他應該是從美國傳統上註釋過來的；另 外一個就是，對於別人一直很擔憂的所謂美國優先政策究竟是什麼，這次也說得比較清楚。從整體來看的話呢，應該是一次非常成功的演講。
主持人：那麼這一次他的直言不諱，就您剛才講到的他對那些國家直接就點名，或包括那些總統，很明顯在電視轉播的時候我們能看到，他這些話就像點著 了一個重磅炸彈，把這些在場的觀眾都震的有點不知所措了。因為那個鏡頭，比方說他講到朝鮮，那個鏡頭就會轉到朝鮮那個代表身上，你就會看到他的面部表情。 那麼這種作法在聯合國上是非常少見的。
橫河：聯合國本來實際上是一個外交協調的一個機制，很多人在演講的時候呢，基本上是有一個套話系統，雖然每個人有每個人的特點，但是他都不會去直接批評某一個成員國，甚至某幾個成員國，就是說它是一個講台，每個國家到上面去表演一番。
但實際上川普在這次確確實實想把聯合國作為一個解決問題的，就是說這些問題存在，如果你們連問題都不能提出來的話，怎麼去解決問題？他這一次是把問題提出來了，而且還做出了解決方案。
你像看電視轉播的時候，對於北朝鮮他就直接說，就是說它北朝鮮不尊重自己的人民，它造成了數百萬人餓死；另外，提到綁架日本公民，就是一個13歲 女孩綁架過去以後，在北朝鮮當日語教師，那是培訓間諜的，這個事情他把它也講出來了；還包括金正恩暗殺自己的兄弟，對世界進行核威脅；也談到了有些國家不但和北朝鮮做生意，還給北朝鮮提供武器和經濟方面的支援，你像這個就非常直接了當的具體的事情。而且講到武器和經濟支援和它做生意的話，實際上他把背後的，別人都不敢提的，他也直接了當的就提出來了。
另外一個，對於北朝鮮他也說得很清楚了，美國是有實力有耐心的，如果不得不來捍衛自己的國家和盟國的話，那麼別無選擇，他只有一條路，就徹底摧毀北朝鮮。這個就是說他既提出了問題，也提出了美國準備的方案，當然沒有具體的方案，但就是說美國的意志和美國的能力他講得很清楚，儘管說他希望不使用武力，但是他不放棄武力。
而且他說了，這就是聯合國的宗旨，就是本來建這個聯合國的時候，就是為了防止某些國家挑動戰爭、發動戰爭。他就把這個事情就說得非常清楚。不僅是對北朝鮮，我們可以看到對伊朗，特別對伊朗的核計畫，他也說得很清楚，雖然他一直這麼說，但在聯合國大會上就當著這些國家的面，全世界所有國家領導人的面，把這個說出來。
其中還談到了極端伊斯蘭恐怖組織，他當然也點了名，他說不允許他們去撕裂國家和世界，而且特別提到這些恐怖組織他們直接屠殺最多的是穆斯林。而美國和很多盟友，包括中東信仰伊斯蘭教的那些國家的盟友，一起在中東打擊恐怖組織。
而且提到了阿富汗的新戰略，你就可以看到阿富汗後來反應非常正面，就是對阿富汗新戰略，就是說阿富汗具體的行動不由政治家決定，而是應該是由前線的指揮官決定。這個就是在美國的歷史上還是第一次。那麼也談到了在敘利亞和伊拉克的戰場，他又重申敘利亞政府對自己的人民、包括兒童，使用化學武器，他每件事情都講得很明確。
因為敘利亞最終和平是要和政府談判的，但是政府的這種行動是不能容忍的，對自己人民使用化學武器。同時他還再次重申了對古巴和委內瑞拉社會主義政權的制裁。所以他對於當今世界上所存在的最主要的問題都點出來了。
