【新唐人北京时间2017年07月25日讯】【热点互动】（1639）中美经济对话无果 走入合作还是对抗？
上周三，中美首次全面经济对话落幕，然而双方会后取消了记者会，也没有发表联合声明，媒体纷纷报导此次会谈陷入僵局，美方提出多项缩小贸易逆差的具体要求，而中方则予以拒绝，外界关注中美贸易是会走向对抗还是合作。那么为什么这次会谈双方都比较强硬？中美贸易的冲突到底在哪里？贸易战是否不可避免？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。上周三，中美首次全面经济对话落幕，然而会后双方取消了记者会，也没有发表联合声明，媒体纷纷报导，此次会谈陷入僵局。美方提出多项缩小贸易逆差的具体要求，而中方则予以拒绝，外界关注中美贸易是会走向对抗还是合作？
为什么这一次会谈双方都比较强硬，中美贸易的冲突到底在哪里，贸易战是否不可避免？今晚我们请两位嘉宾讨论和分析，一位是在现场的时事评论员杰森博士，杰森您好。
杰森：你好，观众好。
主持人：还有一位是通过Skype和我们连线的独立经济学者夏业良先生，夏业良先生您好。
夏业良：好，各位好。
主持人：非常感谢二位。节目开始，请先看一段背景短片。
首次美、中全面经济对话7月19日在华盛顿黯然落幕，会后没有如期举行的记者会，令此次对话蒙上阴影。到了晚间，此前确定的联合声明也没有出现。
美国财政部官员发表的一份简短声明称，“中国认同削减贸易赤字是我们共同的目标”。
中共外交部的声明相对来说长的多，声明中说，双方认为本轮对话最重要的成果，就是确立了中美经济合作的正确方向。
但总体来说，这一次对话没有实质性的结果。
美、中全面经济对话，是“川习会”时放弃了此前的美、中战略与经济对话的机制确立的。这一次对话等于是给“川习会”启动的“百日计划”画上了一个句号。
此次对话一开始就在紧张的气氛中进行。在欢迎仪式上，美国商务部长罗斯直截了当要求两国贸易必须在公正、对等、互利的条件下进行。
美国商务部长罗斯：“所以，是对两国经贸关系进行再平衡的时候了。”
罗斯说，过去15年，中国商品出口美国增加了268%，美国的贸易逆差50%来自中国，美国对华的贸易逆差达205%，去年达3,090亿美元。
中共国务院副总理汪洋则强调：对话不能立即解决所有分歧，但对抗会立即损害双方利益。
中新社报导说，中国经济发展离不开外资，这些年占中国企业3%的外资企业，创造了中国近一半的对外贸易、1/5的财政税收、1/7的城镇就业。
出口也是中国经济三驾马车中最重要的组成部分之一，而美国一直是中国的最大出口市场。
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我想第一个问题先请问夏教授，我们看到这一次会谈结束以后，很多媒体的标题都是说“陷入僵局”，甚至有人说“谈崩了”诸如此类的话，就您的看法、您的观察，这一次会谈的成果是不是这么不乐观呢？
夏业良：我觉得“谈崩了”这句话，是由于对双方立场和态度过去缺乏足够的估计，因为这种结局应该说是相当确定的。川普上任之前就做出了很多强硬的承诺，说他要当了总统之后，应该对中国采取一些非常坚决的措施，比如提高关税到45%以及宣布中国是汇率操纵国。这两项措施迟迟没有实施，其中的一个重要考量是由于还寄希望于中国进行朝核问题的斡旋，对朝鲜施加影响，也希望中国在贸易条件方面能够主动让步。
很多的美国产业曾经提出很多要求，希望能够给美国更多的一些优惠，这样，使美国的贸易赤字能够大幅减少，但是这些期望现在看来都落空了，就剩下要亮出底牌的时候了。我觉得这一次会谈不但是没有达成特别明显的实质性大的进步；当然不能说一点进步没有，还是有一些小的。但是从另一方面，从氛围上来讲，不但没有发表联合声明，也没有举行双方本来准备的记者招待会，甚至连汪洋副总理提出在会谈之前以及会谈之后，如果有可能的话想见一下川普总统，连这个请求都似乎得到的是软性拒绝；美方没予直接答复。
