【新唐人北京時間2017年07月25日訊】【熱點互動】（1639）中美經濟對話無果 走入合作還是對抗？
上週三，中美首次全面經濟對話落幕，然而雙方會後取消了記者會，也沒有發表聯合聲明，媒體紛紛報導此次會談陷入僵局，美方提出多項縮小貿易逆差的具體要求，而中方則予以拒絕，外界關注中美貿易是會走向對抗還是合作。那麼為什麼這次會談雙方都比較強硬？中美貿易的衝突到底在哪里？貿易戰是否不可避免？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。上週三，中美首次全面經濟對話落幕，然而會後雙方取消了記者會，也沒有發表聯合聲明，媒體紛紛報導，此次會談陷入僵局。美方提出多項縮小貿易逆差的具體要求，而中方則予以拒絕，外界關注中美貿易是會走向對抗還是合作？
為什麼這一次會談雙方都比較強硬，中美貿易的衝突到底在哪裡，貿易戰是否不可避免？今晚我們請兩位嘉賓討論和分析，一位是在現場的時事評論員傑森博士，傑森您好。
傑森：你好，觀眾好。
主持人：還有一位是通過Skype和我們連線的獨立經濟學者夏業良先生，夏業良先生您好。
夏業良：好，各位好。
主持人：非常感謝二位。節目開始，請先看一段背景短片。
首次美、中全面經濟對話7月19日在華盛頓黯然落幕，會後沒有如期舉行的記者會，令此次對話蒙上陰影。到了晚間，此前確定的聯合聲明也沒有出現。
美國財政部官員發表的一份簡短聲明稱，「中國認同削減貿易赤字是我們共同的目標」。
中共外交部的聲明相對來說長的多，聲明中說，雙方認為本輪對話最重要的成果，就是確立了中美經濟合作的正確方向。
但總體來說，這一次對話沒有實質性的結果。
美、中全面經濟對話，是「川習會」時放棄了此前的美、中戰略與經濟對話的機制確立的。這一次對話等於是給「川習會」啟動的「百日計劃」畫上了一個句號。
此次對話一開始就在緊張的氣氛中進行。在歡迎儀式上，美國商務部長羅斯直截了當要求兩國貿易必須在公正、對等、互利的條件下進行。
美國商務部長羅斯：「所以，是對兩國經貿關係進行再平衡的時候了。」
羅斯說，過去15年，中國商品出口美國增加了268%，美國的貿易逆差50%來自中國，美國對華的貿易逆差達205%，去年達3,090億美元。
中共國務院副總理汪洋則強調：對話不能立即解決所有分歧，但對抗會立即損害雙方利益。
中新社報導說，中國經濟發展離不開外資，這些年占中國企業3%的外資企業，創造了中國近一半的對外貿易、1/5的財政稅收、1/7的城鎮就業。
出口也是中國經濟三駕馬車中最重要的組成部分之一，而美國一直是中國的最大出口市場。
主持人：觀眾朋友，歡迎您就這個話題在節目中間與我們互動，也非常歡迎您利用文字互動，您可以通過手機向我們提問或者轉達您的評論，也可以在YouTube觀看直播；手機的短信號碼是：347-903-8806，歡迎您和我們文字互動。
我想第一個問題先請問夏教授，我們看到這一次會談結束以後，很多媒體的標題都是說「陷入僵局」，甚至有人說「談崩了」諸如此類的話，就您的看法、您的觀察，這一次會談的成果是不是這麼不樂觀呢？
夏業良：我覺得「談崩了」這句話，是由於對雙方立場和態度過去缺乏足夠的估計，因為這種結局應該說是相當確定的。川普上任之前就做出了很多強硬的承諾，說他要當了總統之後，應該對中國採取一些非常堅決的措施，比如提高關稅到45%以及宣布中國是匯率操縱國。這兩項措施遲遲沒有實施，其中的一個重要考量是由於還寄希望於中國進行朝核問題的斡旋，對朝鮮施加影響，也希望中國在貿易條件方面能夠主動讓步。