主持人：是，他是點了非常多的國家的名字，但是我們看他的這個演講的全文，從前往後看，它是有一個連貫的，就是他在開頭提到了說感謝科技和醫療的 進步，讓我們現在解決了很多以前不可能解決的問題；馬上他一轉說，但是我們每天又面臨著新的問題，直接就指說聯合國裡面坐著的這些流氓政權。在這個前言後語中，我們就能看到他所謂的這個流氓政權，他是指的那個獨裁國家，或者是恐怖組織，或者是極端分子操縱的那些政權，其實都是跟意識形態有直接關係的。
橫河：是的，從川普批評的國家來看的話，確實和意識形態有直接關係，因為你可以看到他重點其實是兩類，一類就是極端恐怖組織，以及被認為可能在背後支持這些極端恐怖組織的國家，那當然這裡可能他指的是伊朗，也可能包括有其他的國家在內。這一類其實就是，確實極端恐怖組織它有意識形態的因素在後面。 另外一個主要的是對社會主義和共產主義的抨擊，這點來說的話是意識形態的色彩就更濃厚了。
你看他提到要嚴厲制裁委內瑞拉的馬杜洛政權，這裡就說到，就是委內瑞拉本來是南美洲非常富裕的一個國家，中南美富裕的國家，結果就是搞社會主義把這麼富裕的國家給徹底毀了。美國應該幹什麼呢？也說得很清楚，是幫助那裡的人民獲得自由，也就是說擺脫社會主義的控制。
從他現在的嚴厲批評的國家，在這次演講當中，他提到了前蘇聯，提到了現在的古巴，提到了現在的委內瑞拉，然後他就說得很清楚，就是社會主義、共產主義所到之處它都伴隨著痛苦、毀滅和失敗。
就是當今世界上的爭端，在很多以前的演講當中，很少人在意識形態上這麼突出出來，就是對共產主義的思想，當然他也提到社會主義，就是社會主義是共產主義的初期形式，這個大家都這麼說的，就是說對從意識形態、對人類生活、對人類思想的摧毀來說的話，我覺得從總統來說的話，他是一個認識得非常清楚的人。
主持人：那我想對於恐怖主義或者是對極端分子的譴責，大家可能都有共識，這個沒什麼好說的，但是一個總統在這樣的國際會議上這樣公開的直接的來批評共產主義和社會主義，真的是非常的少見。
那您剛才講到了委瑞內拉的一些情況，那您能不能再介紹一下其他幾個國家，比如他點到的像古巴這些國家的情況，是不是真的像他說得這麼不堪？那麼他認為說這些國家的問題都是由於社會主義思想引起的，您怎麼看待這個說法？
橫河：從古巴來看的話，其實大家知道就是古巴這個社會主義政權建立以後，就有很多前政權的人就逃亡了，逃亡以後，其實你們可以做一個比較，就是說古巴和古巴人在佛羅里達南部，特別是在邁阿密地區建立起來的古巴社區，你就可以比較一下，就是社會主義和資本主義發展結果是什麼樣的，同樣是古巴人。而且當時被趕出來的逃亡的人實際上是身無分文，逃出來以後當時在邁阿密其實是個非常窮的社區，最後發展成現在美國非常富裕的，而且是有很好的秩序的一個社區。 我們知道現在的美國參議員當中，參加去年總統選舉的克魯茲和魯比奧都是古巴裔的，所以就可以比較一下。
古巴到現在當然還沒有完全開放，他認為如果古巴不進行真正的改革的話，是不會停止制裁的。但事實上古巴現在已經制定了最終放棄共產主義的時間表，所以古巴將來我覺得會非常好。但是確實相比較而言的話，這麼多年社會主義國家當中，古巴當然是殘存下來的一個，當然它的經濟要跟世界上其他的國家，和這個國家的歷史比的話，那當然是很糟糕的。
這能不能證明這是社會主義思想引起的、造成的呢？這裡我們看到他所點名的這些國家是殘存的社會主義國家，就是說現在還剩下來的，我們只講在制度上全面實行，而且公開聲稱實行社會主義的國家，不包括其他的有一些部分實施社會主義，但是它制度還不是自稱為社會主義的，那些我們不包括，可以看到無一例 外，幾乎無一例外都是失敗的。
