【新唐人2017年04月22日訊】【熱點互動】（1600）中共重獎「抓間諜」 重回文革時代？
日前，北京國家安全局出台了一項反間諜的新招，鼓勵民眾舉報間諜，並設置了相應的獎勵，最高獎金高達50萬元人民幣。與此同時，在南京率先把這種「安全教育」寫進了教材，並在二十多所學校進行試點。有人擔心文革那種人人自危的時代又回來了。中共對舉報間諜予以重獎的目的到底是什麼呢？又會帶來什麼後果？這種灌輸教育對學生的成長又會造成什麼影響呢？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目。日前，北京國家安全局出台一項反間諜新招，鼓勵民眾舉報間諜的活動，並且設置相應獎勵，最高獎金達到50萬元人民幣。與此同時，在南京率先把這種安全教育寫進了教材，並且在20所學校進行試點。有人擔心，這可能是文革人人自危的時代又回來了。
中共把舉報間諜的行為進行重獎，它的真實目的到底是什麼呢，這樣做會帶來什麼後果？對學生進行這種安全教育灌輸，會對他們的成長造成什麼影響？就相關話題，我們今天請兩位嘉賓分析、點評。一位是現場的時事評論員橫河先生，橫河您好。
橫河：您好，大家好。
主持人：另外一位是通過Skype和我們連線的時事評論員藍述先生。藍述先生您好。
藍述：大家好。
主持人：節目開始，請先了解相關背景資料。
北京市國安局從10日開始，正式實施《公民舉報間諜行為線索獎勵辦法》，鼓勵民眾舉報間諜。
《北京日報》發表解讀聲稱，北京作為中國的首都，「是境外間諜情報機關和其他敵對勢力對我進行滲透、顛覆、分裂、破壞和竊密等活動的首選地」。由於間諜活動「無孔不入」，只有通過廣大人民群眾的參與，才能「打好維護國家安全和社會政治穩定的人民戰爭」。
對此，外界質疑，一般民眾沒有接受相關訓練，他們要如何辨別什麼叫間諜，而且中共所說的間諜是真的間諜嗎？
前福建寧德市中級法院經濟庭審判長李建峰表示，由於專制體制的不公開不透明，這個間諜法會造就更多中共口中的所謂「間諜」。
李建峰說，這就是所謂的「釣魚」，設一個陷阱讓民眾掉進去，然後再捏造一個不公開姓名的舉報人，民眾往往被「釣魚」之後又被舉報，李建峰告訴「新唐人」記者，這位農民因為這樣被判了12年有期徒刑。而那位公安當年的破案紀錄看起來則相當「漂亮」。
香港勞工維權組織的鄒幸彤認為，「間諜法」讓全民互相監督，打散民間組織的力量，公民社會就難以形成，打散民間的信任，從此人人都可能成為近敵，彼此誰也不信任誰。
主持人：觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》節目，歡迎您在節目中間撥打我們的熱線電話參與討論。今天的話題是關於「中共重獎舉報間諜的行為」。
節目開始，先請教橫河先生。在2014年的時候，我們已經知道中共出台一條「反間諜法」。據很多媒體包括像《紐約時報》等分析，「反間諜法」是針對外國間諜的行為，現在中共又高調宣傳，發動群眾舉報間諜。它的真實目的是什麼，真的像中共官媒說的「間諜太多了」，是這種情況嗎？
橫河：所謂間諜多和少，一個是定義，怎麼才能夠定義成間諜？對於西方國家來說，定義一個間諜有很多標準，比如說，他（她）必須是在一家間諜機構裡面工作，或者是間諜機構發展他（她）成為下線，在名單裡面有，而且受過專業訓練才能成為間諜，他（她）必須在間諜網裡面。