很多的美國產業曾經提出很多要求，希望能夠給美國更多的一些優惠，這樣，使美國的貿易赤字能夠大幅減少，但是這些期望現在看來都落空了，就剩下要亮出底牌的時候了。我覺得這一次會談不但是沒有達成特別明顯的實質性大的進步；當然不能說一點進步沒有，還是有一些小的。但是從另一方面，從氛圍上來講，不但沒有發表聯合聲明，也沒有舉行雙方本來準備的記者招待會，甚至連汪洋副總理提出在會談之前以及會談之後，如果有可能的話想見一下川普總統，連這個請求都似乎得到的是軟性拒絕；美方沒予直接答覆。
這種做法，應該說在正常的關係裡邊，尤其是在比較好的經貿關係中是很少出現的。
主持人：傑森，您怎麼看這一次會談的結果？另外，報導說，美方提出多項要求，中方拒絕，似乎雙方的態度都比較強硬，這又是為什麼呢？
傑森：其實我們知道，「對話」是中共最愛做的事，中共就喜歡對話，不管是人權、經濟，它都愛對話。因為對話它就可以維持現狀。我們知道，現在美國和中國之間的貿易赤字，是美國賣給中國1塊錢，中國賣給美國4塊錢，每年的貿易逆差，對於美國來說是3,470億美元；中國跟美國每談一次就多賺3,470億美元。
主持人：在過去，每年談一次。
傑森：從這一點來說中國不認為談崩了，中國認為如期進行。所以你看談話的第二天，新華社的報導說是：中美全面經濟對話取得積極成果。然後很快，大概昨天，《人民日報》海外版說，新的機制注入正的能量。整個來說，對於中方發表的一系列看法，目標幾乎是一致達到了，某種意義上講就是沒崩，今天川普沒有宣布對中國制裁什麼，這已經是成功了。
在我看來，美國的苦惱是理所當然，因為我們可以看到一點沒有進展，中國那邊幾乎是如期達到他們當時想計劃的效果。
主持人：但是中國方面似乎沒有作出任何讓步，這是否比較不同尋常的強硬呢？
傑森：對。因為現在看來，中國國內政治因素遠遠重要於國外的經濟因素，大家也知道「十九大」馬上要開了，中國各種政治因素錯綜複雜，對美貿易在中國整個經濟占了很大的比重，很多決定都可能會牽扯到是國內改革性的改變，在這樣的情況下，中共一方不可能因為這個問題擾動中國國內的政治經濟局勢，所以在「十九大」之前，幾乎不可能有任何實質上的答應。
這次汪洋來，汪洋從一開始就說，對話不可能解決所有的問題，但是對抗一定會造成雙方立刻的損失。基調已經定好了：我們不可能解決問題，但是千萬別打起來。最後成功的沒有打起來，也沒解決實質問題。中方在這一次是達到了預期，美國天真的認為中國能答應一些事情，結果沒怎麼答應事情。美國這一方的苦惱就從拒絕開新聞發布會、拒絕任何聯合聲明等展現了出來。
其實在我看來，不是中方的強硬；是中方幾乎來就沒有想著要跟你真的起草什麼東西。
主持人：夏教授，我覺得您跟傑森都談到，在這一次會談中，可能美方要比過去更加強硬，而中方是不是也由於國內政治因素的影響，所以並不願意作出任何打亂現有常規狀態的承諾，您的看法？
夏業良：我的看法是中國向來都是用軟磨硬扛來對付美國，按照中國過去常用的政治術語叫做「虛心接受，堅決不改」。比如說，中國加入WTO13年，甚至13年多，這麼長時間以來，對以前作出的承諾並沒有真正兌現，如果美國一次次採取比較強硬的態度，那麼中國也要看，這個牌到底打出來有沒有殺傷力，如果沒有殺傷力，它能扛的話它還要繼續扛，所以我覺得基本上它就是軟磨硬扛、不太在乎，不太在乎你講得有理還是沒理，而在於究竟你出的牌對我有沒有實質性的傷害。
現在中國也是準備了很多的一些對應措施，比如像牛肉進口的問題，本來很多年以前就可以解決的，但是現在把它當作一個好處拿了出來，所以它留了很多的砝碼。這個過去本來很早就可以解決的事，因為美國一直在進口中國的大米，所以這種都是小伎倆，我覺得留了很多的東西，到時候拿出來說，你看我這次做了什麼什麼的讓步，實際上它是有充分思想準備的，但是川普有點受不了，因為他以前在競選時做過承諾，而且現在貿易條件並沒有實質性的改變，他對選民、對利益集團無法進行交代。