这种做法，应该说在正常的关系里边，尤其是在比较好的经贸关系中是很少出现的。
主持人：杰森，您怎么看这一次会谈的结果？另外，报导说，美方提出多项要求，中方拒绝，似乎双方的态度都比较强硬，这又是为什么呢？
杰森：其实我们知道，“对话”是中共最爱做的事，中共就喜欢对话，不管是人权、经济，它都爱对话。因为对话它就可以维持现状。我们知道，现在美国和中国之间的贸易赤字，是美国卖给中国1块钱，中国卖给美国4块钱，每年的贸易逆差，对于美国来说是3,470亿美元；中国跟美国每谈一次就多赚3,470亿美元。
主持人：在过去，每年谈一次。
杰森：从这一点来说中国不认为谈崩了，中国认为如期进行。所以你看谈话的第二天，新华社的报导说是：中美全面经济对话取得积极成果。然后很快，大概昨天，《人民日报》海外版说，新的机制注入正的能量。整个来说，对于中方发表的一系列看法，目标几乎是一致达到了，某种意义上讲就是没崩，今天川普没有宣布对中国制裁什么，这已经是成功了。
在我看来，美国的苦恼是理所当然，因为我们可以看到一点没有进展，中国那边几乎是如期达到他们当时想计划的效果。
主持人：但是中国方面似乎没有作出任何让步，这是否比较不同寻常的强硬呢？
杰森：对。因为现在看来，中国国内政治因素远远重要于国外的经济因素，大家也知道“十九大”马上要开了，中国各种政治因素错综复杂，对美贸易在中国整个经济占了很大的比重，很多决定都可能会牵扯到是国内改革性的改变，在这样的情况下，中共一方不可能因为这个问题扰动中国国内的政治经济局势，所以在“十九大”之前，几乎不可能有任何实质上的答应。
这次汪洋来，汪洋从一开始就说，对话不可能解决所有的问题，但是对抗一定会造成双方立刻的损失。基调已经定好了：我们不可能解决问题，但是千万别打起来。最后成功的没有打起来，也没解决实质问题。中方在这一次是达到了预期，美国天真的认为中国能答应一些事情，结果没怎么答应事情。美国这一方的苦恼就从拒绝开新闻发布会、拒绝任何联合声明等展现了出来。
其实在我看来，不是中方的强硬；是中方几乎来就没有想着要跟你真的起草什么东西。
主持人：夏教授，我觉得您跟杰森都谈到，在这一次会谈中，可能美方要比过去更加强硬，而中方是不是也由于国内政治因素的影响，所以并不愿意作出任何打乱现有常规状态的承诺，您的看法？
夏业良：我的看法是中国向来都是用软磨硬扛来对付美国，按照中国过去常用的政治术语叫做“虚心接受，坚决不改”。比如说，中国加入WTO13年，甚至13年多，这么长时间以来，对以前作出的承诺并没有真正兑现，如果美国一次次采取比较强硬的态度，那么中国也要看，这个牌到底打出来有没有杀伤力，如果没有杀伤力，它能扛的话它还要继续扛，所以我觉得基本上它就是软磨硬扛、不太在乎，不太在乎你讲得有理还是没理，而在于究竟你出的牌对我有没有实质性的伤害。
现在中国也是准备了很多的一些对应措施，比如像牛肉进口的问题，本来很多年以前就可以解决的，但是现在把它当作一个好处拿了出来，所以它留了很多的砝码。这个过去本来很早就可以解决的事，因为美国一直在进口中国的大米，所以这种都是小伎俩，我觉得留了很多的东西，到时候拿出来说，你看我这次做了什么什么的让步，实际上它是有充分思想准备的，但是川普有点受不了，因为他以前在竞选时做过承诺，而且现在贸易条件并没有实质性的改变，他对选民、对利益集团无法进行交代。
主持人：所以就这个问题我想请问杰森，我们看到这一次双方会谈，美方提出一系列的具体要求，比如减少钢铁产量、降低关税、减少对国企的补助；中方一概拒绝。我的问题是，中共方面到底是不愿意做还是不能做？
