【新唐人2017年04月22日讯】【热点互动】（1600）中共重奖“抓间谍” 重回文革时代？
日前，北京国家安全局出台了一项反间谍的新招，鼓励民众举报间谍，并设置了相应的奖励，最高奖金高达50万元人民币。与此同时，在南京率先把这种“安全教育”写进了教材，并在二十多所学校进行试点。有人担心文革那种人人自危的时代又回来了。中共对举报间谍予以重奖的目的到底是什么呢？又会带来什么后果？这种灌输教育对学生的成长又会造成什么影响呢？
主持人：观众朋友好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目。日前，北京国家安全局出台一项反间谍新招，鼓励民众举报间谍的活动，并且设置相应奖励，最高奖金达到50万元人民币。与此同时，在南京率先把这种安全教育写进了教材，并且在20所学校进行试点。有人担心，这可能是文革人人自危的时代又回来了。
中共把举报间谍的行为进行重奖，它的真实目的到底是什么呢，这样做会带来什么后果？对学生进行这种安全教育灌输，会对他们的成长造成什么影响？就相关话题，我们今天请两位嘉宾分析、点评。一位是现场的时事评论员横河先生，横河您好。
横河：您好，大家好。
主持人：另外一位是通过Skype和我们连线的时事评论员蓝述先生。蓝述先生您好。
蓝述：大家好。
主持人：节目开始，请先了解相关背景资料。
北京市国安局从10日开始，正式实施《公民举报间谍行为线索奖励办法》，鼓励民众举报间谍。
《北京日报》发表解读声称，北京作为中国的首都，“是境外间谍情报机关和其他敌对势力对我进行渗透、颠覆、分裂、破坏和窃密等活动的首选地”。由于间谍活动“无孔不入”，只有通过广大人民群众的参与，才能“打好维护国家安全和社会政治稳定的人民战争”。
对此，外界质疑，一般民众没有接受相关训练，他们要如何辨别什么叫间谍，而且中共所说的间谍是真的间谍吗？
前福建宁德市中级法院经济庭审判长李建峰表示，由于专制体制的不公开不透明，这个间谍法会造就更多中共口中的所谓“间谍”。
李建峰说，这就是所谓的“钓鱼”，设一个陷阱让民众掉进去，然后再捏造一个不公开姓名的举报人，民众往往被“钓鱼”之后又被举报，李建峰告诉“新唐人”记者，这位农民因为这样被判了12年有期徒刑。而那位公安当年的破案纪录看起来则相当“漂亮”。
香港劳工维权组织的邹幸彤认为，“间谍法”让全民互相监督，打散民间组织的力量，公民社会就难以形成，打散民间的信任，从此人人都可能成为近敌，彼此谁也不信任谁。
主持人：观众朋友，您现在收看的是《热点互动》节目，欢迎您在节目中间拨打我们的热线电话参与讨论。今天的话题是关于“中共重奖举报间谍的行为”。
节目开始，先请教横河先生。在2014年的时候，我们已经知道中共出台一条“反间谍法”。据很多媒体包括像《纽约时报》等分析，“反间谍法”是针对外国间谍的行为，现在中共又高调宣传，发动群众举报间谍。它的真实目的是什么，真的像中共官媒说的“间谍太多了”，是这种情况吗？
横河：所谓间谍多和少，一个是定义，怎么才能够定义成间谍？对于西方国家来说，定义一个间谍有很多标准，比如说，他（她）必须是在一家间谍机构里面工作，或者是间谍机构发展他（她）成为下线，在名单里面有，而且受过专业训练才能成为间谍，他（她）必须在间谍网里面。
中共对间谍的概念不是这样，它认为有危及它统治的很多外来的力量可能都定义成间谍；定义完全不一样，跟国际上的标准不一样、概念不一样。还有，这个圈子是它自己画的。再就是谁来定标准，这个标准在中国是可以移动的，一会儿这个可以算间谍，一会儿那个又不算间谍了，比如当开放的时候，很多非政府组织到中国去，它就是属于非政府组织，一旦把标准收紧以后，这些人可以都划到间谍范围之内。因为他们的理念跟中共不一样，所以就存在它说的所谓“颠覆”、“煽动”等，有的非政府组织它本来就是干这个的，那就可以把它划归间谍里面去。