主持人：所以就這個問題我想請問傑森，我們看到這一次雙方會談，美方提出一系列的具體要求，比如減少鋼鐵產量、降低關稅、減少對國企的補助；中方一概拒絕。我的問題是，中共方面到底是不願意做還是不能做？
傑森：其實這是中共最基本的經濟運營方式，事實上它真的是不願意做。在我看來川普的核心概念是什麼呢？中國、美國之間的貿易大概是3,470億美元的逆差，很多逆差的情況是什麼呢？是美國這邊的原材料、是其它各地的原材料運到中國，中國以人工把它加工好，然後再把產品銷售到美國，逆差的最本質是工作，逆差的實質是工作都在中國。
川普的感覺就是，降低逆差的過程其實就是把一些中國的工作能不能搬到美國來的問題。對於中共來說，它目前執政的為一合法性就是經濟，在經濟領域上它絕對不會鬆口。比如鋼鐵，我們知道鋼鐵是這一次談話的交鋒點，他一直說是中國在傾銷鋼鐵，其實中國真的是有傾銷。
中國的鋼鐵都是賠錢在做，很多時候很多大的鋼鐵企業叫「僵屍企業」，為什麼呢？就是屬於那種銀行不給它貸款就立刻死掉的這種企業，根本就不賺錢，因為它是地方納稅大戶、地方就業大戶等等等等，為了讓它存在而讓它存在，政府不同的銀行就不停地賠錢、不停地給貼錢。
這就是為什麼這一次商務部長羅斯說，如果中國純粹是靠市場經濟多賺了美國3,470億，我無話可說，但是不是這樣子的，你完全是靠政府全方面的投入，政策上給你國營企業壟斷地位，同時經濟上各方面讓你的企業幾乎無成本、無資金成本地生產，最後把我們的鋼鐵產業打敗了。比如匹茲堡原來是鋼鐵基地，現在匹茲堡幾乎沒有鋼鐵產業了。
就可以看到，很多時候是中國政府介入，用對美貿易給自己創造外匯、創造就業、創造它的執政合法性，在這樣的情況下，怎麼可能讓它放棄這些東西呢？！當然，另一方面美國也是希望在貿易過程中，在中國員工的這種最基本的生活福利上，你稍微的提高一點；對於中國的社會環境你的要求稍微高一點，如果這兩點它能夠做到的話，中國的成本也不會那麼低。如果中國的成本不會那麼低，也不會有那麼多企業到中國去生產，但是中共它也不願意。從各個角度來說的話，其實美國所要求的東西，對於中國也不是那麼壞，特別是中國底層的老百姓。
主持人：對於百姓來說。
傑森：因為環境問題是中國人苦惱的問題，另外，低收入也是中國底層人苦惱的事情，如果相應來說大家能真正有共同的價值觀、共同的理念，坐下一塊談是可以談得通的，但是中共現在拒絕在這個層面上談話。
主持人：夏教授，您的觀點如何？在您看來造成中美貿易逆差的一些主要因素是什麼呢？
夏業良：其中很大的一塊是服務貿易和加工貿易。加工貿易這一塊雖然產地是在中國，但實際上有的產品它的專利、技術、品牌都是美國的，所以最後算起來還是從中國出口到美國，但實際上是美國的產品，像「蘋果」手機這一類，有很多類似的東西。
剛才講到鋼鐵，其實有一點，就是中國產能，尤其是鋼鐵產能嚴重過剩，一個雙贏的可能性，我不知道雙方為什麼沒有談？中國現在不是搞一帶一路嘛，國家向外投資。如果美國能夠容許的話，中國向美國進行鋼鐵產業的投資，幫助美國增加鋼鐵產業的就業機會，這個是可以的，就等於是把原來在中國設廠產生的汙染轉移到美國；當然，美國設置鋼鐵廠可能他們的技術是不是更先進，汙染會大幅度的降低，但是中國方面只要進行投資就可以了，在技術上、在很多方面可以接受美國的一些規範。
這樣的話，我覺得可能是可以達成雙贏的境地，但似乎雙方都沒有就這個問題進行直接討論，是不是有點遠水解不了近渴。我不知道是不是這樣的原因？但是，如果要是從過去幾年就開始著手來做這件事的話，到現在可能就已經有一部分可以落實了；現在做也不算晚，也可以來得及，這是我的一點想法。