杰森：其实这是中共最基本的经济运营方式，事实上它真的是不愿意做。在我看来川普的核心概念是什么呢？中国、美国之间的贸易大概是3,470亿美元的逆差，很多逆差的情况是什么呢？是美国这边的原材料、是其它各地的原材料运到中国，中国以人工把它加工好，然后再把产品销售到美国，逆差的最本质是工作，逆差的实质是工作都在中国。
川普的感觉就是，降低逆差的过程其实就是把一些中国的工作能不能搬到美国来的问题。对于中共来说，它目前执政的为一合法性就是经济，在经济领域上它绝对不会松口。比如钢铁，我们知道钢铁是这一次谈话的交锋点，他一直说是中国在倾销钢铁，其实中国真的是有倾销。
中国的钢铁都是赔钱在做，很多时候很多大的钢铁企业叫“僵尸企业”，为什么呢？就是属于那种银行不给它贷款就立刻死掉的这种企业，根本就不赚钱，因为它是地方纳税大户、地方就业大户等等等等，为了让它存在而让它存在，政府不同的银行就不停地赔钱、不停地给贴钱。
这就是为什么这一次商务部长罗斯说，如果中国纯粹是靠市场经济多赚了美国3,470亿，我无话可说，但是不是这样子的，你完全是靠政府全方面的投入，政策上给你国营企业垄断地位，同时经济上各方面让你的企业几乎无成本、无资金成本地生产，最后把我们的钢铁产业打败了。比如匹兹堡原来是钢铁基地，现在匹兹堡几乎没有钢铁产业了。
就可以看到，很多时候是中国政府介入，用对美贸易给自己创造外汇、创造就业、创造它的执政合法性，在这样的情况下，怎么可能让它放弃这些东西呢？！当然，另一方面美国也是希望在贸易过程中，在中国员工的这种最基本的生活福利上，你稍微的提高一点；对于中国的社会环境你的要求稍微高一点，如果这两点它能够做到的话，中国的成本也不会那么低。如果中国的成本不会那么低，也不会有那么多企业到中国去生产，但是中共它也不愿意。从各个角度来说的话，其实美国所要求的东西，对于中国也不是那么坏，特别是中国底层的老百姓。
主持人：对于百姓来说。
杰森：因为环境问题是中国人苦恼的问题，另外，低收入也是中国底层人苦恼的事情，如果相应来说大家能真正有共同的价值观、共同的理念，坐下一块谈是可以谈得通的，但是中共现在拒绝在这个层面上谈话。
主持人：夏教授，您的观点如何？在您看来造成中美贸易逆差的一些主要因素是什么呢？
夏业良：其中很大的一块是服务贸易和加工贸易。加工贸易这一块虽然产地是在中国，但实际上有的产品它的专利、技术、品牌都是美国的，所以最后算起来还是从中国出口到美国，但实际上是美国的产品，像“苹果”手机这一类，有很多类似的东西。
刚才讲到钢铁，其实有一点，就是中国产能，尤其是钢铁产能严重过剩，一个双赢的可能性，我不知道双方为什么没有谈？中国现在不是搞一带一路嘛，国家向外投资。如果美国能够容许的话，中国向美国进行钢铁产业的投资，帮助美国增加钢铁产业的就业机会，这个是可以的，就等于是把原来在中国设厂产生的污染转移到美国；当然，美国设置钢铁厂可能他们的技术是不是更先进，污染会大幅度的降低，但是中国方面只要进行投资就可以了，在技术上、在很多方面可以接受美国的一些规范。
这样的话，我觉得可能是可以达成双赢的境地，但似乎双方都没有就这个问题进行直接讨论，是不是有点远水解不了近渴。我不知道是不是这样的原因？但是，如果要是从过去几年就开始着手来做这件事的话，到现在可能就已经有一部分可以落实了；现在做也不算晚，也可以来得及，这是我的一点想法。
另外，美国方面特别希望中国能开放金融服务领域，但是中国出于自己的统治集团利益的考虑，不愿意放开，不光是金融服务领域，就是我们常说的银行、保险业以及相关的金融服务业，另外还有像电讯、像能源都是中国的垄断企业，这些垄断大国企不是创造了市场的价值，而是创造了丰厚的垄断利润，而丰厚的垄断利润又没有跟国民分享，而是被少数利益集团和权贵家庭所占有。