如果我們再從全球的社會主義實踐的歷史來看的話，從蘇聯到東歐這一系列也是失敗的。那當然後來開始好起來，是因為最後他們拋棄了社會主義、共產主 義。從人類的損失來看的話，整個共產主義實踐造成1億人的非正常死亡。什麼叫「非正常死亡」？連死於戰爭都不算，絕大部分人是死於內部的階級鬥爭，和人為 造成的災難，以及飢荒，這個無論是在前蘇聯的烏克蘭，還是在中國大陸搞人民公社，都是一樣的。
有沒有例外呢？有的，唯一的例外是中國搞的所謂改革開放以後經濟發展，這是唯一的例外。但是這個例外它不能證明社會主義優越，因為恰恰是在經濟領 域，中國部分放棄了社會主義計劃經濟才得到這樣的結果的。也就是說這部分取得的成果成為世界社會主義的唯一例外的結果，恰恰是這部分放棄了社會主義才得到 的。所以可以認為這些國家所出現的問題，歷史上和現狀，確實是由社會主義思想引起的、造成的。
主持人：好，那現在我們從網路上有聽眾提來一個問題，他說川普這次演講直接講到共產主義、社會主義帶給全球人類的都是災難，並且舉了幾個國家，如 委內瑞拉、朝鮮等，但沒有提到中國以及法輪功問題，您可以解釋一下嗎？再有，這番講話對習近平會有影響嗎？那麼中國十九大還有一些不確定因素，您能預測一 下嗎？
橫河：對於沒有提到中國問題，我想作為一個政治家來說的話，他應該是有所考量，其實不管是誰，在歷史上中國有一個很特殊的，這個我以前講過，今天 沒有時間特別講，有一個「中國特殊論」，無論是在美國的政治界，還是在歐洲的政治界，還是在全世界的政界，都有一個「中國特殊論」，即使在冷戰時期，他們 也沒有把中國劃成社會主義陣營的一部分，而和美國結盟共同來對付當時的蘇聯。
更早的時候可以延伸到內戰時期。在內戰時期，美國並沒有全力支持當時的中華民國政權，而蘇聯是全力支持中國共產黨軍隊，所以當時戰爭的失敗有一部 分因素就是因為美國，美國當時已經在戰爭時期就準備放棄中華民國，而承認中國共產黨的政權了。所以這個「中國特殊論」在美國政界是有一個傳統的，很長時間 的。
我覺得作為川普來說的話，可能是他的策略考慮，這是一個。另外一個，有一些事情可能還需要，比如說對付北朝鮮，還需要把中國作為盟友來對待，就是希望和中國聯合起來，先把北朝鮮制裁了。
是不是美國政治家就沒有完全認識到，就是中共是真正的危害呢？我覺得倒不見得，但是在美國政治界確實有很多人故意混淆，尤其是前面幾任美國政府，確實有這樣的因素在裡頭，這是關於為什麼沒有點名中國問題。
至於十九大的問題，我想我們今天不談十九大，我們主要是談聯合國，可能到了一定時間，我們可能花時間、專門的時間去討論十九大，但是我對十九大本 身評價的意願並不是很強，其原因是因為十九大是中國共產黨的十九大，中國共產黨不管怎麼樣，它都不可能改，它都不可能改變，因此在任何情況下，換湯不換藥，或者是表面上做一些改變的話，並沒有改變共產黨的實質。我對十九大，無論是哪一大，特別是十九大，我不會抱特別的希望，因此我不會像別人那樣子去討論關於十九大的人事安排、誰占上風，這些東西我不會去討論，但是有機會的話，有新的現象出現的話，可能會去討論一下。
主持人：好，感謝這位觀眾的提問。那我們下面再回到川普的聯大演講。川普除了點了這些國家的名字之外，他還嚴厲的抨擊了聯合國的人權理事會，我們 知道聯合國人權理事會，就是美國的前任、前幾任總統是非常積極的促成了這個人權理事會的成立，那麼川普他現在為什麼會對這個人權理事會有這麼大的意見？他 的這個意見會對這個人權理事會的機制有什麼樣的影響？