另外，跟当局的处境有关。它自己感觉危机，政权越危机它就觉得间谍越多，这时候它要发动民众举报间谍，它觉得间谍特别多。并不是间谍多了，而是它的标准划宽了，感觉上多了，实际上人还是这些人，哪会在一天或者一年或者多少年之内间谍忽然变多了？！改革开放最热闹的时候、吸引外资最多的时候，这么多人来的时候怎么没有那么多间谍呢？怎么会现在突然之间，人还少了、很多人撤走了，怎么会间谍就多起来了呢？是它的标准改变而已。
主持人：这就是人们通常所说的，中共的法律像橡皮筋一样。
横河：对。
主持人：蓝述先生，我们都看过谍匪片，像《007》、《无间道》等等，我们看到那些间谍都隐藏得非常巧妙，甚至隐藏得很深。如果像中共所说的，发动群众来抓间谍，我们很难想像，像北京的“朝阳大妈”她们就能抓到间谍吗？
蓝述：当然，这样子抓间谍它不是这个目的，它这样子搞群众运动的目的其实并不真正的是要去抓间谍。因为抓间谍要刑侦、要跟踪，还要窃听等等，无论是从技术、专业还是知识上，需要有一系列的训练才能够去做反间谍的工作。“朝阳大妈”也好、各地的街道委员会也好，现在还要训练小孩、训练小学生要他去抓间谍，还要玩抓间谍的游戏，可以看得出来它的目的不是为了去抓间谍。
它的目的是什么呢？其实就是中共传统上文革的手法、文革的历史模式在现实环境下变化了的一种展现。怎么样呢？中共传统上搞运动就是孤立5%、10%的人，团结90%的人把那5%、10%的人打得很惨，然后就树立一个榜样：你要是不听话就跟他们一样，你敢不敢？剩下的90%的人怎么样呢？洗脑。洗脑了以后要跟其他人划清界线，首先要跟西方的什么自由主义、民主、人权等划清界线，完了以后你还要去抓间谍。
抓间谍是干什么？就是交投名状。就像打土豪、分田地的时候，为什么一定要让农民把土豪、地主打死呢？你打死了你就交了投名状了嘛，那你就跟着它一起去抵抗还乡团了嘛。在这里也一样，首先大部分人受了洗脑教育，受完洗脑教育以后，中共再立一些少数的典型，典型的那些人就是下一批要提拔的干部，这些人都是交了投名状，绑在中共的体制上，这是它的实际目的。
抓不抓间谍？其实也没那么多间谍可抓，它就是要打击一部分人，然后让绝大部分人跟着它走。《北京日报》那篇文章解释的最后一句话其实是真话，“维持政治稳定”。维持政治稳定是它做的这一切事情的最深层原因，并不是抓间谍。
主持人：现在线上已经有一位观众朋友在等候，我们来接听一下电话。加州的丁先生，丁先生您好。
加州丁先生：主播好，两位博士晚上好，先祝你们周末愉快。它自己在全球各国都有间谍还有反间谍，在四处搞破坏活动，还是特别的破坏活动，让外国人都没有办法安居乐业。在中华民国台湾我们叫它匪谍，叫了几十年了，现在还是一样。它自己应该好好反省反省、想一想、检讨检讨嘛，自己都在别的国家包括台湾、香港在内，在新加坡、马来西亚、印尼甚至于泰国都到处搞破坏，比小孩子还幼稚，它自己要检讨检讨，否则真是滑天下之大稽呀！
主持人：好的，谢谢丁先生。横河先生，第一个是您先回应丁先生的问题。另外一个就是还有一个问题，间谍他一般都是窃取像什么国家机密，哪怕是一个组织、一个机构它的核心机密。那么这一些东西，普通的百姓会接触得到吗？他们掌握在什么样人的手里呢？