中国老百姓没有享受到更加先进、更加便利的服务，像电讯远远滞后于美国、滞后于其它发达国家，到现在中国的电讯收费，虽然经过几次降价，但是价格仍然高于发达国家。所以这里有很多不合理的成分，过去老百姓是怨声载道，但是就是出于垄断利润它们坚决不愿意放弃。
反过来，中国也向美国提出一些美国不愿意答应的条件。中方提出，如果军事领域很敏感，不能开放的话，那么民用高科技的领域是不是可以开放，包括医药、遗传工程或者是其它一些领域；高技术领域是中国最感兴趣的。
但是中国这些做法美国是非常警惕的，因为在过去20年里，我们经常会看到美国的一些先进技术莫名其妙就变成了在中国所谓的“独家独创”，其实都是模仿、抄袭的。所以美国现在对这一方面也感到非常警惕，不能够让中国没有进行原创的发明，比如研究、发展这一块投入很少，就能够获得后期的成果。
这一点过去出了很多的相关案例，但是每次案例中方都是在媒体上大造舆论，说是美国有意歧视华人，但是我们知道，华裔的商业间谍相当多，而且确实在过在20年里偷了很多的技术。
主持人：是，说到这我也想请问杰森。我们知道贸易逆差可能不单纯是数字的问题，有人说，中方可以说：我买你多少架最先进的F-35战机；或者是：你把你什么高科技卖给我。为什么美方不愿意把这些方面开放给中国？中美贸易冲突的本质、根本问题是什么？
杰森：对，其实夏教授刚才谈到这一点，但是你问的这个问题其实很关键的。这就是为什么有人开玩笑说，你敢卖给中国5架F-35，10年以后中国就敢给全世界卖5,000架F-35。第一，确实中国没有最基本的、国际的法规，比如对于知识产权等各方面的保护。民营的企业里头，当年奔到中国最快的是诺基亚（Nokia）和摩托罗拉（Motorola），当时做的手机最开始几年卖得很火，你看这两家公司跑哪去了？都消失了！就是中国全都被山寨掉了。
没有知识产权保护，对于很多民营企业也受不了。军用就更可怕了，因为毕竟中国的意识形态和价值观跟西方社会还处于一种对立状态，有台湾问题、南海问题，甚至有日本钓鱼岛的问题，所有这几个问题你会看到，美国和中国其实是有对抗的因素在里头，所以中美关系从来都是合作加对抗中间的一个平衡点。如果有潜在战争风险，甚至最近有人说“大国之间会不会必有一战”的理论。
在这样的情况下，怎么可能让美国卖军舰给你？几乎是不可能！毕竟不是美国和英国之间的关系，它们完全是意识形态一致的西方合作伙伴关系。
从这一点来看，这是中方的一个借口，中方基本上总是说，你要是愿意跟我出口高科技，你不停的限制高科技，所以我们根本就没办法进口。但是，中国那边一天不改变它现在对于别国高科技的保护方式，它一天别的国家对它出口都是一个恐惧。
当然这一点上来说的话，受害的不光是中国。其实中国国内企业之间互相偷技术也是非常严重的，这就是为什么中国企业现在肯花大价钱，像美国制药业、美国的ＩＴ业这么大投入的做研发其实还是蛮少的，主要原因就是研发不如偷别人的快，大家基本上就是看谁偷的速度最快，变成了经济发展最快的一个模式，这种模式其实是害人害己。
主持人：夏教授，二位刚才也谈到了，像中美贸易的冲突，是不是它并不仅仅是贸易的问题，不管是在各方面的情况上，都显示说你光是在贸易上谈贸易可能解决不了太多这样的贸易逆差的问题。
夏业良：对。川普总统有一些过于自信，他认为他是一个成功的商人，在商言商，他觉得什么问题都可以谈判，他甚至过去说过，不但要跟普京谈，甚至还要跟金正恩谈，他觉得所有的事情只要给予一定的利益交换，再加上一种威胁就可以成功的制服对方。他过去多年的商战经验，他觉得他有这个把握。