另外，美國方面特別希望中國能開放金融服務領域，但是中國出於自己的統治集團利益的考慮，不願意放開，不光是金融服務領域，就是我們常說的銀行、保險業以及相關的金融服務業，另外還有像電訊、像能源都是中國的壟斷企業，這些壟斷大國企不是創造了市場的價值，而是創造了豐厚的壟斷利潤，而豐厚的壟斷利潤又沒有跟國民分享，而是被少數利益集團和權貴家庭所占有。
中國老百姓沒有享受到更加先進、更加便利的服務，像電訊遠遠滯後於美國、滯後於其它發達國家，到現在中國的電訊收費，雖然經過幾次降價，但是價格仍然高於發達國家。所以這裡有很多不合理的成分，過去老百姓是怨聲載道，但是就是出於壟斷利潤它們堅決不願意放棄。
反過來，中國也向美國提出一些美國不願意答應的條件。中方提出，如果軍事領域很敏感，不能開放的話，那麼民用高科技的領域是不是可以開放，包括醫藥、遺傳工程或者是其它一些領域；高技術領域是中國最感興趣的。
但是中國這些做法美國是非常警惕的，因為在過去20年裡，我們經常會看到美國的一些先進技術莫名其妙就變成了在中國所謂的「獨家獨創」，其實都是模仿、抄襲的。所以美國現在對這一方面也感到非常警惕，不能夠讓中國沒有進行原創的發明，比如研究、發展這一塊投入很少，就能夠獲得後期的成果。
這一點過去出了很多的相關案例，但是每次案例中方都是在媒體上大造輿論，說是美國有意歧視華人，但是我們知道，華裔的商業間諜相當多，而且確實在過在20年裡偷了很多的技術。
主持人：是，說到這我也想請問傑森。我們知道貿易逆差可能不單純是數字的問題，有人說，中方可以說：我買你多少架最先進的F-35戰機；或者是：你把你什麼高科技賣給我。為什麼美方不願意把這些方面開放給中國？中美貿易衝突的本質、根本問題是什麼？
傑森：對，其實夏教授剛才談到這一點，但是你問的這個問題其實很關鍵的。這就是為什麼有人開玩笑說，你敢賣給中國5架F-35，10年以後中國就敢給全世界賣5,000架F-35。第一，確實中國沒有最基本的、國際的法規，比如對於知識產權等各方面的保護。民營的企業裡頭，當年奔到中國最快的是諾基亞（Nokia）和摩托羅拉（Motorola），當時做的手機最開始幾年賣得很火，你看這兩家公司跑哪去了？都消失了！就是中國全都被山寨掉了。
沒有知識產權保護，對於很多民營企業也受不了。軍用就更可怕了，因為畢竟中國的意識形態和價值觀跟西方社會還處於一種對立狀態，有台灣問題、南海問題，甚至有日本釣魚島的問題，所有這幾個問題你會看到，美國和中國其實是有對抗的因素在裡頭，所以中美關係從來都是合作加對抗中間的一個平衡點。如果有潛在戰爭風險，甚至最近有人說「大國之間會不會必有一戰」的理論。
在這樣的情況下，怎麼可能讓美國賣軍艦給你？幾乎是不可能！畢竟不是美國和英國之間的關係，它們完全是意識形態一致的西方合作夥伴關係。
從這一點來看，這是中方的一個藉口，中方基本上總是說，你要是願意跟我出口高科技，你不停的限制高科技，所以我們根本就沒辦法進口。但是，中國那邊一天不改變它現在對於別國高科技的保護方式，它一天別的國家對它出口都是一個恐懼。
當然這一點上來說的話，受害的不光是中國。其實中國國內企業之間互相偷技術也是非常嚴重的，這就是為什麼中國企業現在肯花大價錢，像美國製藥業、美國的ＩＴ業這麼大投入的做研發其實還是蠻少的，主要原因就是研發不如偷別人的快，大家基本上就是看誰偷的速度最快，變成了經濟發展最快的一個模式，這種模式其實是害人害己。
主持人：夏教授，二位剛才也談到了，像中美貿易的衝突，是不是它並不僅僅是貿易的問題，不管是在各方面的情況上，都顯示說你光是在貿易上談貿易可能解決不了太多這樣的貿易逆差的問題。
夏業良：對。川普總統有一些過於自信，他認為他是一個成功的商人，在商言商，他覺得什麼問題都可以談判，他甚至過去說過，不但要跟普京談，甚至還要跟金正恩談，他覺得所有的事情只要給予一定的利益交換，再加上一種威脅就可以成功的制服對方。他過去多年的商戰經驗，他覺得他有這個把握。