横河：在中国就是这样的一个问题。第一是，“国家机密”怎么定义？就是说如果间谍他讲的反间谍法和北京国安的通知里面，它是放在最后的，就是窃取机密是放在最后的，颠覆是放在第一位的。那么这一些谁能掌握？作为一般培养或者是训练的普通百姓去举报间谍的话，实际上是没有可能性的。因为这些普通百姓和他周围所接触的人，上下班的人，他不掌握国家机密。
所以中国的国家机密，它是一个概念非常模糊的东西，可以在随时随地就把它作为一个，给人家戴帽子的，要打这个人就说他是泄漏国家机密。什么样的人能泄漏国家机密呢？真正泄漏国家机密的是那些掌握国家机密的人，而这一些人往往不会受到这种法律的制裁，因为他有特权，他是有特权的。
所以刚才丁先生讲个很有意思的问题，这实际上也是一个定义间谍的问题，中共在海外除了派间谍以外，还广泛的发动很多人去帮它收集情报，这个情报有一些就是属于机密的，但是在美国它是有很明确定义的，就是说哪一类的情报、哪一类的科技资料是不能给哪些国家的，美国国家机密它有标准的，这样的话就非常容易界定这个人是不是干了间谍的活动。
但中共它有一个特点，它广种博收，它鼓励大家都去做，做了以后它总能收到一点东西。所以除了专业以外，它有很多业余的，这个在其他国家是没有的。所以正好是中共按照中共的标准，它派驻其他国家的人，甚至其他国家被它用的那些人，很多就已经符合中共在反间谍法和北京市国安的国安局的通知范围之内的。就是说其实有些人并不是间谍，但中共就把他们当这些方面用，按照定义的话就符合了。所以实际上就是没有到中国去的没有这么多间谍，还是一个定义的问题。
我记得以前有一次，当时魏京生被判刑的时候，魏京生不是因为西单民主墙被判刑吗？被判刑的时候给他的罪名就是“泄漏国家机密”，泄漏什么国家机密呢？就是当年跟越南打仗的时候，说是泄漏了指挥官的姓名，就是最高指挥官，当时总指挥的这个人的姓名。然后当时还说了这么一句话，说众所周知在两军对垒的时候，指挥官的姓名是最高机密。这个概念就错了！其实在现代战争当中，所有的指挥官的姓名都不是机密，就在现代战争当中。
所以它这个概念呢，除了刚才蓝述先生讲的以外，它实际上抓间谍的概念是一个冷战概念，和阶级斗争概念，是这两个概念，一个冷战和一个阶级斗争就可以把它结合在一起。所以文革的时候为什么有这么多小孩去抓特务呢？我就担心将来会出现这样的问题。受了训练以后，他看周围的人都是特务，然后就把这些人举报出去，这样的话就弄得人人自危，这个可不是危言耸听，真的会出现这样的现象。
主持人：蓝述先生，刚才横河先生提到掌握核心机密、国家机密的人最有可能成为间谍，您是否认同这种说法？另外还有一个就是，网上流传的一种间谍的行为特征，其中列举了八条。但是有网民分析之后认为通过第一条、第四条、还有第五条，觉得这些中共的高官子弟特别符合这些特征，您怎么看？
蓝述：网上的这条消息我也看见了，非常有意思。说是手头有比较多资金的，有海外关系的，然后又有时间、无所事事，好像有一个正式的工作，但不怎么在正式的工作上花时间，好像是这些人。这个就是很像中共的官员。中共现在这个体制之下，它是个通吃。这些官员他既然是文化人士，他又是知名人士，他又是挂了商业什么公司的董事长的头衔，他又有官方的头衔，然后你看中共很多高层的高官他的孩子、儿子、孙子，一辈子都在海外留学，然后他又掌握了国家机密。最容易当间谍的就是这些人啊！
你老百姓，老百姓知道啥？老百姓他知道今天这个排骨多少钱一斤，酱油多少钱一瓶，醋多少钱可以买一瓶，这他知道。你让他知道国家机密，他还真不知道。你说这些高官，你要问他这些基本的生活费他是不知道的，但国家机密他知道，而且他的孩子都送到海外去留学去了。真要当间谍，其实这些人最容易当间谍。