橫河：這次不僅是川普總統抨擊了這個聯合國人權理事會，他提到這個聯合國的問題和需要改革的時候談到的，談到就是說聯合國的機制已經被一些國家劫持了，去破壞了聯合國原來的那些既定目標，其中就舉例子說明，令人髮指的迫害人權的國家卻進入了聯合國的人權理事會。
不僅是川普總統，其實副總統彭斯在發言當中關於人權理事會談得更清楚了，彭斯他講的是今天人權理事會的成員是那些背叛了理事會建立所依據的永恆原則的國家，就這些國家在壟斷人權理事會。所以他講人權理事會實際上吸引並歡迎的是世界上許多最嚴重的人權侵犯國家。
聯合國的機制，很多機制長期以來都積累了很多問題，也被人操控了，但是人權機制是最嚴重的，到了最荒唐的程度，因為你的名義就是人權，結果卻讓侵犯人權的人霸占了那個地方，正好是反過來的。
主持人：那他這樣是不是有所指呢？他是不是指某幾個特定的國家呢？
橫河：這個特定的國家，最主要的應該指的是中共。美國，其實剛才妳講嘛，美國其實一開始就不支持成立聯合國的人權理事會。人權理事會是什麼呢？就 是在1946年的時候建立了人權委員會，這個人權委員會不在理事會，就不在第一級機構裡面，它是在一個二級機構裡面。後來這個人權委員會被中共和其它侵犯 人權的國家以中共為首操縱了，所以大家意見很大，意見很大以後，這時候就一直提出來要有一個正式的機構能夠儘量排除以前的問題來建立人權理事會。這是 2006年的時候。
但是美國當時是反對人權理事會的，認為這個機制沒有根本的排除那些問題。所以到了2009年奧巴馬當總統以後才加入人權理事會的，當了8年一直沒有什麼作為。最近川普總統上台以後，因為鑒於人權理事會完全沒有作用，他就聲稱要退出人權理事會了。
這個人權理事會最大的問題是什麼呢？人權觀察對聯合國的人權機制專門有個報告，提到中共在人權議題上它雖然和聯合國互動，但它的目的並不是為了改 善人權，而是去壓制批評意見，它舉了很多的例子，從各個角度來證明中共怎麼樣破壞聯合國的人權機制的。這個調查報告有人有興趣的話可以看一下。
那為什麼要專門點中國的名字呢？人權觀察的執行長羅斯他說了一個理由，中國不是唯一在聯合國行為不佳的國家，但是它擁用有安全理事會的席位和全球 影響力，又在國內激烈的打壓公民社會，使它成為威脅聯合國人權體系建全性的壞榜樣。這就一針見血的說出來為什麼要對中國的人權，侵犯聯合國人權機製做出反 應。這個報告裡面具體內容很多，我們也來不及講了，包括限制非政府組織的活動、阻止不同聲音的發聲、阻止對人權惡棍國家進行譴責，都是中共牽的頭。
這裡就有一個想提一下，這次國際上不是有23個人權組織根據《全球馬格尼茨基人權問責法》給美國政府提交的名單嗎？15個名單當中有2個是中國官員，一個是傅政華、一個是陶晶，在他們的罪名當中，迫害曹順利致死是一個主要罪名。曹順利是試圖前往日內瓦參加人權培訓活動被中共抓起來，然後在看守所裡面重病去世的。
中共侵犯聯合國的人權機制，這已經大家都知道的了，所以美國現在不是提出來要退出聯合國人權理事會？這次也談到了對聯合國際機制，川普專門提到就是說，美國人民希望聯合國能夠執行它的任務，如果它不能執行的話，也許對它的投資就是沒有必要的，因為美國對聯合國的財政分擔占了22%以上，所以如果說 聯合國不能夠成為一個人權的捍衛者，如果不能夠成為這些機制的執行者的話，那美國人民可能就會認為沒有必要對這個機構再進行投資了。這次說得非常清楚。