但事实上他没有想到中国已经是一个集古今中外邪恶之大全的这样一个政权，他低估了中国领导人、中国统治集团的更亮的能力，这方面本来是以为通过正式的贸易谈判就可以解决一些争端，但是现在来看离这个距离还相当的遥远，所以说他现在确实有一些不耐烦了，他在他的推特中已经表现出这样的不耐烦。
一个是对朝鲜的问题，一个是对贸易的问题，他可能都要是拿出一些切实的行动，如果他不拿出切实行动的话，中国人也是在旁边看，看笑话呢！中国一句老话叫“黔驴技穷”，你叫，叫了多少天，最后你还没亮出你的威风，那中国人根本不怕你，中国人就是要看，你要是实质让他伤了、疼了，他才觉得你厉害，你如果只是喊了半天还是没用。
主持人：是。杰森，我们看到从四月份川习会在海湖庄园会晤到现在，中美贸易的关系也是从一开始的缓和到现在又趋于紧张，这中间发生哪些事情，什么样的因素影响这样一个变动，下一步你觉得会向什么样的方向发展？
杰森：最开始川普对于中国寄予很大的希望，不管是在北朝鲜的问题上，还是在经济问题上都是寄予重大的希望，他对习近平的印象还是蛮好的，但是后来发现，在对北朝鲜制裁的问题上不但没有制裁，第一季度贸易还增长了将近百分之四十，然后对于中美赤字不但没有降低今年反倒增加了。所有都让川普非常非常难看。
主持人：而且朝鲜又在六月底发射一枚洲际导弹。
杰森：对！就是搞的夏威夷都得练防空演习。所以在这样的情况下，你可以看到川普几乎是在严格遵循自己的竞选承诺的。那么他现在怎么办，没办法，他只好也做出一些相应的举措，当然他也做出来了一些，比如对台军售，比如针对一些跟北朝鲜合作的中国企业他准备出台一些制裁的方案，这也是他自己在做的。但是这些都是边鼓，不可能真正的解决他当时直接承诺的那几点核心的问题，比如外贸这个问题。
对华外贸这个问题在我看来这是他当时执政的一个核心，因为支持他的都是美国中西部失去制造业最多的地区。这一群人是他下一届选举的核心人群，这些人群如果没有真正实惠的拿到工作、拿到就业，没有实惠的拿到整个看得见的利益的话，那么下一次对他来说是蛮头疼的一个事情。
但是与此同时，中国又非常会利用美国社会经济的关系，很多对外的企业跨国企业事实上是中国在美国的代言人。在这样的情况下，川普又被各种利益掣肘不能做很多事情。在我看来川普能走的牌非常少，你可以理解他的煎熬，但与此同时你又看不到他能走什么步子。
主持人：没有太多选项。夏教授，在你看来是否中美贸易战不可避免，如果真的发生贸易战会是什么样的范围，什么样的范畴呢？
夏业良：我觉得就目前的态势来看，应该是不可避免。因为美国已经没有多少可以退的余地，而中国长期以来就是软磨硬扛，也不打算有多少的让步，可能最多是用一些不重要的项目来换取美国暂时的情绪的缓解吧，像中国过去常做的一件事情就是大家知道，每当贸易逆差比较严重的时候，中国就会派一个大型采购团去购卖美国波音飞机，购买美国杂货，美国的农产品。所以我想这都是一种姿态而已。
那么既然贸易战不可避免的话，那美国会采取什么样的措施呢？像过去多年采用过的，像对轮胎进行制裁，对纺织品进行制裁，都是有一些专项的，应该主要是采用的非关税的贸易壁垒。而且我们知道自由贸易里面特别反对设置无论是关税还是非关税的壁垒，但是贸易战打起来的话，就没有办法保证自由贸易。
主持人：好的，非常感谢。杰森，有什么要补充？
杰森：其实这一次在20国峰会里头，已经设下一个伏笔。20国峰会首次加入了，虽然支持自由贸易，与此同时各个国家也要有权利保护自己的贸易的利益，在这一点上来看川普应该是背后想做些事情。
主持人：是，在钢铁方面可能也会做些什么事情。
杰森：他会用国家安全这个角度，他不是用贸易，这样就绕过了WTO。
主持人：好，非常感谢二位，我们今天节目时间又到了，感谢您的收看，下次节目再见！