中共對間諜的概念不是這樣，它認為有危及它統治的很多外來的力量可能都定義成間諜；定義完全不一樣，跟國際上的標準不一樣、概念不一樣。還有，這個圈子是它自己畫的。再就是誰來定標準，這個標準在中國是可以移動的，一會兒這個可以算間諜，一會兒那個又不算間諜了，比如當開放的時候，很多非政府組織到中國去，它就是屬於非政府組織，一旦把標準收緊以後，這些人可以都劃到間諜範圍之內。因為他們的理念跟中共不一樣，所以就存在它說的所謂「顛覆」、「煽動」等，有的非政府組織它本來就是幹這個的，那就可以把它劃歸間諜裡面去。
另外，跟當局的處境有關。它自己感覺危機，政權越危機它就覺得間諜越多，這時候它要發動民眾舉報間諜，它覺得間諜特別多。並不是間諜多了，而是它的標準劃寬了，感覺上多了，實際上人還是這些人，哪會在一天或者一年或者多少年之內間諜忽然變多了？！改革開放最熱鬧的時候、吸引外資最多的時候，這麼多人來的時候怎麼沒有那麼多間諜呢？怎麼會現在突然之間，人還少了、很多人撤走了，怎麼會間諜就多起來了呢？是它的標準改變而已。
主持人：這就是人們通常所說的，中共的法律像橡皮筋一樣。
橫河：對。
主持人：藍述先生，我們都看過諜匪片，像《007》、《無間道》等等，我們看到那些間諜都隱藏得非常巧妙，甚至隱藏得很深。如果像中共所說的，發動群眾來抓間諜，我們很難想像，像北京的「朝陽大媽」她們就能抓到間諜嗎？
藍述：當然，這樣子抓間諜它不是這個目的，它這樣子搞群眾運動的目的其實並不真正的是要去抓間諜。因為抓間諜要刑偵、要跟蹤，還要竊聽等等，無論是從技術、專業還是知識上，需要有一系列的訓練才能夠去做反間諜的工作。「朝陽大媽」也好、各地的街道委員會也好，現在還要訓練小孩、訓練小學生要他去抓間諜，還要玩抓間諜的遊戲，可以看得出來它的目的不是為了去抓間諜。
它的目的是什麼呢？其實就是中共傳統上文革的手法、文革的歷史模式在現實環境下變化了的一種展現。怎麼樣呢？中共傳統上搞運動就是孤立5%、10%的人，團結90%的人把那5%、10%的人打得很慘，然後就樹立一個榜樣：你要是不聽話就跟他們一樣，你敢不敢？剩下的90%的人怎麼樣呢？洗腦。洗腦了以後要跟其他人劃清界線，首先要跟西方的什麼自由主義、民主、人權等劃清界線，完了以後你還要去抓間諜。
抓間諜是幹什麼？就是交投名狀。就像打土豪、分田地的時候，為什麼一定要讓農民把土豪、地主打死呢？你打死了你就交了投名狀了嘛，那你就跟著它一起去抵抗還鄉團了嘛。在這裡也一樣，首先大部分人受了洗腦教育，受完洗腦教育以後，中共再立一些少數的典型，典型的那些人就是下一批要提拔的幹部，這些人都是交了投名狀，綁在中共的體制上，這是它的實際目的。
抓不抓間諜？其實也沒那麼多間諜可抓，它就是要打擊一部分人，然後讓絕大部分人跟著它走。《北京日報》那篇文章解釋的最後一句話其實是真話，「維持政治穩定」。維持政治穩定是它做的這一切事情的最深層原因，並不是抓間諜。
主持人：現在線上已經有一位觀眾朋友在等候，我們來接聽一下電話。加州的丁先生，丁先生您好。
加州丁先生：主播好，兩位博士晚上好，先祝你們週末愉快。它自己在全球各國都有間諜還有反間諜，在四處搞破壞活動，還是特別的破壞活動，讓外國人都沒有辦法安居樂業。在中華民國台灣我們叫它匪諜，叫了幾十年了，現在還是一樣。它自己應該好好反省反省、想一想、檢討檢討嘛，自己都在別的國家包括台灣、香港在內，在新加坡、馬來西亞、印尼甚至於泰國都到處搞破壞，比小孩子還幼稚，它自己要檢討檢討，否則真是滑天下之大稽呀！
主持人：好的，謝謝丁先生。橫河先生，第一個是您先回應丁先生的問題。另外一個就是還有一個問題，間諜他一般都是竊取像什麼國家機密，哪怕是一個組織、一個機構它的核心機密。那麼這一些東西，普通的百姓會接觸得到嗎？他們掌握在什麼樣人的手裡呢？