实际上我们就说了，它做了这些事情的目的，就是因为中共它面临着，现在因为经济下行，然后它所有改革的手段都已经用尽了。反腐它不是改革啊，所以最后它怎么办呢？它没有办法去维持它这个稳定的时候，它没有办法，它就想尽各种办法要把所有的人拢在它身边，跟着它一起，然后要树立一个反面的榜样，它其实就是这个目的。
主持人：好，我们还有观众在等候，我们再接一下加州的华先生，华先生您好。
加州华先生：主持人你好，嘉宾你们好。我想说的就是这种就是恢复了周永康时代的维稳经费和手段，对现在的法律，你又搞什么反间谍的，你对法律亮剑就可以了。这是周永康政法系出的点子，坏点子。
主持人：好的，谢谢。横河先生，对观众朋友的说法您是否认同，就是说它在延续周永康时代的维稳政策？另外一个就是说，中共明知道它对重奖举报间谍是一个双刃剑，它也承认说可能会产生危险的刺激作用，但是它为什么还要去这么做？这么做会带来一种什么样的后果呢？
横河：先回应一下周永康的维稳。周永康的维稳，其实其中有一个小部分是很接近的。这个维稳就是北京开奥运的时候，不是有一些治安的戴红袖章吗？然后满街就是戴红袖章的，几十万红袖章，然后去偷听谁家有没有什么声音，谁家有什么言论，这个就是属于这一类的。
但是实际上它的思维还要更往前推一点，就是一直到文革和文革前，中共刚刚建政，一直到文革这一段时间，那一段时间的阶级斗争思维方式就是这种抓间谍的。那时候不叫抓间谍，那时候抓特务，什么“美蒋特务”，那时候是这样叫的，和那一段时间直接相关的。
至于说双刃剑其实是这样的，一个社会它有两种组织形式，最主要的一种是以草根为主的，就是说他的社会细胞很活跃，这样就是统治者相对来说的话就管得很松，多少有一点无为而治。所以你看美国政府关门关一个月，联邦政府关门一个月，底下人日子一样过。
主持人：对，社会照样运行。
横河：对，我们刚到美国来的时候还觉得很奇怪，政府怎么能关门呢？结果政府关门啥事都没有，老百姓也没把它当回事，因为它整个社会的动力是在底下。还有一种就是像中共统治，中国以前也是这样的。中国以前讲是讲什么王权啊，实际上它有乡绅统治，底下社会细胞是活的。中共来了以后，它把社会细胞全打碎掉了，打碎掉以后，这样的话中共的极权就显得特别有力。但是中共还觉得不够，现在因为慢慢开放了嘛，就有一点公民意识，和社会组织开始要有雏形了，所以这时候对于中共来说，抓间谍是一个统治方法，用这种方式让人人都担心自己会不会被别人监控，这样的话就不敢跟人交心，也就不容易形成社会组织，所以这是中共来破坏可能形成社会组织的一种方式，这样的话就有利于它统治。
所以对中共来说的话，它并不认为这是双刃剑，这个双刃剑会破坏中国的基础，基层的社会自发组织，但这种组织本身对中共就是威胁，所以中共不会把它当成是双刃剑，当然对中国社会来说的话，对中国社会进步来说的话，这是一个双刃剑，这肯定是一个摧毁性的东西，但是对中共来说，这正是它搞反间谍法和现在高奖赏举报真实的动机，真实的动机就是让人人都自危，人人都互不信任，这样中共的统治才能够维持下去，我倒认为这是它的真正目的。
主持人：人人为近敌。
横河：对。
主持人：蓝述先生，您是否认同这种说法？人人自危这样一个全民侦缉时代是不是又回到文革时代？您对这个怎么分析？
蓝述：它就是搞文革的模式。像刚才横河先生讲的，间谍的定义完完全全是随它自己订的。我记得2008年汶川地震之后，当时大家记得有一个黄琦先生，黄琦他当时揭露学校的豆腐渣工程信息，希望引起国际社会的关注，结果最后他的判刑就是因为“非法持有国家机密罪”。实际上他做的就是这些事情，他是不是间谍？他绝对不是间谍，但是大家呼吁社会的注意，然后引起社会对不公正现象的注意，结果它就把他打成间谍。其实它的目的就是要打击一部分，能够引起中共的政治危机的这些人，然后批评中共的人，它要把他打成间谍，其实它的目的就是要绝大多数人看到这个反面的榜样以后，他就不敢跟中共作对了。