主持人：除了批評聯合國，我們剛才前面講了朝鮮是他重點抨擊的對象，他列舉了金家政權的種種殘暴的行為，他這種強硬的態度也引起金正恩的強硬回應。是不是川普的演講進一步激化目前比較微妙的朝鮮半島的局勢？
橫河：我倒覺得沒有任何跡象證明這一點。川普總統是這麼多年來第一個認真對待朝鮮核武的美國總統，朝鮮半島的緊張局勢從來就不是美國造成的，是北朝鮮金正恩，還有他的父親金正日，再往上金日成，是他們這個家族造成的，當然也是整個國際社會，包括聯合國不作為，或者是有所作為但是卻不能落實造成的， 更是中共背地支持造成的，當然還有俄國。
所以我個人認為，就是川普總統的強硬，包括對暗地裡支持北朝鮮的個人、公司、組織，甚至國家實施制裁，甚至包括武力解決的選項，最終比起以往的各種方案來說，我認為更有希望用非武力的方式來解決朝鮮問題。
主持人：川普總統對聯合國運作的不滿，他不光這一次在會議上口頭表達，事實上在開會之前他也提出來要改革聯合國，他的倡議得到一百多個國家的支持。除了剛才講到的人權理事會，聯合國還有其它方面的問題是什麼呢？
橫河：還有就是制止戰爭的機制並沒有能夠做到。聯合國為什麼要成立？它實際上是根據一、二次世界大戰之間發生的事情，最早的時候是國際聯盟，國聯 當時是巴黎協議創立的，但是國聯一個是比較軟弱，還有一個是沒有干預機制，就是說當一個國家已經有發動戰爭的傾向的時候，它沒有一個干預機制可以把它制止在還沒有發生的時候，或者剛剛發生的時候，結果就沒能夠制止第二次世界大戰的爆發。
所以在第二次世界大戰期間，美國最早有了一個建立聯合國，就將來在戰爭爆發之前，或者剛剛爆發的時候就制止它的機制，這就是聯合國。聯合國最早的設想是干預和維持和平，是這個設想。
但是它在創立之初就埋下了一個日後沒有辦法成功的種子，就是安理會的常任理事國，五大常任理事國有否決機制，就是否決權。五大國當中，我們知道剛 成立的時候是美、英、法、蘇、中這五個國家。當時美國、英國、法國應該算是一邊的、自由世界的，但成立的時候沒有想到，至少沒有想到會這麼嚴重，將來發生冷戰就是蘇聯完全站在另外一邊了。那麼中華民國當時應該算是自由世界的一員，儘管它不是一個成熟的民主國家。
蘇聯當時一票就能否決任何重要決議。到了1972年，中共政權取代中華民國以後，又加了一票反對勢力，所以就變成了常任理事國什麼都不能做決定，做了決定就有人否決，一定有人否決。
到了後來隨著成員國的擴張，不管是哪個國家、不管你多大多小，美國提供22%的資金，還有一個國家給個100萬美元，可能每人就能分到好多了，就 這種，都是一票。所以造成什麼呢？幾乎所有的重大國際事件，包括戰爭、包括大屠殺、甚至包括衛生組織什麼之類的，聯合國都沒辦法做出有效的決議，你更不要 說對什麼事情進行阻止或執行。
聯合國成功干預制止戰爭的，我覺得只有一起，就是朝鮮戰爭，當時朝鮮戰爭是以聯合國決議的名義來干預朝鮮侵略的，但是是蘇聯缺席，蘇聯沒有投票，這才能通過的。
主持人：好，這一次的節目因為時間的關係，我們還有很多問題都沒有辦法討論。如果聽眾朋友們有問題，可以繼續用Skype，或者郵件跟我們聯繫，我們在以後適當的時候繼續討論。感謝您的收聽，我們下次節目時間再見。
──轉自《希望之聲》 本文只代表作者的觀點和陳述。
（責任編輯：劉明湘）