橫河：在中國就是這樣的一個問題。第一是，「國家機密」怎麼定義？就是說如果間諜他講的反間諜法和北京國安的通知裡面，它是放在最後的，就是竊取機密是放在最後的，顛覆是放在第一位的。那麼這一些誰能掌握？作為一般培養或者是訓練的普通百姓去舉報間諜的話，實際上是沒有可能性的。因為這些普通百姓和他周圍所接觸的人，上下班的人，他不掌握國家機密。
所以中國的國家機密，它是一個概念非常模糊的東西，可以在隨時隨地就把它作為一個，給人家戴帽子的，要打這個人就說他是洩漏國家機密。什麼樣的人能洩漏國家機密呢？真正洩漏國家機密的是那些掌握國家機密的人，而這一些人往往不會受到這種法律的制裁，因為他有特權，他是有特權的。
所以剛才丁先生講個很有意思的問題，這實際上也是一個定義間諜的問題，中共在海外除了派間諜以外，還廣泛的發動很多人去幫它收集情報，這個情報有一些就是屬於機密的，但是在美國它是有很明確定義的，就是說哪一類的情報、哪一類的科技資料是不能給哪些國家的，美國國家機密它有標準的，這樣的話就非常容易界定這個人是不是幹了間諜的活動。
但中共它有一個特點，它廣種博收，它鼓勵大家都去做，做了以後它總能收到一點東西。所以除了專業以外，它有很多業餘的，這個在其他國家是沒有的。所以正好是中共按照中共的標準，它派駐其他國家的人，甚至其他國家被它用的那些人，很多就已經符合中共在反間諜法和北京市國安的國安局的通知範圍之內的。就是說其實有些人並不是間諜，但中共就把他們當這些方面用，按照定義的話就符合了。所以實際上就是沒有到中國去的沒有這麼多間諜，還是一個定義的問題。
我記得以前有一次，當時魏京生被判刑的時候，魏京生不是因為西單民主牆被判刑嗎？被判刑的時候給他的罪名就是「洩漏國家機密」，洩漏什麼國家機密呢？就是當年跟越南打仗的時候，說是洩漏了指揮官的姓名，就是最高指揮官，當時總指揮的這個人的姓名。然後當時還說了這麼一句話，說眾所周知在兩軍對壘的時候，指揮官的姓名是最高機密。這個概念就錯了！其實在現代戰爭當中，所有的指揮官的姓名都不是機密，就在現代戰爭當中。
所以它這個概念呢，除了剛才藍述先生講的以外，它實際上抓間諜的概念是一個冷戰概念，和階級鬥爭概念，是這兩個概念，一個冷戰和一個階級鬥爭就可以把它結合在一起。所以文革的時候為什麼有這麼多小孩去抓特務呢？我就擔心將來會出現這樣的問題。受了訓練以後，他看周圍的人都是特務，然後就把這些人舉報出去，這樣的話就弄得人人自危，這個可不是危言聳聽，真的會出現這樣的現象。
主持人：藍述先生，剛才橫河先生提到掌握核心機密、國家機密的人最有可能成為間諜，您是否認同這種說法？另外還有一個就是，網上流傳的一種間諜的行為特徵，其中列舉了八條。但是有網民分析之後認為通過第一條、第四條、還有第五條，覺得這些中共的高官子弟特別符合這些特徵，您怎麼看？
藍述：網上的這條消息我也看見了，非常有意思。說是手頭有比較多資金的，有海外關係的，然後又有時間、無所事事，好像有一個正式的工作，但不怎麼在正式的工作上花時間，好像是這些人。這個就是很像中共的官員。中共現在這個體制之下，它是個通吃。這些官員他既然是文化人士，他又是知名人士，他又是掛了商業什麼公司的董事長的頭銜，他又有官方的頭銜，然後你看中共很多高層的高官他的孩子、兒子、孫子，一輩子都在海外留學，然後他又掌握了國家機密。最容易當間諜的就是這些人啊！
你老百姓，老百姓知道啥？老百姓他知道今天這個排骨多少錢一斤，醬油多少錢一瓶，醋多少錢可以買一瓶，這他知道。你讓他知道國家機密，他還真不知道。你說這些高官，你要問他這些基本的生活費他是不知道的，但國家機密他知道，而且他的孩子都送到海外去留學去了。真要當間諜，其實這些人最容易當間諜。