但事實上他沒有想到中國已經是一個集古今中外邪惡之大全的這樣一個政權，他低估了中國領導人、中國統治集團的更亮的能力，這方面本來是以為通過正式的貿易談判就可以解決一些爭端，但是現在來看離這個距離還相當的遙遠，所以說他現在確實有一些不耐煩了，他在他的推特中已經表現出這樣的不耐煩。
一個是對朝鮮的問題，一個是對貿易的問題，他可能都要是拿出一些切實的行動，如果他不拿出切實行動的話，中國人也是在旁邊看，看笑話呢！中國一句老話叫「黔驢技窮」，你叫，叫了多少天，最後你還沒亮出你的威風，那中國人根本不怕你，中國人就是要看，你要是實質讓他傷了、疼了，他才覺得你厲害，你如果只是喊了半天還是沒用。
主持人：是。傑森，我們看到從四月份川習會在海湖莊園會晤到現在，中美貿易的關係也是從一開始的緩和到現在又趨於緊張，這中間發生哪些事情，什麼樣的因素影響這樣一個變動，下一步你覺得會向什麼樣的方向發展？
傑森：最開始川普對於中國寄予很大的希望，不管是在北朝鮮的問題上，還是在經濟問題上都是寄予重大的希望，他對習近平的印象還是蠻好的，但是後來發現，在對北朝鮮制裁的問題上不但沒有制裁，第一季度貿易還增長了將近百分之四十，然後對於中美赤字不但沒有降低今年反倒增加了。所有都讓川普非常非常難看。
主持人：而且朝鮮又在六月底發射一枚洲際導彈。
傑森：對！就是搞的夏威夷都得練防空演習。所以在這樣的情況下，你可以看到川普幾乎是在嚴格遵循自己的競選承諾的。那麼他現在怎麼辦，沒辦法，他只好也做出一些相應的舉措，當然他也做出來了一些，比如對台軍售，比如針對一些跟北朝鮮合作的中國企業他準備出台一些制裁的方案，這也是他自己在做的。但是這些都是邊鼓，不可能真正的解決他當時直接承諾的那幾點核心的問題，比如外貿這個問題。
對華外貿這個問題在我看來這是他當時執政的一個核心，因為支持他的都是美國中西部失去製造業最多的地區。這一群人是他下一屆選舉的核心人群，這些人群如果沒有真正實惠的拿到工作、拿到就業，沒有實惠的拿到整個看得見的利益的話，那麼下一次對他來說是蠻頭疼的一個事情。
但是與此同時，中國又非常會利用美國社會經濟的關係，很多對外的企業跨國企業事實上是中國在美國的代言人。在這樣的情況下，川普又被各種利益掣肘不能做很多事情。在我看來川普能走的牌非常少，你可以理解他的煎熬，但與此同時你又看不到他能走什麼步子。
主持人：沒有太多選項。夏教授，在你看來是否中美貿易戰不可避免，如果真的發生貿易戰會是什麼樣的範圍，什麼樣的範疇呢？
夏業良：我覺得就目前的態勢來看，應該是不可避免。因為美國已經沒有多少可以退的餘地，而中國長期以來就是軟磨硬扛，也不打算有多少的讓步，可能最多是用一些不重要的項目來換取美國暫時的情緒的緩解吧，像中國過去常做的一件事情就是大家知道，每當貿易逆差比較嚴重的時候，中國就會派一個大型採購團去購賣美國波音飛機，購買美國雜貨，美國的農產品。所以我想這都是一種姿態而已。
那麼既然貿易戰不可避免的話，那美國會採取什麼樣的措施呢？像過去多年採用過的，像對輪胎進行制裁，對紡織品進行制裁，都是有一些專項的，應該主要是採用的非關稅的貿易壁壘。而且我們知道自由貿易裡面特別反對設置無論是關稅還是非關稅的壁壘，但是貿易戰打起來的話，就沒有辦法保證自由貿易。
主持人：好的，非常感謝。傑森，有什麼要補充？
傑森：其實這一次在20國峰會裡頭，已經設下一個伏筆。20國峰會首次加入了，雖然支持自由貿易，與此同時各個國家也要有權利保護自己的貿易的利益，在這一點上來看川普應該是背後想做些事情。
主持人：是，在鋼鐵方面可能也會做些什麼事情。
傑森：他會用國家安全這個角度，他不是用貿易，這樣就繞過了WTO。
主持人：好，非常感謝二位，我們今天節目時間又到了，感謝您的收看，下次節目再見！