主持人：好的。横河先生，中共的官媒宣称“重金举报间谍”的做法，并不是它的首创，而是它跟英国和美国来学习的，我不知道这个是不是像中共官媒说的这种情况？我们倒是观察到另外一种情况，前不久3月份的时候，有一个美国国务院的职员被FBI起诉，指控他接触中共的间谍，这个我们倒是观察到了，您对这个怎么分析？
横河：美国其实没有阶级斗争的观念，他不会想到要去抓间谍，他也不会教人抓间谍，老百姓也不会去抓间谍，所以不存在这样的问题。我想如果它说英国的话，会不会是指第二次世界大战期间，德国间谍派到英国去比较多，所以民众比较有警惕，这倒是可能的。就是战争时期，和平时期是没有的。
所以为什么说普遍抓间谍实际上是一种冷战思维。只有美国的话，其实那个时候都没有。美国原来最严重的时候是1938年的时候，在美国有一些人听纳粹说话，但是美国并不是发动大家去抓间谍，而是立了一个法，叫做“外国代理人注册法”，就是你要代理外国政府利益的话，那你就得登记，不是说你不能代理，你得登记，告诉别人你在代理外国政策。
美国的反间谍是非常专业性的。像这次抓到美国国务院的雇员，人家跟他共事这么久也没发现，靠同事是完全发现不了的。以前还有一个，“美国之音”做了一个节目关于金无怠，金无怠从内战时期就开始被中共收罗进去，然后在50年代、60年代一直替中共提供请报，他也不是被他的FBI探员发现的，他是从其它的角度然后被发现的。也就是说是靠专业来发现的，美国不存在这种问题。
那只有在中共这种情况下，它只是找一个借口说西方也是这样的。西方认为的间谍指的是专业间谍，所以只有专业人员才能对付；如果发动民众的话，那么这个社会就不稳定了；而且外国政府也受限制，它没有权力去发动民众。就这样，专业的人去窃听，美国民众还意见大得不得了，说是侵犯隐私，不可能的事情。
主持人：那还有一个问题，横河先生，现在我们了解到中国官媒也在报导，南京的地区把安全教育，包括像间谍、反间谍法等等，都写进了中小学的教材，那这样的一种思想灌输，对心智没有太成熟的孩子们，对他们的身心成长会有什么样的影响？
横河：这就是共产党文化教育的一个部分，实际上它要形成的就是让下一代，大家都觉得现在不提阶级斗争了，这实际上就是一个阶级斗争思维的延续，它要从孩子抓起，洗脑要从孩子抓起，从孩子就有这种警惕，这种警惕是什么呢？就是为了捍卫中共的政权，你必须随时警惕有外来的敌人。就像大跃进的时候，刘文学不是个孩子吗？他怎么会看到老地主偷辣椒，然后就丢了两条命？他就是受到这种影响。老地主偷东西，这也跟特务是有相关性的，就是阶级斗争观念特别强。
所以阶级斗争观念一强的话，成人走上社会以后，他就不容易被欺骗了，所以要去做这种坏事的人，跟着中共做坏事，它是一个自己的选择，大部分人不做这个选择；但是孩子不知道。所以受训练以后，他中毒很深，而且这种中毒会影响到他一辈子。当然日后长大了以后，他受到别的影响，慢慢改过来是可以的，但是那是很困难的。
所以为什么说这是党文化的一部分，这一部分正是中共教育系统不时要创造出来新的方法，我认为这就是所谓共产主义接班人，将来就是要培养这种人，不然你断了教育，将来这种人就没有了，就断了。
主持人：像这样的孩子将来走上社会以后，肯定还会接触到一些新的东西，慢慢也会肃清这个中共的灌输是吗？
横河：必须得有外来的力量，你在中国那个环境下很难肃清的，你必须接触外面的世界，普世价值，慢慢地把它排除掉。
主持人：好的，感谢二位嘉宾的精彩分析，也感谢观众朋友的参与和收看，观众朋友再会。