實際上我們就說了，它做了這些事情的目的，就是因為中共它面臨著，現在因為經濟下行，然後它所有改革的手段都已經用盡了。反腐它不是改革啊，所以最後它怎麼辦呢？它沒有辦法去維持它這個穩定的時候，它沒有辦法，它就想盡各種辦法要把所有的人攏在它身邊，跟著它一起，然後要樹立一個反面的榜樣，它其實就是這個目的。
主持人：好，我們還有觀眾在等候，我們再接一下加州的華先生，華先生您好。
加州華先生：主持人你好，嘉賓你們好。我想說的就是這種就是恢復了周永康時代的維穩經費和手段，對現在的法律，你又搞什麼反間諜的，你對法律亮劍就可以了。這是周永康政法系出的點子，壞點子。
主持人：好的，謝謝。橫河先生，對觀眾朋友的說法您是否認同，就是說它在延續周永康時代的維穩政策？另外一個就是說，中共明知道它對重獎舉報間諜是一個雙刃劍，它也承認說可能會產生危險的刺激作用，但是它為什麼還要去這麼做？這麼做會帶來一種什麼樣的後果呢？
橫河：先回應一下周永康的維穩。周永康的維穩，其實其中有一個小部分是很接近的。這個維穩就是北京開奧運的時候，不是有一些治安的戴紅袖章嗎？然後滿街就是戴紅袖章的，幾十萬紅袖章，然後去偷聽誰家有沒有什麼聲音，誰家有什麼言論，這個就是屬於這一類的。
但是實際上它的思維還要更往前推一點，就是一直到文革和文革前，中共剛剛建政，一直到文革這一段時間，那一段時間的階級鬥爭思維方式就是這種抓間諜的。那時候不叫抓間諜，那時候抓特務，什麼「美蔣特務」，那時候是這樣叫的，和那一段時間直接相關的。
至於說雙刃劍其實是這樣的，一個社會它有兩種組織形式，最主要的一種是以草根為主的，就是說他的社會細胞很活躍，這樣就是統治者相對來說的話就管得很鬆，多少有一點無為而治。所以你看美國政府關門關一個月，聯邦政府關門一個月，底下人日子一樣過。
主持人：對，社會照樣運行。
橫河：對，我們剛到美國來的時候還覺得很奇怪，政府怎麼能關門呢？結果政府關門啥事都沒有，老百姓也沒把它當回事，因為它整個社會的動力是在底下。還有一種就是像中共統治，中國以前也是這樣的。中國以前講是講什麼王權啊，實際上它有鄉紳統治，底下社會細胞是活的。中共來了以後，它把社會細胞全打碎掉了，打碎掉以後，這樣的話中共的極權就顯得特別有力。但是中共還覺得不夠，現在因為慢慢開放了嘛，就有一點公民意識，和社會組織開始要有雛形了，所以這時候對於中共來說，抓間諜是一個統治方法，用這種方式讓人人都擔心自己會不會被別人監控，這樣的話就不敢跟人交心，也就不容易形成社會組織，所以這是中共來破壞可能形成社會組織的一種方式，這樣的話就有利於它統治。
所以對中共來說的話，它並不認為這是雙刃劍，這個雙刃劍會破壞中國的基礎，基層的社會自發組織，但這種組織本身對中共就是威脅，所以中共不會把它當成是雙刃劍，當然對中國社會來說的話，對中國社會進步來說的話，這是一個雙刃劍，這肯定是一個摧毀性的東西，但是對中共來說，這正是它搞反間諜法和現在高獎賞舉報真實的動機，真實的動機就是讓人人都自危，人人都互不信任，這樣中共的統治才能夠維持下去，我倒認為這是它的真正目的。
主持人：人人為近敵。
横河：對。
主持人：藍述先生，您是否認同這種說法？人人自危這樣一個全民偵緝時代是不是又回到文革時代？您對這個怎麼分析？
藍述：它就是搞文革的模式。像剛才横河先生講的，間諜的定義完完全全是隨它自己訂的。我記得2008年汶川地震之後，當時大家記得有一個黃琦先生，黃琦他當時揭露學校的豆腐渣工程信息，希望引起國際社會的關注，結果最後他的判刑就是因為「非法持有國家機密罪」。實際上他做的就是這些事情，他是不是間諜？他絕對不是間諜，但是大家呼籲社會的注意，然後引起社會對不公正現象的注意，結果它就把他打成間諜。其實它的目的就是要打擊一部分，能夠引起中共的政治危機的這些人，然後批評中共的人，它要把他打成間諜，其實它的目的就是要絕大多數人看到這個反面的榜樣以後，他就不敢跟中共作對了。
主持人：好的。横河先生，中共的官媒宣稱「重金舉報間諜」的做法，並不是它的首創，而是它跟英國和美國來學習的，我不知道這個是不是像中共官媒說的這種情況？我們倒是觀察到另外一種情況，前不久3月份的時候，有一個美國國務院的職員被FBI起訴，指控他接觸中共的間諜，這個我們倒是觀察到了，您對這個怎麼分析？
横河：美國其實沒有階級鬥爭的觀念，他不會想到要去抓間諜，他也不會教人抓間諜，老百姓也不會去抓間諜，所以不存在這樣的問題。我想如果它說英國的話，會不會是指第二次世界大戰期間，德國間諜派到英國去比較多，所以民眾比較有警惕，這倒是可能的。就是戰爭時期，和平時期是沒有的。
所以為什麼說普遍抓間諜實際上是一種冷戰思維。只有美國的話，其實那個時候都沒有。美國原來最嚴重的時候是1938年的時候，在美國有一些人聽納粹說話，但是美國並不是發動大家去抓間諜，而是立了一個法，叫做「外國代理人註冊法」，就是你要代理外國政府利益的話，那你就得登記，不是說你不能代理，你得登記，告訴別人你在代理外國政策。
美國的反間諜是非常專業性的。像這次抓到美國國務院的雇員，人家跟他共事這麼久也沒發現，靠同事是完全發現不了的。以前還有一個，「美國之音」做了一個節目關於金無怠，金無怠從內戰時期就開始被中共收羅進去，然後在50年代、60年代一直替中共提供請報，他也不是被他的FBI探員發現的，他是從其它的角度然後被發現的。也就是說是靠專業來發現的，美國不存在這種問題。
那只有在中共這種情況下，它只是找一個藉口說西方也是這樣的。西方認為的間諜指的是專業間諜，所以只有專業人員才能對付；如果發動民眾的話，那麼這個社會就不穩定了；而且外國政府也受限制，它沒有權力去發動民眾。就這樣，專業的人去竊聽，美國民眾還意見大得不得了，說是侵犯隱私，不可能的事情。
主持人：那還有一個問題，横河先生，現在我們了解到中國官媒也在報導，南京的地區把安全教育，包括像間諜、反間諜法等等，都寫進了中小學的教材，那這樣的一種思想灌輸，對心智沒有太成熟的孩子們，對他們的身心成長會有什麼樣的影響？
横河：這就是共產黨文化教育的一個部分，實際上它要形成的就是讓下一代，大家都覺得現在不提階級鬥爭了，這實際上就是一個階級鬥爭思維的延續，它要從孩子抓起，洗腦要從孩子抓起，從孩子就有這種警惕，這種警惕是什麼呢？就是為了捍衛中共的政權，你必須隨時警惕有外來的敵人。就像大躍進的時候，劉文學不是個孩子嗎？他怎麼會看到老地主偷辣椒，然後就丟了兩條命？他就是受到這種影響。老地主偷東西，這也跟特務是有相關性的，就是階級鬥爭觀念特別強。
所以階級鬥爭觀念一強的話，成人走上社會以後，他就不容易被欺騙了，所以要去做這種壞事的人，跟著中共做壞事，它是一個自己的選擇，大部分人不做這個選擇；但是孩子不知道。所以受訓練以後，他中毒很深，而且這種中毒會影響到他一輩子。當然日後長大了以後，他受到別的影響，慢慢改過來是可以的，但是那是很困難的。
所以為什麼說這是黨文化的一部分，這一部分正是中共教育系統不時要創造出來新的方法，我認為這就是所謂共產主義接班人，將來就是要培養這種人，不然你斷了教育，將來這種人就沒有了，就斷了。
主持人：像這樣的孩子將來走上社會以後，肯定還會接觸到一些新的東西，慢慢也會肅清這個中共的灌輸是嗎？
横河：必須得有外來的力量，你在中國那個環境下很難肅清的，你必須接觸外面的世界，普世價值，慢慢地把它排除掉。
主持人：好的，感謝二位嘉賓的精采分析，也感謝觀眾朋友的參與和收看，觀眾朋友再會。
